Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

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Pilgerer
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Pilgerer » Montag 16. Januar 2012, 17:58

taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".
:hae?:
Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"? :hmm:
Was sagt die Kirche denn zu Anna, der Mutter Marias? Hat sie einen Sündenerlass o.ä. aufgrund ihres Glaubens bekommen? War Maria Annas wirkliche Tochter oder war Anna eher eine Art "Maria-Gebärerin"?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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lifestylekatholik
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 16. Januar 2012, 18:27

Pilgerer hat geschrieben:Was sagt die Kirche denn zu Anna, der Mutter Marias?
Sehr wenig.
Pilgerer hat geschrieben:Hat sie einen Sündenerlass o.ä. aufgrund ihres Glaubens bekommen?
Nö.
Pilgerer hat geschrieben:War Maria Annas wirkliche Tochter oder war Anna eher eine Art "Maria-Gebärerin"?
Hä? :hae?:

Wahrscheinlich spielst du ja darauf an, dass Christus Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde, die Jungfrau Maria also die Gottesgebärerin ist. Vielleicht meinst du aber, Jesus sei nicht der wirkliche Sohn der Jungfrau Maria, und die Jungfrau Maria sei nicht die wirkliche Mutter, sondern nur eine Art "Christus-Gebärerin"?
Katechismuskompendium hat geschrieben:95. »Geboren von der Jungrau Maria«: Warum ist Maria wirklich die Mutter Gottes?

Maria ist wirklich die Mutter Gottes, denn sie ist die Mutter Jesu (Joh 2, 1; 19, 25). Der nämlich, den sie durch den Heiligen Geist empfangen hat und der wirklich ihr Sohn wurde, ist der ewige Sohn Gottes, des Vaters. Er selbst ist Gott.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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anneke6
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von anneke6 » Montag 16. Januar 2012, 18:55

Pilgerer hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".
:hae?:
Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"? :hmm:
Was sagt die Kirche denn zu Anna, der Mutter Marias? Hat sie einen Sündenerlass o.ä. aufgrund ihres Glaubens bekommen? War Maria Annas wirkliche Tochter oder war Anna eher eine Art "Maria-Gebärerin"?
Was die Kirche zu Anna sagt: Sie ist eine Heilige. Ihr Fest wird in der Westkirche am 26. Juli begangen, in der Ostkirche am 25. Juli und 9. Dezember.
Wie alle Heiligen des Alten Bundes wurde sie rückwirkend erlöst.
Und natürlich ist Maria die wahre Tochter der heiligen Anna. Maria wurde auf natürlichem Wege gezeugt, wie wir alle.
???

Ralf
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Ralf » Montag 16. Januar 2012, 19:36

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Tröste dich, ich bin über Ralfs Satz ebenso gestolpert.
Habe ihn nicht verstanden.
Ist er so schwierig?

Da eh alles Gnade ist, ist er auch nicht so wichtig.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Nassos » Montag 16. Januar 2012, 20:16

Pilgerer hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".
:hae?:
Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"? :hmm:
Was sagt die Kirche denn zu Anna, der Mutter Marias? Hat sie einen Sündenerlass o.ä. aufgrund ihres Glaubens bekommen? War Maria Annas wirkliche Tochter oder war Anna eher eine Art "Maria-Gebärerin"?
Ich freue mich schon auf die Frage nach der Anna-Gebärerin :D
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Raphael
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Raphael » Montag 16. Januar 2012, 22:22

Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Tröste dich, ich bin über Ralfs Satz ebenso gestolpert.
Habe ihn nicht verstanden.
Ist er so schwierig?

Da eh alles Gnade ist, ist er auch nicht so wichtig.
Manche lassen sich eben ungern beschenken, die wollen sich die Gnade lieber erarbeiten! ;)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Januar 2012, 10:33

Raphael hat geschrieben: Manche lassen sich eben ungern beschenken,...
Das klingt interessant.

Wir könnten uns darüber unterhalten, wie die je verschiedenen Sichtweisen auf Marias Erwählung sich auf unseren Glauben auswirken.

Wie beeinflusst die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis die Sicht auf Maria? Oder wie sind orthodoxe Christen beeinflusst dadurch, dass Orthodoxe diese Lehre nicht kennen?
Wie ist das Verhältnis röm.katholischer Christen zur Mutter Gottes? Unterscheidet es sich vom Verhältnis orthodoxer Christen zur Gottesgebärerin? Wie nah ist sie uns und wie schätzen wir unsere Möglichkeit ein, ihr ähnlich zu werden? Wollen wir das überhaupt?

:detektiv: Maria
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Raphael
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Januar 2012, 07:45

Mary hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Manche lassen sich eben ungern beschenken,...
Das klingt interessant.

Wir könnten uns darüber unterhalten, wie die je verschiedenen Sichtweisen auf Marias Erwählung sich auf unseren Glauben auswirken.

Wie beeinflusst die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis die Sicht auf Maria? Oder wie sind orthodoxe Christen beeinflusst dadurch, dass Orthodoxe diese Lehre nicht kennen?
Wie ist das Verhältnis röm.katholischer Christen zur Mutter Gottes? Unterscheidet es sich vom Verhältnis orthodoxer Christen zur Gottesgebärerin? Wie nah ist sie uns und wie schätzen wir unsere Möglichkeit ein, ihr ähnlich zu werden? Wollen wir das überhaupt?

:detektiv: Maria
Ein wesentlicher Aspekt in der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis scheint mir zu sein, daß Gott in der Welt auch unbemerkt handelt. Ja, manchmal handelt ER so, daß noch nicht einmal dem Geschöpf selber - auch wenn es sich in diesem Falle immerhin um die Gottesmutter handelt - bewußt wird, wie gut Gott an ihm handelt.

Ein weiterer Aspekt ist wohl, daß Maria aus der Mitte des Volkes Gottes kommt. Sie ist nicht Angehörige einer der politisch oder religiös führenden Familien, sondern sie gehört schlicht dem Stamme David an. Aber - und das ist das Entscheidende - sie ist offen für das Handeln Gottes an ihr, selbst wenn sie nur eingeschränkte Erkenntnis darin hat, was die Botschaft des Erzengel Gabriel an sie bedeutet. Sie spricht ihr fiat. Mehr braucht's nicht, um dann in überreichem Maße beschenkt zu werden .........

Und was das Ähnlichwerden anbetrifft: Ein Christ ist zunächst aufgefordert, Christus selber ähnlich zu werden. Das Leben des Gottesmutter kann da sehr hilfreich sein (wie bspw. auch Louis-Marie Grignion de Montfort lehrt), aber - und das ist auch klarzustellen - Erlöser ist nur EINER, der HERR höchstselbst.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Mary » Mittwoch 18. Januar 2012, 14:02

Lieber Raphael,

danke für deinen Beitrag! Was Du schreibst, könnte ich (ausser dem einen Wort :pfeif: ) mit unterschreiben.

Dann will ich also mal eine Antwort auf meine eigenen Fragen versuchen.

Maria ist - in Erfüllung der Verheissung - die Jungfrau, die von Gott erwählt wurde, dass das Wort ihn ihr Fleisch werden sollte. Die Tradition sagt, dass Maria als junges Kind in den Tempel gebracht und dort erzogen wurde, bis sie im Alter von 12 Jahren den Josef anvertraut und angetraut wurde. Wie "geschichtlich" das ist, können wir nicht beweisen, und es gibt auch durchaus orthodoxe Theologen, die die Erzählung als symbolisch oder poetisch beschreiben. Der Kern ist die Heiligung. Heiligung geschieht (hier zitiere ich Erzpriester Sergius Heitz)
in einem ununterbrochenen Wachsen in der Gegenwart Gottes. Die Momente, die die von Gott angenommene menschliche Natur dahin führen, dass Gott Selbst in ihr Gestalt annimmt, sind: Einführung in die Sphäre Gottes im Zustand kindlicher Empfänglichkeit, das Verweilen in dieser Sphäre über Jahre bis zur Reife, der stufenweise Aufstieg, genährt durch die himmlische Speise, der vertraute Umgang mit Engeln. Dies alles geschieht jedoch nicht aus der Willensanstrengung des menschlichen Geistes, sondern in der Ergebenheit und Hilflosigkeit eines Kindes, das geführt wird und sich führen lässt.
Dies ist die Vorbereitung der jungen Maria, bis sie - nach ihrem Ja - auserwählt werden konnte, dass aus ihrem Fleisch das Wort Gottes Mensch werden konnte.

Die menschliche Antwort darauf ist die freudige Seligpreisung der Gottesgebärerin, so wie sie selbst es in ihrem Magnificat vorausgesehen hat. Das schönste Beispiel dafür ist der Hymnus Akathistos an die Allerheiligste Gottesgebärerin, der die Rolle Marias in der Heilsgeschicht bedenkt und immer wieder in freudigen und nie endenden Lobpreis ausbricht: Freue Dich, Du trägst Den, Der alles trägt, Freue Dich, Stern, der die Sonne offenbart, Freue dich, Schoss der Menschwerdung Gottes .....

Wie Du ganz richtig schreibst, hat Maria ihren ganz eigenen Platz. Nicht SIE ist die Erlöserin. Aber ohne ihr freies JA wäre die Erlösung nicht gekommen.
Jeder Lobpreis der Gottesgebärerin und jedes Fest zu ihrer Ehre hat darum auch ganz klar letztlich ihren Sohn, unsern Gott zum Inhalt.

Wie stehe ich nun zu ihr?
Sie ist mir einerseits Vorbild, Hoffnung, Zuversicht dass das, was ihr zuteil wurde, nämlich mit ihrem Sohn vereint zu sein, mit Gott vereint zu sein, auch meine Zukunft ist.
Sie ist weiter die Allheilige, die höher steht als alle Engel, die ganz Reine... mit der ich gemeinsam juble über Gottes Wirken an uns... und zugleich über sie juble, und staunend - mit ihr - vor dem Geheimnis stehe, wie es möglich ist, dass der Schöpfer des Alls in unsere Niedrigkeit herabkam.

Nochmal Erzpriester Sergius:
Die Tatsache, dass Gott in der Jungfrau Maria die menschliche Natur angenommen hat, wird als Wunder der Gnade geschaut, da in keiner Weise der Natur selbst das Verdienst zugeschrieben werden kann. Denn unsere Natur ist durch die Sünde unfruchtbar geworden. Dass sei dennoch Gott empfangen kann, hat seinen Grund allein darin, dass Gott Selbst in unserem Fleisch das schafft, was Er an Sich zieht."
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 18. Januar 2012, 14:14

Ist Maria Teil des Vollzugs des Werkes der Erlösung durch Jesus Christus, ohne deren Zustimmung, weil Gott es offensichtlich so wollte, nicht möglich gewesen wäre? Wohlgemerkt: Gott hätte die Menschen vermutlich auf vielfache Weise erlösen können. Aber er wollte die Erlösung durch das "JA" von Maria.

Gruß, ad_hoc
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Pilgerer
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 18. Januar 2012, 19:10

Raphael hat geschrieben:Aber - und das ist das Entscheidende - sie ist offen für das Handeln Gottes an ihr, selbst wenn sie nur eingeschränkte Erkenntnis darin hat, was die Botschaft des Erzengel Gabriel an sie bedeutet. Sie spricht ihr fiat. Mehr braucht's nicht, um dann in überreichem Maße beschenkt zu werden
Das "Fiat" Marias ist jedoch nicht die Ursache dafür, dass sie unbefleckt geboren ist. Vielleicht ist aus katholischer Sicht die unbefleckte Empfängnis Marias die Ursache dafür, dass sie in ihrem Leben ohne Sünde bleibt und in der Begegnung mit dem Erzengel Gabriel richtig handelt.
Aus meiner Sicht - die großenteils evangelisch sozialisiert ist - würde ich sagen, dass Maria nicht anders handelt als Abraham, Mose oder David. Abraham verließt im Gehorsam gegenüber Gott seine Heimat, um in das fremde Land zu ziehen. Mose teilte im Vertrauen auf Gott das Meer - und es geschah. David wagte im Gehorsam/Vertrauen auf Gott den Kampf gegen Goliath. Maria handelte im gleichen Vertrauen, als ihr der Engel erschien. Der Hebräerbrief zeigt im 11. Kapitel schön die Tradition der gläubigen Israeliten, in der Maria die letzte in einer längeren Kette ist. Sie ist eine wahre Tochter Abrahams und trägt seinen Glauben, sein Vertrauen und seinen Gehorsam gegenüber Gott. Das machte Abraham gerecht, das machte Mose gerecht und das machte auch Maria zunächst einmal in der gleichen Weise gerecht - bei ihr kam jedoch der Umstand hinzu, dass Gott (Jesus Christus) in ihr geboren wurde. Gott zu gebären, bedeutet zugleich, selbst "von oben" wiedergeboren zu werden. Abraham hätte, wäre er eine Frau gewesen, vermutlich ähnlich gehorsam reagiert wie Maria; insofern sehe ich persönlich keinen Einfluss durch eine unbefleckte Empfängnis darauf.

Um zum Thread-Thema zurück zu kehren: An was sollte ein Christ bezüglich Maria glauben, um nicht àls häretisch oder schismatisch zu gelten? Muss er glauben, dass Maria unbefleckt empfangen und geboren ist?
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Protasius » Mittwoch 18. Januar 2012, 20:10

Pilgerer, Hervorhebung von mir hat geschrieben:Um zum Thread-Thema zurück zu kehren: An was sollte ein Christ bezüglich Maria glauben, um nicht àls häretisch oder schismatisch zu gelten? Muss er glauben, dass Maria unbefleckt empfangen und geboren ist?
Da es sich um ein Dogma handelt, dürfte die Antwort ziemlich sicher ja lauten.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. Januar 2012, 20:39

Nein, Dogmen werden so formuliert, daß die Ablehnung desselben zum Ausschluß von der Einheit der Kirche führt. Wer dazu keine konkrete Meinung hat, ist deswegen auch nicht draußen.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 18. Januar 2012, 21:55

Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei
neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer,
wäre das Unrecht. – Die Ausschlußbestimmung, die du ansprichst, Ralf, ist im
übrigen disziplinarischer Art.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Clemens » Mittwoch 18. Januar 2012, 22:03

Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Melody » Mittwoch 18. Januar 2012, 22:05

Clemens hat geschrieben:Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.
Doch, natürlich. Als Konvertit bekennst Du, dass Du ALLES annimmst, was die katholische Kirche lehrt!!! Ich habe dazu seinerzeit vor versammelter Sonntagsgemeinde JA gesagt...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Edi » Mittwoch 18. Januar 2012, 22:26

Melody hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.
Doch, natürlich. Als Konvertit bekennst Du, dass Du ALLES annimmst, was die katholische Kirche lehrt!!! Ich habe dazu seinerzeit vor versammelter Sonntagsgemeinde JA gesagt...
Wusstest du denn dabei auch ALLES, was die Kirche lehrt oder ist das nur eine ganz pauschale Aussage, die gefordet wird ohne dass man die ganzen Details, die gelehrt werden, auch im Einzelnen kennen muss? Wer kann denn alles schon wissen, wenn die Theologen sich nicht mal einig sind z.B. über die Bewertung des 2. Vatikanums.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Melody » Mittwoch 18. Januar 2012, 22:30

@Edi
Nein, im Prinzip wusste ich gar nichts.
Das war eine ganz pauschale Aussage, die man treffen musste...
Wie weitreichend das letztlich war, davon wurde ich erst später überrascht... :pfeif: :D
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Edi » Mittwoch 18. Januar 2012, 22:44

Melody hat geschrieben:@Edi
Nein, im Prinzip wusste ich gar nichts.
Das war eine ganz pauschale Aussage, die man treffen musste...
Wie weitreichend das letztlich war, davon wurde ich erst später überrascht... :pfeif: :D

Wahrscheinlich gilt das sogar auch für zukünftige Aussagen der Kirche, die keiner jetzt schon kennen kann.
Ist doch ein bißchen viel verlangt, aber ich verstehe die Anliegen, die dahinter stehen. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, dass man auf der anderen Seite äusserst locker und liberal mit den innerkirchlichen Abweichlern umgeht, sonderlich denen, die wirklich voll Substanzielles leugnen.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 18. Januar 2012, 23:19

Clemens hat geschrieben:Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.
Ich würde mal Taufsymbola lesen. Dazu das Constantinopolitanum.
Da steht drin, was wir bekennen müssen.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von ChrisCross » Mittwoch 18. Januar 2012, 23:23

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.
Ich würde mal Taufsymbola lesen. Dazu das Constantinopolitanum.
Da steht drin, was wir bekennen müssen.
Ja, und vieles andere steht nicht unbedingt drin, weil man sich auf das beschränkt, dass ein jeder nun wirklich bekennen soll. Dass der restliche Glaube zu bekennen freigestellt ist, wenn es darauf ankommt, ergibt sich daraus wohl kaum.
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Augustinus Conf. I. 1

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von ad_hoc » Donnerstag 19. Januar 2012, 00:37

Ich wundere mich immer wieder, dass es Katholiken gibt, die sich mit Maria, der Mutter Gottes, derart schwer tun. Verstehen kann ich jedoch, dass ein Konvertit, der vom protestantischen Glauben zum katholischen Glauben übertritt, zu einer sogenannten Marienfrömmigkeit (die besondere Verehrung Marias als Mutter Gottes und der Mutter aller Menschen) etwas Abstand halten möchte.
Es gibt ein katholisches Büchlein, eine Gebetssammlung (nein, nicht von der Katholischen Bischofskonferenz) mit dem Titel: "Durch Maria zu Jesus". Damit soll nicht gesagt sein, dass dies der einzige Weg zu Gott wäre, aber es ist zumindest ein leichterer Weg, über die Verehrung der Mutter Gottes und der Liebe zu ihr, zu einem größeren Verehrung und Liebe Gottes zu gelangen, und mit der Folge eines größeren Verständnisses des göttlichen Willens.

Wer Gott liebt, muss auch seine Mutter lieben, eben weil auch Jesus sie geliebt hat. Als am Anfang der Zeiten Maria durch Gott bereits vorgesehen war, war zugleich auch vorgesehen, dass Gott, die absolute Vollkommenheit, nicht einem durch die Erbsünde belassteten Menschen, sondern der Größe und Würde Gottes entsprechend, in einem vollkommenen Geschöpf in die Welt kommen wollte. Deshalb war, durch die Wirkung eines besonderen Wunders, Maria ohne jegliche Erbschuld geboren worden. Da sie also unbefleckt durch ein heiligmäßiges Ehepaar, Joachim und Anna, geboren wurde, bekam sie auch die Gnade einer weitaus größeren Einsicht in den Willen Gottes und in die inneren Zusammenhänge der Schöpfung und deren Erlösung.
Wie Gott von den mit freier Willensentscheidung ausgestatteten Menschen ihr uneingeschränktes "JA" in seinen Willen erhalten möchte, so wollte er auch von Maria ihr uneingeschränktes "JA" in seinen Willen.

Der Leidensweg Jesu begann nicht erst mit der Passion und der Kreuzigung, er begann bereits mit seinem Eintritt in die durch den Sündenfall belastete Welt. Maria war von der Geburt Jesu an bis zum Tode Jesu am Kreuz nahezu immer an seiner Seite. Wurde ihr Sohn beleidigt und beschimpft, litt sie mit ihm, und als ihr Sohn gegeißelt und ans Kreuz geschlagen wurde, litt sie mit ihm. Sie, die ebenfalls wie Jesus unschuldig war, nahm insofern Teil an seinem Leiden und an seinem Tod, welche er für die ganze Menschheit auf sich genommen hatte.

Persönlich erachte ich es als eine ungeheuere Anmaßung derjenigen Menschen, die sich in ihrem Unwissen und der Überschätzung ihrer Fähigkeiten ein Urteil über Maria zutrauen, welche diese in ihrer Größe und ihrer Einmaligkeit einschränken.

Gruß, ad_hoc
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Januar 2012, 09:13

ad_hoc hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, dass es Katholiken gibt, die sich mit Maria, der Mutter Gottes, derart schwer tun.
Es gibt auch Menschen, die sich mit ihrer eigenen Mutter schwertun.
Man sollte das nicht ZU hoch hängen, finde ich. Man muß keiner schwärmerischen Marienfrömmigkeit a la Medjugorie et al. huldigen, um als Katholik gelten zu dürfen. Es reicht doch völlig, wenn man dieses "Urvertrauen" zu Maria als der "Mama" Jesu hat, das die meisten Menschen auch mit ihrer eigenen Mutter verbindet, selbst wenn das im Alltag nicht immer konkretisiert wird.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 19. Januar 2012, 10:18

Edi hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Muss man denn nicht als Konvertit irgendwie bekennen, dass man den ganzen Glauben der kath.Kirche teilt und in keinem Punkt widerspricht?
Davon habe ich zumindest schon mal gehört. Selbst erlebt habe ich es ja noch nicht.
Doch, natürlich. Als Konvertit bekennst Du, dass Du ALLES annimmst, was die katholische Kirche lehrt!!! Ich habe dazu seinerzeit vor versammelter Sonntagsgemeinde JA gesagt...
Wusstest du denn dabei auch ALLES, was die Kirche lehrt oder ist das nur eine ganz pauschale Aussage, die gefordet wird ohne dass man die ganzen Details, die gelehrt werden, auch im Einzelnen kennen muss? Wer kann denn alles schon wissen, wenn die Theologen sich nicht mal einig sind z.B. über die Bewertung des 2. Vatikanums.
Schon mal was von "fide implicita" gehört?

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 19. Januar 2012, 18:37

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei
neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer,
wäre das Unrecht. – Die Ausschlußbestimmung, die du ansprichst, Ralf, ist im
übrigen disziplinarischer Art.
Die Gnade der späten Geburt / Konversion!?


siehe Professio fidei, versio Germanica.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Januar 2012, 19:46

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei
neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer, wäre das Unrecht.
Das ist allerdings eine mehr als abstruse Glaubensvorstellung, die Du da hast -
sofern Du das "Unrecht" nicht nur auf die Formalie des Bekenntnisses, sondern auch auf dessen Inhalt beziehst.
CIC Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:07

Ralf hat geschrieben:Nein, Dogmen werden so formuliert, daß die Ablehnung desselben zum Ausschluß von der Einheit der Kirche führt. Wer dazu keine konkrete Meinung hat, ist deswegen auch nicht draußen.
Das hört sich gut an. Dennoch bleibt jeder vermutlich ein Häretiker oder Schismatiker, solange er nicht vollends zur katholischen Kirche konvertiert ist. Macht es für Protestanten aus katholischer Sicht dann überhaupt einen Unterschied, ob sie in einem Punkt mehr oder weniger im "katholischen" Sinn rechtgläubig denken?

Aus meiner Sicht ist der Glaube an die göttliche Trinität und das Wesen Jesu Christi der zentrale Punkt des Christentums. Die "echte" Häresie entsteht erst dort, wo Teile der Trinität oder des Wesens Jesu Christi geleugnet oder falsch gelehrt werden. So zum Beispiel bei den Arianern, den Gnostikern oder den Zeugen Jehovas. Leider werden ja auch in Teilen der Kirche (evangelisch wie katholisch) mitunter diese zentralen Punkte bestritten oder verschwiegen. Wer annimmt, der historische Jesus sei nicht göttlich gewesen, ist eigentlich schon ein Häretiker. Die Kirche darf die Göttlichkeit Jesu auch nicht verschweigen, denn dadurch könnten die Laien dazu verführt werden, sich mit einem simplen Monotheismus (Häresie) zu begnügen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Robert Ketelhohn
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:22

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei
neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer,
wäre das Unrecht. – Die Ausschlußbestimmung, die du ansprichst, Ralf, ist im
übrigen disziplinarischer Art.
Die Gnade der späten Geburt / Konversion!?
siehe Professio fidei, versio Germanica.
Blödsinn. Da wird keine jener Lehren ausdrücklich bekannt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:23

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei
neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer, wäre das Unrecht.
Das ist allerdings eine mehr als abstruse Glaubensvorstellung, die Du da hast
Red kein Blech. Ich redete vom Recht, nicht vom Glauben.
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:26

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer, wäre das Unrecht.
Das ist allerdings eine mehr als abstruse Glaubensvorstellung, die Du da hast -
sofern Du das "Unrecht" nicht nur auf die Formalie des Bekenntnisses, sondern auch auf dessen Inhalt beziehst.
CIC Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.
Ich denke, Robert achtet vor allem die Bischöfe der ersten Jahrhunderte. So hat Polykrates z. B. im Osterfeststreit gegenüber Papst Viktor I wie folgt gekontert: "Ich lasse mich durch Drohungen nicht in Schrecken setzen, denn Größere als ich haben gesagt, <man müsse Gott mehr gehorchen als den Menschen>".

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Melody » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:30

http://www.stjosef.at/dokumente/ineffab ... s_1854.htm
542 (...) Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis auf Grund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers der ganzen Menschheit, von jeder Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden. Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist.

Alle diese verfallen außerdem durch ihre Tat schon den vom kirchlichen Rechte bestimmten Strafen, wenn sie das, was sie im Herzen sinnen, mündlich oder schriftlich oder auf was immer für eine Weise nach außen hin zur Kenntnis zu geben wagen.

545 (...) Niemandem sei es also gestattet, die Urkunde dieser Erklärung, Unseres Entscheides und Unserer Definition zu verletzen, noch sich ihr mit vermessenem Ansinnen zu widersetzen oder ihr entgegenzutreten. Wer sich aber erkühnen sollte, solches zu versuchen, der wisse, daß er den Zorn des Allmächtigen und seiner Apostel Petrus und Paulus auf sich ladet.
Man darf ein Dogma nicht leugnen. Wir sind als Katholiken verpflichtet, es zu glauben.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 19. Januar 2012, 21:30

Kirchenjahr hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Von mir hat noch kein dazu irgend Bevollmächtigter gefordert, eines jener drei neuen sogenannten „Dogmen“ der Moderne zu bekennen. Und täte’s einer, wäre das Unrecht.
Das ist allerdings eine mehr als abstruse Glaubensvorstellung, die Du da hast -
sofern Du das "Unrecht" nicht nur auf die Formalie des Bekenntnisses, sondern auch auf dessen Inhalt beziehst.
CIC Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.
Ich denke, Robert achtet vor allem die Bischöfe der ersten Jahrhunderte. So hat Polykrates z. B. im Osterfeststreit gegenüber Papst Viktor I wie folgt gekontert: "Ich lasse mich durch Drohungen nicht in Schrecken setzen, denn Größere als ich haben gesagt, <man müsse Gott mehr gehorchen als den Menschen>".
Tja, sowohl Du "Kirchenjahr" als auch Papst Viktor I. pfleg(t)en halt einen ordentlichen Diskussionstil, da lässt man Argumente dann auch besser auf sich wirken, als wenn da immer nur kommt
Blödsinn
Red kein Blech
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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