Entwicklung der "Christenheit"

[JLJ77]

Hallo Leute,

ich wollt einfach mal eine Frage in den Raum werfen.

Was denkt ihr, woran liegt es, dass immer weniger Menschen der "westlichen Welt" (Europa, Amerika) Interesse am christlichen Glauben haben, während in der restlichen Welt Millionen Menschen zum Glauben an Jesus kommen?
Dort wachsen ja vor allem die verschiedensten Freikirchen.

Hat jemand auch Zahlen, was das Wachstum der katholischen Kirche betrifft?

Aber eigentlich ists ja egal, in welche Kirche oder Gemeinde die Leute gehen, Hauptsache sie glauben an Jesus
Aber interessant wär es trotzdem.

Bin schon gespannt auf eure Antworten.

[Robert Ketelhohn]

Aber eigentlich ists ja egal, in welche Kirche oder Gemeinde die Leute gehen

»Es kann nur eine geben …«

[Jacinta]

Aber eigentlich ists ja egal, in welche Kirche oder Gemeinde die Leute gehen

»Es kann nur eine geben …«

Ich glaube, das ist in diesem Zusammenhang eher eine nachrangiges Problem.

Heute wurde das bei uns auch in der Predigt thematisiert. Ich teile da auch die Auffassung, dass es sich um eine Krise handelt und auch eben nur um eine Krise, die eines Tages vorübergehen wird. Manchmal glaube ich, dass Gott uns in diese Krise schlittern ließ, um den Spreu von Weizen zu trennen. Seit Jahrzehnten hatte sich doch ein hartnäckiger Kulturkatholizismus breit gemacht, der nun zugrunde gehen muss. Wenn sich die Kirche künftig in Europa auf die wirklich Gläubigen beschränkt, fände ich das sogar gut. Von dieser Basis aus ließen sich nämlich wieder aktiv missionieren. Solange in den Entscheidungsgremien Leute sitzen, denen es vorrangig um Politik und Karriere geht, denen der Glauben selbst und die Kirche aber gleichgültig ist, kann es keine so lebendige Mission wie in Afrika geben. (Dass bei uns hier der Fisch vom Kopf her stinkt, will ich so wörtlich aus Respekt nicht behaupten.)

[Marion]

Was denkt ihr, woran liegt es, dass immer weniger Menschen der "westlichen Welt" (Europa, Amerika) Interesse am christlichen Glauben haben, während in der restlichen Welt Millionen Menschen zum Glauben an Jesus kommen?

Ich vermute, daß die frohe Botschaft nur als solche erkannt werden kann wenn man auch das Elend auf dieser Welt kennt oder wenigstens erkennt. In reicheren Ländern wo es zwar auch Elend gibt, aber von vielen Scheuklappen dafür getragen werden, oder sie meinen, wir wären auf dem besten Weg selber alles gerecht und friedlich zu gestalten hört sich die Frohe Botschaft für viele als bishin zur Drohbotschaft an. Sie bietet ihnen nichts besonderes.
Das einzige was da noch an "Extra" in der frohen Botschaft steckt, ist das ewige Leben, welches einige meinen mit ihrer Wissenschaft und Technologie auch selber demnächst noch hinzukriegen.

Und einfach so der Wahrheit wegen vermute ich glauben sowieso die wenigsten. Nun aber nicht nur beim Christenglauben sondern auch bei allem anderen was etwas schwerer fällt selbst zu überprüfen, wie Wissenschaft, Geschichte etc...

[Sempre]

Hat jemand auch Zahlen, was das Wachstum der katholischen Kirche betrifft?

Genaue Zahlen habe ich nicht zur Hand. Nach dem, was ich zuletzt gelesen habe, wächst die Zahl der Katholiken, aber sie wächst langsamer als aufgrund des Bevölkerungswachstums zu erwarten wäre.

Gruß
Sempre

[ar26]

Naja, die Frage wurde ja auch schon von anderer Seite gestellt. Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden, wenn er wiederkommt?

[Sempre]

Was denkt ihr, woran liegt es, dass immer weniger Menschen der "westlichen Welt" (Europa, Amerika) Interesse am christlichen Glauben haben, während in der restlichen Welt Millionen Menschen zum Glauben an Jesus kommen? Dort wachsen ja vor allem die verschiedensten Freikirchen.

Ich denke, das liegt (im katholischen Bereich) daran, dass so gut wie überhaupt nicht mehr vermittelt wird, was die Kirche eigentlich lehrt bzw. lehren sollte und warum sie das lehrt und lehren muss. Sie stellt sich weitenteils selbst so dar, als sei sie zwar nicht ganz unnütz aber eigentlich nicht wirklich notwendig.

Gruß
Sempre

[Jacinta]

Naja, die Frage wurde ja auch schon von anderer Seite gestellt. Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden, wenn er wiederkommt?

Klar, aber halt nur "die Vielen" und nicht alle. Und unter den Vielen sind wenige Europäer.

[overkott]

Aber eigentlich ists ja egal, in welche Kirche oder Gemeinde die Leute gehen

»Es kann nur eine geben …«

Ich glaube, das ist in diesem Zusammenhang eher eine nachrangiges Problem.

Heute wurde das bei uns auch in der Predigt thematisiert. Ich teile da auch die Auffassung, dass es sich um eine Krise handelt und auch eben nur um eine Krise, die eines Tages vorübergehen wird. Manchmal glaube ich, dass Gott uns in diese Krise schlittern ließ, um den Spreu von Weizen zu trennen. Seit Jahrzehnten hatte sich doch ein hartnäckiger Kulturkatholizismus breit gemacht, der nun zugrunde gehen muss. Wenn sich die Kirche künftig in Europa auf die wirklich Gläubigen beschränkt, fände ich das sogar gut. Von dieser Basis aus ließen sich nämlich wieder aktiv missionieren. Solange in den Entscheidungsgremien Leute sitzen, denen es vorrangig um Politik und Karriere geht, denen der Glauben selbst und die Kirche aber gleichgültig ist, kann es keine so lebendige Mission wie in Afrika geben. (Dass bei uns hier der Fisch vom Kopf her stinkt, will ich so wörtlich aus Respekt nicht behaupten.)

Der Papst hat recht, dass die Botschaft Christi der Sieg der Philosophie über den Aberglauben ist und sich die wahre Spiritualität in der Nächstenliebe verwirklicht. Priester und Gläubige, die das Religiöse am Aberglauben schätzen, sehen das vielleicht anders. Aber Europa ist dann christlich, wenn es sich mit Christus zur Nächstenliebe bekennt.

[Granuaile]

Naja, die Frage wurde ja auch schon von anderer Seite gestellt. Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden, wenn er wiederkommt?

Ich denke, er wird Glauben vorfinden.
Das Christentum hat nach dem Erdendasein Jesu klein angefangen, wurde später in weiten Teilen der Welt zur Staatsreligion. Die Kirche - egal welcher Ausprägung (orthodox, katholisch, evangelisch, angelikanisch) - wurde Volkskirche.
Der Kirchenratspräsident von Basel-Stadt, Pfarrer Dr. Lukas Kundert, spricht gelegentlich von einem Wandel der Kirche (in seinem Fall der reformierten Landeskirche) von einer Volkskirche zu einer volkskirchlich geprägten Mitgliederkirche. Ich vermute, dass zumindest der Ansatz richtig ist. Wir können nicht weiter damit rechnen, dass "jeder" Bewohner unserer westlichen Breitengrade einer christlichen Kirche angehört. (In den östlichen Bundesländern Deutschlands ist es bereits heute nur noch eine Minderheit). Die Entwicklung wird weitergehen.
In finanzieller Hinsicht ist diese Entwicklung für die Kirche natürlich nicht erfreulich. Darüber, ob es der Kirche besser tut, wenn sie eine grosse Zahl von mehrheitlich inaktiven, aber doch lose gebundenen Mitgliedern aufweist, oder wenn ihre zwar kleine Zahl von Mitgliedern aktiv und von der christlichen Botschaft tatsächlich überzeugt ist, lässt sich streiten.
Ich sehe in einer Bekenntniskirche mit eher wenigen überzeugten Mitgliedern durchaus einen Wert, solange die Bekenntniskirche nicht ins sektiererische abgleitet.

[JLJ77]

Das waren ja echt schon mal einige sehr interessante Antworten

Ich denke, es liegt vor allem daran, dass bei uns zu viele "Namenschristen" sind. D.h. man nennt sich Christ, geht vielleicht ab und zu in die Kirche, aber das wars dann auch schon.

Man spürt leider viel zu wenigen ab, dass sie wirklich mit Jesus leben und ihn erleben. Wenn die Menschen wieder mehr davon sehen und erleben würden, dass Jesus wirklich lebt und auch heute noch wirkt, würden sich auch wieder mehr für den Glauben interessieren (natürlich würde das auch wieder mehr Verfolgung bedeuten).

Man sieht das ja in den Ländern, wo immer mehr Menschen Christen werden (China, Indien, Indonesien, viele afrikanische Länder,...).
Dort ist das Wachstum der (verschiedensten) Gemeinden oft auch mit Verfolgung verbunden.

Aber Erweckung in unseren Ländern, das wär schon noch mal was
Ich bin mir sicher, dass Gott auch bei uns noch Großes vor hat und auch hier zeigen will, dass er auch heute noch lebt und im Leben von Menschen etwas bewirken kann.

[Peti]

Der Niedergang des Christentums ist nicht eine Sache von Jahrzehnten, sondern geht sicher bis ins 17.und 18. Jahrhundert zurück.
Seit der Aufklährung gibt es eine starke Bewegung der Abkehr von einer christlich-mittelalterlichen Lebenshaltung, die Kirche als etwas Antiquiertes erscheinen läßt. Auch wenn im 19. Jahrhundert Rückkehrbewegungen entstanden, so hat sich aufs Ganze gesehen die Linie doch fortgesetzt.(J.Ratzinger in "Salz der Erde")
Man macht es sich deshalb zu einfach, wenn man alles auf die Zeit nach dem Vat II schiebt.
Ich hab z.B die fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts bewußt miterlebt. Hab miterlebt, daß meine Eltern und Verwandten kaum noch Kontakt zum kirchlichen Leben hatten. Hab miterlebt, wie meine Klassenkameraden im Gymnasium sich schon vor dem Konzil im Religionsunterricht über Kirche lustig machten und den Rest ihres kirchlichen Glaubens verloren.
Kirche wird deswegen in absehbarer Zeit nicht mehr einfach wie im Mittelalter die Lebensform einer ganzen Gesellschaft sein.
Nach der Neuzeit ist es heute für viele fast zum Dogma geworden, daß der Mensch zwar Religion haben kann, die dann aber im subjektiven Berieich bleibt. So gehen gemeinsam verbindliche Inhalte verloren.
Das "Jesusgefühl" reicht da nicht aus. Erst wer der Kirche folgt, kann eine Sicherheit finden, daß er seinen Christusglauben nicht mit seiner eigenen Besserwisserei verwechselt.

[JLJ77]

Kirche wird deswegen in absehbarer Zeit nicht mehr einfach wie im Mittelalter die Lebensform einer ganzen Gesellschaft sein.

Naja wenn man sich ansieht, was für M.... da in der Kirche auch im Mittelalter gelaufen ist, kann man teilweise eh dankbar sein, dass es nicht mehr so ist bzw. sein wird
Aber es wär natürlich schön, wenn sich der christliche Glaube an sich wieder mehr auf die Gesellschaft auswirken würde.

Nach der Neuzeit ist es heute für viele fast zum Dogma geworden, daß der Mensch zwar Religion haben kann, die dann aber im subjektiven Berieich bleibt. So gehen gemeinsam verbindliche Inhalte verloren.
Das "Jesusgefühl" reicht da nicht aus. Erst wer der Kirche folgt, kann eine Sicherheit finden, daß er seinen Christusglauben nicht mit seiner eigenen Besserwisserei verwechselt.

Aber was denkst du, warum das nur in den westlichen Ländern so ist Peti? Denn in anderen Teilen der Welt wachsen die christlichen Gemeinden ja enorm.

[cantus planus]

(Herzlich willkommen im Kreuzgang, übrigens. )

[HeGe]

Der Kirchenratspräsident von Basel-Stadt, Pfarrer Dr. Lukas Kundert, spricht gelegentlich von einem Wandel der Kirche (in seinem Fall der reformierten Landeskirche) von einer Volkskirche zu einer volkskirchlich geprägten Mitgliederkirche.

Das ist dieses heute typische Gewäsch, mit dem man versucht, aus jeder negativen Entwicklung noch was positives zu konstruieren. So wie es ja auch nach Wahlen nie Verlierer gibt.

Fakt ist doch: auch unabhängig davon, wie viele Leute früher tatsächlich das geglaubt haben, was von der Kanzel gepredigt wurde und wie hoch der Anteil der wirklich Gläubigen war, ist jedenfalls auch die Zahl derer zurückgegangen, die wirklich glauben.

Und das kann nicht gut sein und das kann die Kirche auch nicht unter irgendeinem angeblich positiven Aspekt von "Mitgliederkirche" und "Bekenntniskirche" akzeptieren. Die Rettung der Seelen ist schließlich unsere Aufgabe.

Über die Methodik, die Leute zurückzugewinnen, lässt sich nun natürlich streiten. Aber damit abfinden darf sich die Kirche nicht. Angesichts des öffentlichen Diktats von "Religionsfreiheit" und "Toleranz", habe ich nur leider das Gefühl, dass genau dies geschieht.

[pierre10]

Naja, die Frage wurde ja auch schon von anderer Seite gestellt. Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden, wenn er wiederkommt?

Ich nehme an, er war schon da und ist kopfschüttelnd wieder gegangen.

Pierre

[pierre10]

Die eigene Religion, der persönliche Glaube sollte streng von Staat getrennt sein. Dass die Herrschenden vor Jahrhunderten sich der Religionen bemächtigten, ja sogar die Menschen zwangen, den Glauben zu wechseln wenn sie sich änderten, war eine unmögliche Anmaßung und spielt heute noch eine gewisse Rolle.

Pierre

[Robert Ketelhohn]

Die eigene Religion, der persönliche Glaube sollte streng von Staat getrennt sein.

Warum so streng, o Pierre? Strenggläubig geworden?

[civilisation]

Naja, die Frage wurde ja auch schon von anderer Seite gestellt. Wird der Menschensohn noch Glauben vorfinden, wenn er wiederkommt?

Ich nehme an, er war schon da und ist kopfschüttelnd wieder gegangen.

Pierre

Vielleicht war "er" nur in Deutschland und hat Lehmann, Zollitsch, Algermissen & Co. gesehen und hat sich weinend abgewendet.

[Granuaile]

Der Kirchenratspräsident von Basel-Stadt, Pfarrer Dr. Lukas Kundert, spricht gelegentlich von einem Wandel der Kirche (in seinem Fall der reformierten Landeskirche) von einer Volkskirche zu einer volkskirchlich geprägten Mitgliederkirche.

Das ist dieses heute typische Gewäsch, mit dem man versucht, aus jeder negativen Entwicklung noch was positives zu konstruieren. So wie es ja auch nach Wahlen nie Verlierer gibt.

Den Vorwurf des "Gewäschs" muss ich zurückweisen. Lukas Kundert hat nicht Begriffe ausgetauscht ("Volkskirche" durch "volkskirchlich geprägte Mitgliederkirche" ersetzt), weil dies besser oder optimistischer tönt, sondern sich durchaus auch Gedanken darüber gemacht, wie mit dem Mitgliederrückgang umzugehen sei. Es war vielleicht nicht so gut, dass ich hier den Begriff der "volkskirchlich geprägten Mitgliederkirche" aus dem Zusammenhang gerissen habe.
Es geht nicht darum, den Mitgliederschwund einfach hinzunehmen. Aber man sollte auch nicht die Augen davor verschliessen und so tun, als ob nichts geschehen wäre.

[pierre10]

Die eigene Religion, der persönliche Glaube sollte streng von Staat getrennt sein.

Warum so streng, o Pierre? Strenggläubig geworden?

Lieber Robert,

es kann nicht gut sein, wenn sich die staatliche Macht auch auf die die ganz persönliche, innere Überzeugung des Menschen ausdehnt. Wenn der Staat sagt: Du musst so oder so glauben,es reicht schon, dass die Eltern den Kindern den eigenen, meist selbst nicht wirklich gelebten Glauben "überstülpen".

Pierre

[overkott]

Bei näherer Betrachtung wird man feststellen, dass auch gesellschaftliche Entwicklungen ihre zwei Seiten haben. Wo die einen einen Verfall bejammern, stellen andere einen Wandel fest. Wandlung aber gehört zum Wesen der Zeit und der Geschichte, während wir das Unveränderliche der Ewigkeit zuordnen. Die Bibel dokumentiert das ewige Wort im Wandel der Zeit. Und die Wanderung Isreals durch die Wüste wird uns tropologisch zur Sinnsuche des Geistes nach Gott, nach dem Guten im Leben des Alltags, anagogisch für die Hoffnung auf eine gute Zukunft und allegorisch für die Kirche auf dem Weg durch die Zeit. Dieser Weg ist ein Aufbruch von Oasen durch die Wüste. Die Wüste wird uns zum Bild für die Generationenkonflikte, von denen schon die Bibel schreibt. Sie wird uns zum Bild dafür, dass jede Generation Gott und Glaube für sich neu entdecken muss. Wir können das natürlich auch mit Begriffen aus der Soziologie, der Wirtschaftswissenschaft oder der Politologie beschreiben wie Volkskirche oder Mitgliederkirche, aber theologisch ausgedrückt verlieren wir damit den Blick nach oben.

[Peti]

In "Salz der Erde" schreibt Kardinal Ratzinger:
"Das Christentum hat zwar im 19.Jahrhundert keine Mittelalterkraft und-gestalt mehr erlebt, dafür aber etwas viel Schöneres, nämlich ganz große soziale Aufbrüche und Wirkungen."...

"Die neue Weltsituation macht den Glauben komplzierter, und die Entscheidung dafür wird persönlicher und schwieriger, aber sie kann das Christentum nicht einfach als antiquiert hinter sich lassen."

"

[HeGe]

Den Vorwurf des "Gewäschs" muss ich zurückweisen. Lukas Kundert hat nicht Begriffe ausgetauscht ("Volkskirche" durch "volkskirchlich geprägte Mitgliederkirche" ersetzt), weil dies besser oder optimistischer tönt, sondern sich durchaus auch Gedanken darüber gemacht, wie mit dem Mitgliederrückgang umzugehen sei. Es war vielleicht nicht so gut, dass ich hier den Begriff der "volkskirchlich geprägten Mitgliederkirche" aus dem Zusammenhang gerissen habe.
Es geht nicht darum, den Mitgliederschwund einfach hinzunehmen. Aber man sollte auch nicht die Augen davor verschliessen und so tun, als ob nichts geschehen wäre.

Ich verschließe überhaupt nicht die Augen. Ganz im Gegenteil. Nur glaube ich nicht, dass irgendein Papier irgendeines Ordinariats, in dem darüber geschwafelt wird, dass "veränderte Strukturen" notwendig sind, eine "nachhaltiges Profil" geschaffen werden muss oder "Kirche fit für das neue Jahrtausend gemacht werden muss", auch nur einen Gläubigen zurückbringt. Diese Phrasendrescherei sorgt höchstens für Spaß beim Bullshit Bingo.

Ich habe es vorhin schon einem anderen Mitschreiber per PN gesagt: wer es schafft, DAS Patentrezept zu finden, wird vermutlich der zweite Paulus oder wenigstens Bonifatius werden. Ob das passiert, ist letztlich auch Gottes Entscheidung, denn ohne seine Unterstützung geht es nicht.

Aber es nützt ohnehin nichts, immer nur die Ordinariate zu beschimpfen, sie sollen etwas tun. Letztlich ist das Aufgabe jedes Einzelnen.

[Lioba]

Was die Entwicklung der Kirche immer wieder im Weg steht, ist ihre Neigung zur Verwicklung - mit der weltlichen Macht, mit sämtlichen Zeitpoltergeistern, die gerade herumspukten oder aktuell herumspuken. Es ist einfach verflixt schwer, in die Welt hineinzuwirken, ohne sich mit ihr zu vermischen.

[Peregrin]

es kann nicht gut sein, wenn sich die staatliche Macht auch auf die die ganz persönliche, innere Überzeugung des Menschen ausdehnt.

Na, genau das tut sie doch, wenn sie die Überzeugungen eines Menschen zu "inneren" erklärt und "streng" von seinem öffentlichen Wirken "abtrennen" will. Wohin diese Abtrennungsphantasien konsequent führen, hat ja schon die Französischen Revolution mit der Guillotine vorgemacht.

[JLJ77]

Aber es nützt ohnehin nichts, immer nur die Ordinariate zu beschimpfen, sie sollen etwas tun. Letztlich ist das Aufgabe jedes Einzelnen.

Ich denk auch, dass genau das der Punkt ist.
Es bringt nichts, wenn Kirchenräte irgendwelche Beschlüsse fassen, denn solche Papiere werden kaum etwas verändern.
Jeder einzelne Christ ist herausgefordert, dass Erweckung zuerst im eigenen Herzen passiert.
Wenn Christen dann anfangen, wieder gemeinsam für ihre Stadt, ihr Land usw. zu beten und ihren Glauben so zu leben, dass andere Menschen ihnen abspüren, dass Jesus wirklich in ihnen lebt....dann wird sich auch wieder etwas tun und Menschen werden zum Glauben an Jesus kommen.

Man sieht das ja in Ländern wie Indonesien, Indien, China oder Südkorea. Da kommen Millionen zum Glauben an Jesus.
Aber wenn man sich anschaut, wie sich z.B. Tausende Christen in Südkorea jeden Tag in ihren Gemeinden treffen, um vor der Arbeit von 5-7 Uhr zu beten und Gott für ihr Land anzuflehen, dann sieht man schnell, warum der Heilige Geist dort mehr bewirken kann als bei uns.
Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen (hab da auch jede Menge Gründe dafür ).
Aber ich bin mir sicher, dass Gott dann auch bei uns wieder Großes bewirken kann.

Wenn Christen wirklich gemeinsam (egal aus welcher Konfession) beginnen zu beten und hinauszugehen um den Auftrag Jesus ("Gehet hin in alle Welt...") zu erfüllen, dann wird Gott auch unsere Länder wieder segnen und viele werden zum Glauben kommen.
Denn die Menschen sind ja offen und auf der Suche, nur leider oft von der Kirche enttäuscht (oft auch zurecht), so dass sie Antworten auf ihre religiösen und spirituellen Fragen und Sehnsüchte eben woanders suchen, da sie von der Kirche nichts mehr erwarten.

[ifugao]

Die eigene Religion, der persönliche Glaube sollte streng von Staat getrennt sein. Dass die Herrschenden vor Jahrhunderten sich der Religionen bemächtigten, ja sogar die Menschen zwangen, den Glauben zu wechseln wenn sie sich änderten, war eine unmögliche Anmaßung und spielt heute noch eine gewisse Rolle.

Pierre

So ist es Pierre.

Ganz nett gemacht fand ich die folgenden Videos bei Youtube.
Die Geschichte der Päpste. Sicherlich werden die Experten hier auch einige Fehler entdecken. Aber es zeigt doch relativ grob die Entwicklung des Christentums.

http://www.youtube.com/watch?v=4s5eaazX ... playnext=1

[lifestylekatholik]

Dass die Herrschenden vor Jahrhunderten sich der Religionen bemächtigten, ja sogar die Menschen zwangen, den Glauben zu wechseln wenn sie sich änderten, war eine unmögliche Anmaßung und spielt heute noch eine gewisse Rolle.

Und es war ein Segen dort, wo die Herrscher katholisch wurden.

[overkott]

Dass die Herrschenden vor Jahrhunderten sich der Religionen bemächtigten, ja sogar die Menschen zwangen, den Glauben zu wechseln wenn sie sich änderten, war eine unmögliche Anmaßung und spielt heute noch eine gewisse Rolle.

Und es war ein Segen dort, wo die Herrscher katholisch wurden.

Yo creo que no. La fe no es una ideología. Creo que era una benedición dónde reina la caridad.

[Teutonius]

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[pierre10]

Dass die Herrschenden vor Jahrhunderten sich der Religionen bemächtigten, ja sogar die Menschen zwangen, den Glauben zu wechseln wenn sie sich änderten, war eine unmögliche Anmaßung und spielt heute noch eine gewisse Rolle.

Und es war ein Segen dort, wo die Herrscher katholisch wurden.

Na ja.......

Pierre mit einen nachdenklichen Lächeln