Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Melody]

Der allgemeine Primizsegen etwa ersetzt ja, soweit ich mich erinnere, in der Primizmesse auch den üblichen Segen.

Also nicht im alten Ritus.
Da wurde dieser - genau wie eben ein Wettersegen - auch an den normalen Segen angehängt.

Ist auch das etwa im neuen Ritus anders?

Aber warum???
Also mir gefällt es, dass es im alten Ritus dann eben verschiedene Segen gibt.
Man kann gar nicht oft genug gesegnet werden...

[taddeo]

Im Alten Ritus ist - sehr vereinfacht gesagt - die Messe ein monolithischer Block, der keine Veränderungen duldet. Was außerhalb des eigentlichen Meßformulars passieren soll (zB Sakramentenspendung wie Firmung oder Trauung, Segnung, auch Predigt), muß deshalb irgendwie an die Messe "angehängt" werden, entweder vorher oder nachher - für die Predigt wird sogar die Messe unterbrochen und anschließend fortgesetzt.

Das gibt es im NOM nicht mehr (und das finde ich einen seiner großen Pluspunkte). Sakramente werden innerhalb der Messe gespendet, die Homilie gehört auch als fester Bestandteil dazu (an Sonn- und Feiertagen zumindest), und auch ein besonderer Segen ist so bedeutend, daß er den allgemeinen Segen gegebenenfalls ersetzen kann. Dadurch entfallen solche Doppelungen. Dahinter steht die theologische Überlegung, daß die Eucharistie das alles übertreffende Sakrament ist, aus dem alles an Gnadengaben entströmt, was die Kirche vermitteln kann.

[Kilianus]

Im Grundsatz will ich Taddeo da gar nicht widersprechen, aber ein wenig komplexer ist es schon noch. Aber das hat er ja auch selbst angedeutet.

Bildlich könnten wir bei Segen und Wettersegen in der alten Messe von einem Haus sprechen, das einen Anbau bekommen hat, an den dann noch einmal ein Anbau angefügt wurde.

Auf die richtige Spur kommt man, wenn man bedenkt, daß der "normale" Segen in der alten Messe nach der Entlassung kommt. Das "Ite missa est" markiert sozusagen die Außenwand des ursprünglichen Gebäudes. Ursprünglich folgte darauf direkt der Auszug, und der Zelebrant tat dabei, was wir aus Pontifikalgottesdiensten (oder auch bei außerliturgischen Auftritten des Papstes und zum Teil auch der Bischöfe) bis heute kennen: Er segnete die Leute, an denen er gerade vorbeikam.

Weil er aber nicht bei allen vorbeikommt, wurde es irgendwann eben Brauch, daß er das gesamte Volk erst einmal vom Altar her segnet. Das war der erste Anbau. Der Wettersegen ist seiner Struktur nach noch einmal etwas anders gelagert, weil er nicht primär die versammelte Gemeinde im Blick hat, sondern das Geschehen außerhalb der Kirchenmauern. Und so kam er eben als zweiter Anbau hinzu.

Ähnliche Prozesse haben wir auch an anderen Stellen - und auch durchaus innerhalb der eigentlichen Liturgie. So entstand ein Gesamtgefüge, das einem alten, verschachtelten, mehrfach um- und überbauten Kirchengebäude durchaus ähnelt. Und ein Anliegen der Liturgiereform war es, da ein wenig aufzuräumen. Ergebnis: Ein Segen, nun als genuiner Teil der Messe verstanden und deshalb vor die Entlassung plaziert.

[Kilianus]

Mit Blick auf die Frage nach der Traditionsverträglichkeit dieses Umbaus sollte allerdings bedacht werden: Taddeos Beschreibung der Messe als "monolither Block" trifft so allenfalls auf die spätere Phase der nachtridentinischen Zeit zu.

Ich erinnere mich dunkel an den (wenn ich mich nicht täusche vor allem in Frankreich gepflegten) mittelalterliche Brauch, einen feierlichen Segen vor der Kommunionspendung zu erteilen, weil das nicht kommunizierende Volk (und damit die große Mehrheit) sich zu diesem Zeitpunkt ohnehin schon aus der Kirche verdrückte.

Die einnschlägigen Segensformeln dürften übrigens auch bei der Gestaltung der dreigliedrigen feierlichen Schlußsegen in der neuen Messe Pate gestanden haben.

[ad-fontes]

Der (feierliche bischöfliche) Segen vor der Kommunion ist Teil der gallikansichen Liturgie, somit bedeutend älter und mündete in Pax Domini.. Im Grunde genommen eine Art 'Kommunikatenepiklese': daß daß Heilige (das Gesegnete) nur in Heilige (Gesegnete) eingehe.


Viele Formeln des feierlichen Segens im neuen Meßbuch stammen von dorther.

[Kilianus]

Danke für die Aufhellung meiner bruchstückhaften Erinnerungen. (Is' ja auch schon lang her. )

[Pilgerer]

Welche Rolle spielt die mystische Tradition in der heutigen Kirche?

[Peregrin]

Ist durch Zen ersetzt worden.

[lifestylekatholik]

Ist durch Zen ersetzt worden.

[Tomek M]

Im "Magnificat Das Stundenbuch" steht bei der Beschreibung des Titelbildes, das Wort "Codex". Was ist oder bedeutet Codex ?

[lifestylekatholik]

Klotz.

[Paulus Minor]

Codex / Kodex: (im Mittelalter) Sammlung von Handschriften, die zwischen Holzdeckeln zu einer Art Buch zusammengefügt sind [laut Duden].

[Pilgerer]

Ist durch Zen ersetzt worden.

Ich habe nicht an WsK-Typen gedacht.
In Teilen haben das Rosenkranzgebet oder die Anbetung des Allerheiligsten durchaus mystischen Charakter. Dennoch sollte die Kirche doch noch über einen reichen Erfahrungsschatz an christlicher Mystik verfügen. Lässt sich die katholisch-charismatische Bewegung davon inspirieren?

[Reinhard]

...
Dennoch sollte die Kirche doch noch über einen reichen Erfahrungsschatz an christlicher Mystik verfügen. Lässt sich die katholisch-charismatische Bewegung davon inspirieren?

Definitiv ja !
Sicherlich gibt es da auch allzu enthusiastische Überflieger (besonders bei den jungen, neubekehrten ...), aber grundsätzlich bauen die katholischen Charismaten auf der Tradition auf. Und das ist auch ausdrücklich ihre große Stärke, die sie vor größeren Irrwegen bewahrt.

[lifestylekatholik]

grundsätzlich bauen die katholischen Charismaten auf der Tradition auf.

*husthustverschluck*

[ad_hoc]

O weh! Woher beziehst Du denn Dein Wissen über die Charismaten, Reinhard?
Wie so vieles, kommt auch dieses Zeug hauptsächlich von den Amis aller evang.-protest.-baptist. Schattierungen.

Gruß, ad_hoc

[holzi]

O weh! Woher beziehst Du denn Dein Wissen über die Charismaten, Reinhard?
Wie so vieles, kommt auch dieses Zeug hauptsächlich von den Amis aller evang.-protest.-baptist. Schattierungen.

Teils ja. Zu einem anderen Teil triffst du hier aber auch genuin katholische Sachen wie die hohe Wertschätzung der eucharistischen Anbetung, oder eine teilweise stark marianische Ausrichtung (hab aber auch schon das glatte Gegenteil erlebt!). Ausserdem habe ich festgestellt, daß nicht wenige aus dem Kreis der charismatischen Erneuerung sich stark zur alten Liturgie hingezogen fühlen. Ich bin da selbst so einer.

[Melody]

O weh! Woher beziehst Du denn Dein Wissen über die Charismaten, Reinhard?
Wie so vieles, kommt auch dieses Zeug hauptsächlich von den Amis aller evang.-protest.-baptist. Schattierungen.

Teils ja. Zu einem anderen Teil triffst du hier aber auch genuin katholische Sachen wie die hohe Wertschätzung der eucharistischen Anbetung, oder eine teilweise stark marianische Ausrichtung (hab aber auch schon das glatte Gegenteil erlebt!). Ausserdem habe ich festgestellt, daß nicht wenige aus dem Kreis der charismatischen Erneuerung sich stark zur alten Liturgie hingezogen fühlen. Ich bin da selbst so einer.

Ich habe auch mitbekommen, dass die Charismatiker durchaus aufgeschlossen für die alte Messe sind, da gibt es wohl durchaus Gemeinsamkeiten. Man sollte hier nicht irgendwelche Pauschalurteile fällen.

Im übrigen mag ich Lobpreislieder...

[Reinhard]

grundsätzlich bauen die katholischen Charismaten auf der Tradition auf.

*husthustverschluck*

Ich sagte "Tradition" - und nicht Traditionalismus. Auch bin ich nicht jemand, der das Wort "Tradition" implizit mit dem Klang der Abgrenzung gegen (vermeintlichen) Modernismus benutzt.

O weh! Woher beziehst Du denn Dein Wissen über die Charismaten, Reinhard?
Wie so vieles, kommt auch dieses Zeug hauptsächlich von den Amis aller evang.-protest.-baptist. Schattierungen.

Aber gerade die katholischen Charismaten lassen sich doch noch am wenigsten von all den Moden mitreißen, die da so aus Amiland herüber schwappen ?! Jedenfalls die, die ich kennen gelernt habe, in Belgien, in Berlin, in der Blogogzese oder hier, früher auch in Aachen ...
Da war immer der ausdrückliche Hinweis auf das Lehramt - ganz bewusst, damit auch der Einzelne nicht die Bodenhaftung verliert. Schau z.B. einfach mal auf der Seite der gebedsschool auf die Themen und Links. Dann siehst Du selber, was den Verantwortlichen dort wichtig ist.

Zum Standard gehört der Hl . Ignatius mit seiner "Unterscheidung der Geister" und die "ganz normale" katholische Frömmigkeit, mit Maria, Heiligen, Stundengebet, Rosenkranz und allem.
Eucharistische Anbetung und die Sakaramente sind der Angelpunkt, gerade weil die eigene Beziehung zu Christus dort konkret wird. (erzähl das mal einem Ami-Freikirchler !!)
Ist das nicht genug Rückbindung an die Tradition ?

All die Ideen, die das ZdK so vertritt (der Glaube als soziales Pflichtenheft, oder das Gerede von "heutigem Glauben") haben einfach keine Chance, wenn man Gott und Sein Handeln selber unmittelbar erlebt !

[Pilgerer]

Ich sehe die mystische Tradition allgemein als Möglichkeit, sich von Gott leiten zu lassen und dadurch gleichzeitig auch die zwischenmenschlichen Gräben zu überwinden, die dem Feind leicht Raum geben, um Misstrauen etc. zu säen. Es wäre auch eine Möglichkeit, die Gräben zwischen Konservativen und Liberalen zu überwinden, indem die einen mehr Offenheit lernen und die anderen die natürliche Ehrfurcht vor dem EWIGen Gott wieder entdecken.

[lifestylekatholik]

grundsätzlich bauen die katholischen Charismaten auf der Tradition auf.

*husthustverschluck*

Ich sagte "Tradition" - und nicht Traditionalismus. Auch bin ich nicht jemand, der das Wort "Tradition" implizit mit dem Klang der Abgrenzung gegen (vermeintlichen) Modernismus benutzt.

Das ist mir schon klar. Allerdings sehe ich bei den sogenannten »Charismatikern« keinerlei Verbindung mit kirchlicher Tradition. Die Grundsubstanz ist durch und durch falsch, auch wenn ein paar marianische Glitzersteine eingebaut sein mögen.

[ad_hoc]

......daß nicht wenige aus dem Kreis der charismatischen Erneuerung sich stark zur alten Liturgie hingezogen fühlen

Aus der Sicht des 'reinen' Charismatikers dürfte es sich hierbei um eine Verirrung handeln.

Tatsache ist, dass Dieses ganze Unwesen nichts mit der römisch-katholischenTradition und noch weniger mit der Hl. Messe im Alten Ritus zu tun hat (auch dann nicht, wenn es durchaus einige Charismatiker geben mag, die sich -verirrungshalber, nicht eines Rufes halber- dazu hingezogen fühlen, ohne den Eintritt der an und für sich notwendigen Folge, vom charismatischen Zeug abzulassen).
(Ich suche nochmals nach meinen Quellen).

Gruß, ad_hoc

[Linus]

O weh! Woher beziehst Du denn Dein Wissen über die Charismaten, Reinhard?
Wie so vieles, kommt auch dieses Zeug hauptsächlich von den Amis aller evang.-protest.-baptist. Schattierungen.

Teils ja. Zu einem anderen Teil triffst du hier aber auch genuin katholische Sachen wie die hohe Wertschätzung der eucharistischen Anbetung, oder eine teilweise stark marianische Ausrichtung (hab aber auch schon das glatte Gegenteil erlebt!). Ausserdem habe ich festgestellt, daß nicht wenige aus dem Kreis der charismatischen Erneuerung sich stark zur alten Liturgie hingezogen fühlen. Ich bin da selbst so einer.

Me 2

[Linus]

Eucharistische Anbetung und die Sakaramente sind der Angelpunkt, gerade weil die eigene Beziehung zu Christus dort konkret wird. (erzähl das mal einem Ami-Freikirchler !!)

Genau.Loretto bspw. hat das24/7 Prayer Konzept (ursprünge bei Zinzendorf) "gekapert". Mit Eucharistischer Anbetung.

Was da teilweise passiert ist echt "wahnsinn". (Freitags geht ein Teil der Anbeter in Salzburg in die Lokale um "Wildfremde" zur Eucharistischen Anbetung "abzuschleppen"... sehr interessant was da unter Gebet alles geschieht)

[Protasius]

Wie nennt man eigentlich das Gewand, das die Kanoniker des Instituts Christ König zwischen Rochett und Mozetta tragen?

[Seraphina]

Auch wenn es schon eine unbeantwortete Frage gibt, setzte ich noch eine dazu

Eigentlich sollen (müssen?) Priester ja an ihrer Kleidung als solche erkennbar sein. Gilt das auch für Ruheständler?

[civilisation]

Auch wenn es schon eine unbeantwortete Frage gibt, setzte ich noch eine dazu

Eigentlich sollen (müssen?) Priester ja an ihrer Kleidung als solche erkennbar sein. Gilt das auch für Ruheständler?

Priestersein endet nicht mit dem Ruhestand. Insofern gilt das mit der Kleidung auch für Ruheständler.

[Seraphina]

Priestersein endet nicht mit dem Ruhestand.

Hab ich das jemals in Frage gestellt?!

Aber danke für deine Antwort

[gottsucherin]

Vielleicht eine etwas blöde Frage, aber angeblich gibt es ja keine blöde Frage, nur blöde Antworten.
Für wen wird denn im Hochgebet (?) gebetet bei Vakanz des Bischofsstuhls: für den Diözesanadministrator oder einen evtl. vorhandenen Weihbischof?

[taddeo]

Vielleicht eine etwas blöde Frage, aber angeblich gibt es ja keine blöde Frage, nur blöde Antworten.
Für wen wird denn im Hochgebet (?) gebetet bei Vakanz des Bischofsstuhls: für den Diözesanadministrator oder einen evtl. vorhandenen Weihbischof?

Es gibt dazu ein Dekret der Gottesdienstkongregation vom 9. Oktober 1972 (in: AAS 64 (1972), S. 692-694).
Dort sind alle Personen genannt, die im Hochgebet memoriert werden müssen bzw. dürfen, aber ein Diözesanadministrator ist nicht dabei. Nur zwei Sorten von Administratoren werden genannt, nämlich
a) ein Bischof, der auf einen anderen Bischofssitz versetzt wurde, aber seinen vorherigen noch als Administrator verwaltet;
b) ein Apostolischer Administrator.
In beiden Fällen muß es aber ein geweihter Bischof sein, damit er kommemoriert werden darf.

Die Anweisungen vakanter Bistümer, die man im Web findet, sehen vor, daß statt des bisherigen Bischofs der Diözesanadministrator erwähnt wird - das darf aber nur sein, wenn dieser Bischof ist. Weihbischöfe dürfen, müssen aber nicht erwähnt werden.

[Dismas Sepulcralis]

Die Ankleidegebete für Amikt, Albe, Zingulum, Manipel, Stola, Tunicella, Dalmatik, Casel sind ja bekannt.

Ich meine, vor einiger Zeit einmal auf ein Ankleidegebet für das Chorhemd gestoßen zu sein, finde es aber nicht wieder.
Wer kann helfen?

[Gamaliel]

Ich meine, vor einiger Zeit einmal auf ein Ankleidegebet für das Chorhemd gestoßen zu sein, finde es aber nicht wieder.
Wer kann helfen?

Gebet zum Chorrock

Daraus:

"Indue me, Domine, novum hominem, qui secundum Deum creatus est in iustitia et sanctitate veritatis. Amen."

("Bekleide mich, Herr, als ein neuer Mensch, der durch Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und wahrer Treue")