Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

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Moderator: Protasius

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taddeo
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von taddeo » Donnerstag 11. August 2016, 16:40

CIC_Fan hat geschrieben:selbstverständlich
Verbindlichsten Dank!

Untertänigst höchstderoselben ergebenster Moderator, t.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Raphael
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphael » Freitag 12. August 2016, 06:31

taddeo hat geschrieben:Die Moderation bittet die Herrschaften Kombattanten Diskutanten, sich bei ihren Disputationibus fürderhin am Titulo des Stranges zu orientieren, anderenfalls die geneigten Herren Moderatoren zur Mistgabel zu greifen sich gezwungen sehen werden.
Solange der hochverehrte Fan des CIC * wie ein Konfessionsloser agiert, kann man das Thema IMHO sehr wohl hier diskutieren. :pfeif:

* Welchen meint er eigentlich? Den von 1917 oder den von 1983? :hmm:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Florianklaus
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Florianklaus » Freitag 12. August 2016, 08:35

HeGe hat geschrieben:Seht, da ist das Kreuz! :klatsch:

Genau wegen solcher Beobachtungen dürfen wir den Kampf um die Präsenz in der Öffentlichkeit nicht aufgeben, selbst wenn es einem wie ein Rückzugsgefecht vorkommt.
Ich meine, dem Bedeutungsverlust des Christentums kann nur durch Katechese und Mission Einhalt geboten werden und nicht durch das Festhalten an staatskirchenrechtlichen Privilegien. Die staatliche Bevorzugung einer religiösen Minderheit bringt da gar nichts.

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HeGe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 12. August 2016, 10:55

Florianklaus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Seht, da ist das Kreuz! :klatsch:

Genau wegen solcher Beobachtungen dürfen wir den Kampf um die Präsenz in der Öffentlichkeit nicht aufgeben, selbst wenn es einem wie ein Rückzugsgefecht vorkommt.
Ich meine, dem Bedeutungsverlust des Christentums kann nur durch Katechese und Mission Einhalt geboten werden und nicht durch das Festhalten an staatskirchenrechtlichen Privilegien. Die staatliche Bevorzugung einer religiösen Minderheit bringt da gar nichts.
Beides ist wichtig. Wieso sollten wir aber in vorauseilendem Gehorsam widerstandslos auf die christliche Präsenz in der Öffentlichkeit verzichten? Solange wir entsprechende Möglichkeiten haben, sollten wir auch darum kämpfen, sie zu behalten.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. August 2016, 15:57

HeGe hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Seht, da ist das Kreuz! :klatsch:

Genau wegen solcher Beobachtungen dürfen wir den Kampf um die Präsenz in der Öffentlichkeit nicht aufgeben, selbst wenn es einem wie ein Rückzugsgefecht vorkommt.
Ich meine, dem Bedeutungsverlust des Christentums kann nur durch Katechese und Mission Einhalt geboten werden und nicht durch das Festhalten an staatskirchenrechtlichen Privilegien. Die staatliche Bevorzugung einer religiösen Minderheit bringt da gar nichts.
Beides ist wichtig. Wieso sollten wir aber in vorauseilendem Gehorsam widerstandslos auf die christliche Präsenz in der Öffentlichkeit verzichten? Solange wir entsprechende Möglichkeiten haben, sollten wir auch darum kämpfen, sie zu behalten.
Auf welcher gesetzlichen Grundlage`?

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HeGe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 12. August 2016, 16:02

CIC_Fan hat geschrieben:Auf welcher gesetzlichen Grundlage`?
Braucht man für die Beteiligung am gesellschaftlichen und politischen Leben jetzt schon eine Gesetzesgrundlage? :patsch: Aber ich muss mittlerweile sagen, deine Beiträge sind so absurd, dass ich mich von der Diskussion mit dir mit einem herzlichen *plonk* verabschiede. :huhu:
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Yeti
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Yeti » Freitag 12. August 2016, 16:08

HeGe hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Seht, da ist das Kreuz! :klatsch:

Genau wegen solcher Beobachtungen dürfen wir den Kampf um die Präsenz in der Öffentlichkeit nicht aufgeben, selbst wenn es einem wie ein Rückzugsgefecht vorkommt.
Ich meine, dem Bedeutungsverlust des Christentums kann nur durch Katechese und Mission Einhalt geboten werden und nicht durch das Festhalten an staatskirchenrechtlichen Privilegien. Die staatliche Bevorzugung einer religiösen Minderheit bringt da gar nichts.
Beides ist wichtig. Wieso sollten wir aber in vorauseilendem Gehorsam widerstandslos auf die christliche Präsenz in der Öffentlichkeit verzichten? Solange wir entsprechende Möglichkeiten haben, sollten wir auch darum kämpfen, sie zu behalten.
Da würde ich zustimmen, aber was machen denn die Funktionäre der Kirche mit diesen Privilegien? Denen geht es doch meist nur noch um Besitzstandswahrung. Weshalb also darum oder dafür kämpfen, dass es zwar gutbezahlte Funktionäre gibt, die theoretisch den Auftrag und die Möglichkeit hätten, die metaphysischen Voraussetzungen für die Existenz des Staates oder überhaupt von Gemeinwesen zu sichern, aber ihren Auftrag oft in keiner Weise erfüllen? Ist das - nicht nur systemtheoretisch - nicht die Spitze der Degeneration eines Apparates?
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. August 2016, 16:30

HeGe hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Auf welcher gesetzlichen Grundlage`?
Braucht man für die Beteiligung am gesellschaftlichen und politischen Leben jetzt schon eine Gesetzesgrundlage? :patsch: Aber ich muss mittlerweile sagen, deine Beiträge sind so absurd, dass ich mich von der Diskussion mit dir mit einem herzlichen *plonk* verabschiede. :huhu:
achso du meinst das übliche bedauern und Jammern das steht natürlich jedem frei aber das wird nix ändern

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 21. August 2016, 08:20

https://www.youtube.com/watch?v=2Tl1nFaHc_w

Interessante Aussagen zum Vatikan.
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

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JosefBordat
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von JosefBordat » Montag 22. August 2016, 13:32

Wer mit Nichtglaubenden über Glaubensfragen spricht, kommt von diesen sehr schnell auf allgemeine Begriffe wie Toleranz, Wahrheit, Freiheit usw. – stets unter der Vorgabe, der Kirche mangele es – trotz oder gerade wegen des gegenteiligen Anspruchs – an dem einen wie dem anderen. Oder auch an allem. Und so mancher Kirchenkritiker gefällt sich in der Rolle des Verfolgten. - Über Ketzerei: https://jobo72.wordpress.com/216/8/22/ketzerei/

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JosefBordat
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von JosefBordat » Freitag 16. September 2016, 04:27

Gibt es ein Recht auf Blasphemie? - https://jobo72.wordpress.com/216/9/11 ... lasphemie/

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 16. September 2016, 14:08

Ob die Kunst mit Einschränkung frei wäre kann nur sie selbst entscheiden sonst ist sie praktisch unfrei
wenn man sie einschränkt muß man auch die Einschränkung der Religion akzeptieren
kritik an Homosexualtät als diskriminierung sehen ect
sonst ist das in einer laizistischen Gesellschaft ein klarer Rechtsbruch

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Sempre
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Sonnabend 17. September 2016, 03:24

CIC_Fan hat geschrieben:Ob die Kunst mit Einschränkung frei wäre kann nur sie selbst entscheiden sonst ist sie praktisch unfrei
wenn man sie einschränkt muß man auch die Einschränkung der Religion akzeptieren
kritik an Homosexualtät als diskriminierung sehen ect
sonst ist das in einer laizistischen Gesellschaft ein klarer Rechtsbruch
Falsch: Eine laizistische Gesellschaft ist ein Rechtsbruch. Bist Du noch katholisch?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von umusungu » Sonnabend 17. September 2016, 09:17

Sempre hat geschrieben:Falsch: Eine laizistische Gesellschaft ist ein Rechtsbruch. Bist Du noch katholisch?
Welches Recht soll durch eine laizistische Gesellschaft gebrochen werden?

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 17. September 2016, 09:44

Sempre hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ob die Kunst mit Einschränkung frei wäre kann nur sie selbst entscheiden sonst ist sie praktisch unfrei
wenn man sie einschränkt muß man auch die Einschränkung der Religion akzeptieren
kritik an Homosexualtät als diskriminierung sehen ect
sonst ist das in einer laizistischen Gesellschaft ein klarer Rechtsbruch
Falsch: Eine laizistische Gesellschaft ist ein Rechtsbruch. Bist Du noch katholisch?
geh mit deinen Sedis spielen wenn du nicht verstehst was ich meine kasperl

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Sonntag 18. September 2016, 00:05

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Falsch: Eine laizistische Gesellschaft ist ein Rechtsbruch. Bist Du noch katholisch?
Welches Recht soll durch eine laizistische Gesellschaft gebrochen werden?
Das Recht unseres Herrn Jesus Christus, des Königs des Weltalls.
Pius XI: Quas Primas, Einführung des Christkönigsfestes hat geschrieben:21 Denn was Wir zu Beginn Unseres Pontifikates über die stark erschütterte Autorität des Rechtes und die merklich verminderte Achtung vor der öffentlichen Gewalt geschrieben haben, das gilt nicht weniger für die Gegenwart: «Hat man Gott und Jesus Christus aus der Gesetzgebung und der Politik hinausgewiesen und leitet man die Autorität nicht mehr von Gott her, sondern von den Menschen, dann fehlt den Gesetzen ihre wahre und wirksame Sanktion, dann fehlen ihnen die höchsten Kriterien des Rechtes – und das haben schon heidnische Philosophen wie Cicero begriffen, daß Menschengesetze nur im ewigen Gesetz Gottes verankert sein können; ja sogar die Grundlage der Autorität ist zerstört in dem Augenblick, da man die Quelle verschüttet, aus der den einen das Recht zufließt zu befehlen, den andern die Pflicht zu gehorchen. So mußte mit unerbittlicher Notwendigkeit das ganze Gesellschaftsleben erschüttert werden; es war eben jeder festen Stütze und jedes Schutzes beraubt und wurde ein Tummelplatz für die Parteien; diesen aber ist es nur zu tun um den Besitz der Macht, nicht um das Wohl des Vaterlandes»
[...]
29 [...] Die Pest unserer Zeit ist der sogenannte Laizismus mit seinen Irrtümern und gottlosen Absichten.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 18. September 2016, 14:29

das mag theoretisch so sein aber das ändert nichts an der heutigen Situation aber wenn man sich darauf beschränkt zu schreien es ist Sedisvakanz und das Lehramt vor zu tragen zeigt daß man an der Realität nicht interessiert ist und von der Gesellschft zu recht ignoriert wird und so viel bedeutung hat wie diese Herrschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Call_of_C ... ollenspiel)

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Sempre
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Sonntag 18. September 2016, 17:54

CIC_Fan hat geschrieben:das mag theoretisch so sein aber das ändert nichts an der heutigen Situation aber wenn man sich darauf beschränkt zu schreien es ist Sedisvakanz und das Lehramt vor zu tragen zeigt daß man an der Realität nicht interessiert ist und von der Gesellschft zu recht ignoriert wird
Du trägst hier Dein Kriterium vor, nach dem Du die Dinge beurteilst: Zu vermeiden sei, dass man von der Gesellschaft ignoriert wird. Und um nicht von der Gesellschaft ignoriert zu werden, degradierst Du unseren Herrn Jesus Christus und göttliches Recht zur Theorie, degradierst Du die Lehre der Kirche zur Theorie. Tatsächlich aber ändern sich Realität und Wahrheit nicht dadurch, dass ein Gesellschaftsmensch Angst davor hat, die Zuneigung seiner geliebten Gesellschaft zu verlieren, hier genauer die Zuneigung der Gottlosen. Fürchte nicht den Verlust menschlicher Zuneigung, fürchte den Verlust der Zuneigung dessen, der Dich in die Hölle werfen kann.

Selbstverständlich ist auch der moderne Staat Realität und es ist auch Realität, dass dieser Staat angebliche Rechte verkündet, die den Rechten Gottes engegenstehen. Diese angeblichen Rechte sind aber nicht real, diese angeblichen Rechte sind bloß Theorie, und zwar solche, die nicht mit der Realität korrespondiert.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Thomas +
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Thomas + » Sonntag 18. September 2016, 18:37

Sempre hat geschrieben:Eine laizistische Gesellschaft ist ein Rechtsbruch.
Sempre hat geschrieben:Selbstverständlich ist auch der moderne Staat Realität und es ist auch Realität, dass dieser Staat angebliche Rechte verkündet, die den Rechten Gottes engegenstehen. Diese angeblichen Rechte sind aber nicht real, diese angeblichen Rechte sind bloß Theorie, und zwar solche, die nicht mit der Realität korrespondiert.
In der Tat.
Zuletzt geändert von Thomas + am Sonntag 18. September 2016, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Juergen » Sonntag 18. September 2016, 18:38

In verschiedenen soz. Medien wird derzeit mal wieder ein altes Video – bzw. Ausschnitte daraus – diskutiert.
Die Langfassung gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=9Kdqmo1pDJQ

Ich muß ja sagen: Prälat Imkamp schlägt sich tapfer und seine Beiträge sind sehr kurzweilig (ab ca. 41:15 Min). :daumen-rauf:
Gruß
Jürgen

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Thomas + » Sonntag 18. September 2016, 19:08

Was ist denn dieser Möller für ein Vogel? Die Typen sind schon witzig, wenn sie keine
Belege außer Koppelschlösser vorweisen können und dann sogar auch noch das falsch
ist. Ich dachte nämlich immer, auf den SS-Koppelschlössern stand: Meine Ehre heißt
Treue
...

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von JosefBordat » Dienstag 18. Oktober 2016, 11:30

Christentum und Islam. Warum Hingabe etwas anderes ist als Unterwerfung: https://jobo72.wordpress.com/216/1/17 ... und-islam/

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Sascha B.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 26. Oktober 2016, 15:49

Raunheim: Kinder bewerfen Priester mit Steinen
Wie jetzt bekannt wurde, soll unlängst ein in der Stadt auf Besuch weilender äthiopischer Priester von Kindern auf offener Straße mit Steinen beworfen worden sein. Der 47-Jährige, von einem hier lebenden Landsmann begleitet, der ungenannt bleiben möchte, befand sich auf dem Weg zur russisch-orthodoxen Kapelle in der Frankfurter Straße.

http://www.main-spitze.de/lokales/raunh ... 423242.htm
Kinder riefen "Allah u akbar"
Kein Kommentar, sonst steht noch der Staatsschutz vor der Tür.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Niels » Mittwoch 26. Oktober 2016, 16:24

Sascha B. hat geschrieben:
Raunheim: Kinder bewerfen Priester mit Steinen
Wie jetzt bekannt wurde, soll unlängst ein in der Stadt auf Besuch weilender äthiopischer Priester von Kindern auf offener Straße mit Steinen beworfen worden sein. Der 47-Jährige, von einem hier lebenden Landsmann begleitet, der ungenannt bleiben möchte, befand sich auf dem Weg zur russisch-orthodoxen Kapelle in der Frankfurter Straße.

http://www.main-spitze.de/lokales/raunh ... 423242.htm
Kinder riefen "Allah u akbar"
Kein Kommentar, sonst steht noch der Staatsschutz vor der Tür.
Lustige Truppe. :turban:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 26. Oktober 2016, 19:25

Müsste das nicht eigentlich in den Integrations-Strang ?
Aber, alles wird gut. Sagt Mutti.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ziphen » Mittwoch 26. Oktober 2016, 23:29

Niels hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:
Raunheim: Kinder bewerfen Priester mit Steinen
Wie jetzt bekannt wurde, soll unlängst ein in der Stadt auf Besuch weilender äthiopischer Priester von Kindern auf offener Straße mit Steinen beworfen worden sein. Der 47-Jährige, von einem hier lebenden Landsmann begleitet, der ungenannt bleiben möchte, befand sich auf dem Weg zur russisch-orthodoxen Kapelle in der Frankfurter Straße.

http://www.main-spitze.de/lokales/raunh ... 423242.htm
Kinder riefen "Allah u akbar"
Kein Kommentar, sonst steht noch der Staatsschutz vor der Tür.
Lustige Truppe. :turban:
Man könnte vermuten, dass die gut erzogenen Kinder den Äthiopier durch eine getragene Uniform als christlichen Würdenträger erkannt haben und sich ihrer guten Kinderstube erinnert haben, um ihn angemessen zu grüßen.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von JosefBordat » Montag 28. November 2016, 13:27

Zum Dialog mit Andersgläubigen: https://jobo72.wordpress.com/216/11/28 ... laeubigen/

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Juergen » Dienstag 6. Dezember 2016, 19:54

Il tribunale ordina: "Via la statua della Madonna, viola il principio di laicità"
Lo ha deciso il Tribunale di Grenoble. Il Sindaco aveva tentato di salvarla cedendo il suolo alla parrocchia

Roma. Il comune di Publier, nell'Alta Savoia, deve provvedere immediatamente alla rimozione della statua della Vergine Maria, collocata nel 2011 in un parco pubblico cittadino. Se non lo farà, il comune dovrà pagare 100 euro al giorno finché non darà attuazione alla decisione del tribunale. Il motivo è sempre lo stesso: violazione del principio sulla separazione tra stato e chiesa.
:aergerlich:
Gruß
Jürgen

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 7. Dezember 2016, 11:58

warum soll ein laizistischer Staat Augen zwinkernd bei Symbolen der Mehrheits Religion ausnahmen machen
und warum wurden solche Fragen nicht im Konkordat von 1983 geregelt

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 7. Dezember 2016, 12:00

CIC_Fan hat geschrieben: warum wurden solche Fragen nicht im Konkordat von 1983 geregelt
Dies ist aber Frankreich.
Publier, Haute-Savoie.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von overkott » Mittwoch 7. Dezember 2016, 12:08

Lycobates hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: warum wurden solche Fragen nicht im Konkordat von 1983 geregelt
Dies ist aber Frankreich.
Publier, Haute-Savoie.
http://img4.hostingpics.net/pics/844816publier2.jpg

Es geht um dieses schreckliche Nationalheiligtum. Dass das noch nicht gesprengt ist, ist ein Wunder. Man sollte es durch eine Kreuzigungsgruppe ersetzen. Katholiken erblicken darin den Herrn, Atheisten die geschundene Kreatur. Weg mit der Todesstrafe!

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JosefBordat
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von JosefBordat » Donnerstag 8. Dezember 2016, 16:40

Eine Plattform im Internet ist angetreten, Wissensvermittlung zu betreiben. Ihr vielversprechender Name: Philognosie, „Liebe zum Wissen“. Das ist löblich. Und hört sich gut an. Leider kommt bisweilen die Liebe zur Desinformation durch, sobald es – selten genug – um theologische oder – wie hier – kirchenhistorische Fragen geht. Ein Eintrag lautet: „Kennen Sie die Hexenverfolgung in Europa?“ Damit ist mein Erstinteresse geweckt. In Form eines Tests soll man elf Fragen beantworten. Schnell wird klar, woher hier der Wind weht. - https://jobo72.wordpress.com/216/12/8 ... formation/

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