Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

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civilisation
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Beitrag von civilisation » Dienstag 19. April 2011, 11:00

Es gibt bislang keinen eigenen Strang dazu. Da die o.g. Gruppe immer militanter wird und sich zunehmend auch verbandsmäßig organisiert (z.B. Humanistischer Verband, Giordano-Bruno-"Stiftung", Brights ...) ist das sicher einen eigenen Strang wert - zumal bislang einige diverse Nachrichten über diese Gruppierungen und Einzelpersonen im Forum an diversen Stellen verstreut sind.

Gründonnerstag: Kollektiver Kirchenaustritt in Mainz
http://www.kath.net/detail.php?id=3182
daraus:
Mitorganisator David Häußer (Mainz) sagte gegenüber idea, dass sogar mehr als 8 Personen hinter der Initiative stünden. Sie wollten ein Zeichen gegen die Kirche setzen, die nicht mehr in die Zeit passe. Zwar würden gerne alle Unterstützer aus der Kirche austreten, doch seien einige bei kirchlichen Einrichtungen beschäftigt; sie würden ihre Stelle verlieren. Andere – wie ehemalige Juden und Muslime – seien nie Kirchenmitglieder gewesen. Dennoch begleiteten sie die Austrittswilligen auf den Weg zum Standesamt. ...
Der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten hat mit dem Bund für Geistesfreiheit ein „Jahr des Kirchenaustritts“ ausgerufen. Es stößt nach Angaben von Frank Welker (Aschaffenburg) vom Atheistenmagazin „MIZ – Materialien und Informationen zur Zeit“ auf breite Resonanz. 5. Faltblätter seien bisher weitergegeben worden. Spender finanzierten die geplanten Anzeigenkampagnen in überregionalen Tageszeitungen. In den nächsten Wochen wolle man verstärkt mit Infoständen in den Innenstädten für die Aktion werben.

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cantus planus
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von cantus planus » Dienstag 19. April 2011, 11:07

Wenn 80 Personen, darunter Juden und Muselmanen, hinter dem Kirchenaustritt stehen, scheint mir das eher ein etwas alberner Sturm im Wasserglas zu sein.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Clemens
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Clemens » Dienstag 19. April 2011, 11:13

Manchmal frage ich mich, ob nicht genau das das wäre, was uns nottut: massenhafter Austritt der Gottlosen aus den Kirchen.
Aber die positiven und negativen Folgen abzuschätzen und richtig zu würdigen, wage ich dennoch nicht.

civilisation
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von civilisation » Dienstag 19. April 2011, 11:18

cantus planus hat geschrieben:Wenn 80 Personen, darunter Juden und Muselmanen, hinter dem Kirchenaustritt stehen, scheint mir das eher ein etwas alberner Sturm im Wasserglas zu sein.
Vielleicht als Ergänzung bzw. Klarstellung (zit. nach o.g. Artikel): Es geht nur um Mainz:
Am Gründonnerstag wollen rund 40 Personen in Mainz gemeinsam aus der römisch-katholischen bzw. der evangelischen Kirche austreten. Sie haben sich zu diesem Schritt über das soziale Netzwerk Facebook sowie im Internet verabredet, teilt der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten mit. Er unterstützt den kollektiven Kirchenaustritt.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 20. April 2011, 08:27

civilisation hat geschrieben: Vielleicht als Ergänzung bzw. Klarstellung (zit. nach o.g. Artikel): Es geht nur um Mainz:
Ich habe den Bericht jetzt zweimal durchgelesen. Trotzdem die Nachfrage: Geht es bei Mainz um die Stadt Mainz, oder um das Bistum Mainz?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von civilisation » Mittwoch 20. April 2011, 08:38

@ Raphaela

Das "Landesgesetz über den Austritt aus Religionsgemeinschaften (RelAuG)" für Rheinland Pfalz vom 12. Oktober 1995 regelt in § 2,1:

Code: Alles auswählen

Der Austritt ist dem Standesbeamten gegenüber zu erklären, in dessen Bezirk die aus der Religionsgemeinschaft austretende Person ihren Wohnsitz, bei Fehlen eines Wohnsitzes ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.
Somit kann m.E. nur die Stadt Mainz gemeint sein.

civilisation
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von civilisation » Montag 6. Juni 2011, 11:58

Der atheistische Verein, der sich großspurg selbst "Giordano-Bruno-Stiftung" nennt, hat dem "Tötungsphilosophen" Peter Singer einen "Ethik-Preis" verliehen.


"Tötungsphilosoph"
Ethik-Preis an Singer verliehen
http://www.hr-online.de/website/rubrike ... t_41685741
daraus:
Der an der US-Eliteuniversität Princeton lehrende Philosoph wurde in Frankfurt zusammen mit der italienischen Philosophin Paola Cavalieri für ihr engagiertes Eintreten für Tierrechte ausgezeichnet, insbesondere für die Initiierung des Great Ape Project (GAP). Das Projekt fordert ein Recht auf Leben und Freiheit für Orang-Utans, Gorillas, Bonobos und Schimpansen.
Der Mensch müsse sich von der "größenwahnsinnigen Vorstellung" befreien, er stehe über der Natur, begründete die Stiftung die Auszeichnung. Ihr Sprecher Michael Schmidt-Salomon sieht Peter Singer als "einen der klarsten und zugleich mitfühlendsten Denker unserer Zeit". ...
Im Sinne der Utilitaristen ist für ihn das Ziel jeden Lebens, das höchst mögliche Glück zu erlangen. Dabei sei es irrelevant, ob eine Spezies der Gattung Mensch angehöre. Entscheidend sind für Singer dabei Eigenschaften wie Schmerzempfinden und vor allem Selbstbewusstsein. Das könne bei schwerstbehinderten Menschen fehlen, müsse aber manchen Tieren, zum Beispiel Menschenaffen, zugesprochen werden.
Folglich argumentiert Singer, Eltern und Ärzte sollten unter strengen Auflagen über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden können, der mit einer starken Behinderung zur Welt gekommen ist.
:vogel:

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von phyllis » Montag 6. Juni 2011, 16:34

singer macht den wert eines lebewesens nicht an seiner spezieszugehörigkeit fest, sondern aufgrund seines bewusstseins, seiner leidensfähigkeit und seiner autonomie. daher verbietet sich die tötung eines erwachsenen menschenaffen während die abtreibung eines menschlichen fötus unproblematisch ist.

die höherbewertung eines lebewesens aufgrund seiner spezieszugehörigkeit nennt man speziesismus und dessen grundlagen sind die gleichen wie die des rassismuses oder sexismuses, dh. die schubladisierung erfolgt willkürlich aufgrund eines einzel-kriteriums.

singers “praktische ethik” mag schwachstellen haben (mmn vor allem bei der feststellung was genau nun “person” ist und was nicht). aber die obigen ausführungen gehören bestimmt nicht dazu.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Montag 6. Juni 2011, 21:52

:auweia: Phyllis? :aengstlich:

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von phylax » Montag 6. Juni 2011, 22:02

phyllis hat geschrieben:singer macht den wert eines lebewesens nicht an seiner spezieszugehörigkeit fest, sondern aufgrund seines bewusstseins, seiner leidensfähigkeit und seiner autonomie. daher verbietet sich die tötung eines erwachsenen menschenaffen während die abtreibung eines menschlichen fötus unproblematisch ist.

die höherbewertung eines lebewesens aufgrund seiner spezieszugehörigkeit nennt man speziesismus und dessen grundlagen sind die gleichen wie die des rassismuses oder sexismuses, dh. die schubladisierung erfolgt willkürlich aufgrund eines einzel-kriteriums.

singers “praktische ethik” mag schwachstellen haben (mmn vor allem bei der feststellung was genau nun “person” ist und was nicht). aber die obigen ausführungen gehören bestimmt nicht dazu.
Wie kann er die Leidensfähigkeit eines Fötus beurteilen?
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von civilisation » Montag 6. Juni 2011, 22:03

Es kommt nicht auf die "Leidensfähigkeit" an, sondern es handelt sich um menschliches Leben.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von phylax » Montag 6. Juni 2011, 22:08

Das ist auch meine Meinung, trotzdem hätte ich gerne gewußt, wie er das anstellt
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von civilisation » Montag 6. Juni 2011, 22:19

phylax hat geschrieben:Das ist auch meine Meinung, trotzdem hätte ich gerne gewußt, wie er das anstellt
Vermutlich weil für Singer, Schmidt-Salomon & Co. das ungeborene Leben "nur" ein Zellhaufen ist.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross » Montag 6. Juni 2011, 22:44

civilisation hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Das ist auch meine Meinung, trotzdem hätte ich gerne gewußt, wie er das anstellt
Vermutlich weil für Singer, Schmidt-Salomon & Co. das ungeborene Leben "nur" ein Zellhaufen ist.
Das ganze kann man auch noch weitertreiben. Denn wer Gott und Seele leugnet, für den ist auch er erwachsene Mensch ein zellhaufen udn gefühle nichts als chemische Abläufe. Warum dann nicht auch diesen Menschen töten, wenn er doch irgentwann leiden wird und anschließlich ohnehin stirbt?

Es entscheidet sich letztendlich an der Gottesfrage. Gibt es ihn, ist menschliches Leben unermesslich viel wert, wenn nicht, dann ist es wertlos.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von phyllis » Dienstag 7. Juni 2011, 02:59

phylax hat geschrieben:
phyllis hat geschrieben:singer macht den wert eines lebewesens nicht an seiner spezieszugehörigkeit fest, sondern aufgrund seines bewusstseins, seiner leidensfähigkeit und seiner autonomie. daher verbietet sich die tötung eines erwachsenen menschenaffen während die abtreibung eines menschlichen fötus unproblematisch ist.

die höherbewertung eines lebewesens aufgrund seiner spezieszugehörigkeit nennt man speziesismus und dessen grundlagen sind die gleichen wie die des rassismuses oder sexismuses, dh. die schubladisierung erfolgt willkürlich aufgrund eines einzel-kriteriums.
singers “praktische ethik” mag schwachstellen haben (mmn vor allem bei der feststellung was genau nun “person” ist und was nicht). aber die obigen ausführungen gehören bestimmt nicht dazu.
Wie kann er die Leidensfähigkeit eines Fötus beurteilen?
über das vorhandensein von nervensträngen und deren fähigkeit signale in ein zumindest rudimentär entwickeltes gehirn zu senden. dies sind unabdingbare voraussetzungen dass man schmerzen überhaupt spürt.
civilisation hat geschrieben:Es kommt nicht auf die "Leidensfähigkeit" an, sondern es handelt sich um menschliches Leben.
eben das ist speziesismus. ;) bezüglich schmerzempfinden unterscheidet sich ein mensch kaum von anderen wirbeltieren, die reaktionen darauf und deren biochemischen prozesse sind sehr ähnlich.

man kann natürlich speziesist sein wie du, wie man auch feudalist, sozialist, kommunist usw. sein kann. nur sollte man sich deswegen nicht moralisch erhaben fühlen. rationale gründe für deinen speziesismus werde ich respektieren und ggfs beantworten, eine dogmatische festsetzung hingegen ist willkürlich und irrational und da hilft dir auch „gott“ nicht weiter – wenigstens solange es für ihn keinen hauch eines beweises gibt. (und selbst ein hauch eines beweises seiner existenz ist noch lange kein hauch eines beweises seines willens).
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben::auweia: Phyllis? :aengstlich:
und wer bist du? der fuchs aus würzburg? coole übersetzung :lol: augsburg wäre dann oculipolis? polensis? oder oculioppidae? sorry mein latein habe ich am tag 1 nach dem abi (fast) rückstandslos aus meinem gehirn gesäubert. ICH HASSE DIESE SPRACHE!

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Juni 2011, 04:23

@phyllis

Ratio bezeichnet unser Vermögen, die Dinge (inklusive der Lebewesen, die wir in der Wirklichkeit vorfinden) unterscheiden und in ein Verhältnis setzen zu können.

Irrational ist der Antispeziesist. Er taxiert die Lebewesen einfach nach anderen als den herkömmlichen Kriterien und tut dann so, als definiere er nicht wiederum Spezies. Er klassifiziert die Lebewesen etwa nach den Kriterien Bewusstsein, Leidensfähigkeit und Autonomie, und meint dann, seine Klassifikation sei keine `bloße Konstruktion des Menschen' sondern besitze einen höheren ontologischen Status als herkömmliche Klassifikationen, die er als `bloße Konstruktion des Menschen' abtut.

Was er nicht liefert, ist eine rationale Begründung dafür, dass seine Schubladen keine `bloße Konstruktion des Menschen' seien. Argumentierte er hingegen rational und nicht irrational, dann hätte er zwei Möglichkeiten:

a.) Er beruft eine Konferenz ein, zu der auch Affen, Kamele usf. einberufen werden, damit diese bestätigen, dass seine Schubladen nicht `bloße Konstruktion des Menschen' sind.

b.) Er gibt zu, dass Affen, Kamele usf. in eine andere Schublade gehören als Menschen und auf Konferenzen nichts verloren haben.

Gruß
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Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Juni 2011, 04:36

phyllis hat geschrieben:mein latein habe ich am tag 1 nach dem abi (fast) rückstandslos aus meinem gehirn gesäubert. ICH HASSE DIESE SPRACHE!
Wie kommst Du zu solch autodestruktiven Tendenzen? Das Beherrschen von Sprachen kann den Horziont nur erweitern.

Gruß
Sempre
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von phyllis » Dienstag 7. Juni 2011, 19:24

Sempre hat geschrieben:Er klassifiziert die Lebewesen etwa nach den Kriterien Bewusstsein, Leidensfähigkeit und Autonomie, und meint dann, seine Klassifikation sei keine `bloße Konstruktion des Menschen' sondern besitze einen höheren ontologischen Status als herkömmliche Klassifikationen, die er als `bloße Konstruktion des Menschen' abtut.
mir ist nicht klar was du unter “herkömmlichen klassifikationen” verstehst. in der taxonomie ist spezies ein recht gut abgegrenzter begriff, jedenfalls weit besser als die höheren gruppen wie gattung, familie, klasse, usw. und natürlich sind das alles menschengemachte klassifikationen, das bestreitet doch niemand.
Sempre hat geschrieben:Was er nicht liefert, ist eine rationale Begründung dafür, dass seine Schubladen keine `bloße Konstruktion des Menschen' seien.
wenn du dich auf (tier)arten beziehst – guck in die natur. schweine paaren sich mit schweinen, fressen das gleiche futter, bilden soziale gruppen, sind nur untereinander fortpflanzungsfähig usw. eine (tier)art ist natürlich eine menschliche konstruktion, aber keine willkürliche, aus der luft gegriffene.

da es um ethische fragen geht, gibt es kein richtig/falsch, sondern lediglich ein besser/schlechter. es spricht nix dagegen, neue kriterien aufzustellen und – wenn sie sich als besser erweisen – auch zu übernehmen und in recht und gesetz zu verankern. täten wir dies nie würden wir immer noch im mittelalter leben. ob die “herkömmlichen” (speziesistischen? die du genauer erklären müsstest) oder sagen wir die von singer gesetzten kriterien besser sind liesse sich vllt durch eine diskussion herausfinden.
Sempre hat geschrieben:
phyllis hat geschrieben:mein latein habe ich am tag 1 nach dem abi (fast) rückstandslos aus meinem gehirn gesäubert. ICH HASSE DIESE SPRACHE!
Wie kommst Du zu solch autodestruktiven Tendenzen? Das Beherrschen von Sprachen kann den Horziont nur erweitern.
ja logo, aber doch bitte solche sprachen lernen und beherrschen in denen man sich auch unterhalten kann. zudem kam ich als 9-jährige nach deutschland und konnte kein wort deutsch. obwohl ich schnell fliessend sprechen konnte waren grammatik und vor allem deutsche literatur inklusive der fähigkeit zwischen den zeilen zu lesen und einen text sinngemäss zu verstehen äusserst schwer für mich. du kannst dir ja denken wie mich das begeisterte :bedrippelt: und wieviel freizeit durch nachhilfestunden verloren ging. und kaum hatte ich fortschritte gemacht musste ich auch noch latein büffeln. heute lerne ich aber französisch (als 4.sprache) und es macht spass, eben auch weil ich es in meiner neuen heimat anwenden kann.
grüssle, phyllis

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Juni 2011, 19:45

phyllis hat geschrieben:und kaum hatte ich fortschritte gemacht musste ich auch noch latein büffeln. heute lerne ich aber französisch (als 4.sprache) und es macht spass, eben auch weil ich es in meiner neuen heimat anwenden kann.
grüssle, phyllis
Das kommt eben auf die Lebensumstände an.

Für mich persönlich sind die neun Jahre Latein, die ich teilweise zähneknirschend, teilweise aber auch mit Vergnügen genossen habe, mit das wertvollste Erbe meiner ganzen Schulzeit. Sie haben mir das sprachliche und inhaltliche Verständnis meiner einzigen wirklichen Heimat erschlossen - der katholischen Kirche.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Yeti » Dienstag 7. Juni 2011, 20:50

Um zum Thema zurückzukommen (ja, Latein ist eine schöne Sprache, aber halt tot, zwar prägend für die Theologiegeschichte, aber nicht wesentlich für den gelebten Glauben): Ich sende Atheisten und Kirchenhassern (von denen es gottlob - die vielen interessanten Diskussionen! - in meiner Verwandtschaft viele gibt) immer gerne den berühmten Text von Heinrcih Böll über eine Welt ohne Christentum zu (meistens verstehen alle, dass eine Kirche noch lange keinen Christen macht, aber ein Christ ohne Kirche undenkbar ist):

„In dieser Welt habt ihr Angst“, hat Christus gesagt, „seid getrost, ich habe die Welt überwunden.“ Ich spüre, sehe und höre, merke so wenig davon, dass die Christen die Welt überwunden, von der Angst befreit hätten, von der Angst im Wirtschaftsdschungel, wo die Bestien lauern, von der Angst der Juden, der Angst der Neger, der Angst der Kinder, der Kranken. Eine christliche Welt müsste eine Welt ohne Angst sein, und unsere Welt ist nicht christlich, solange die Angst nicht geringer wird, sondern wächst, nicht die Angst vor dem Tode, sondern die Angst vor dem Leben und den Menschen, vor den Mächten und Umständen, Angst vor dem Hunger und der Folter, Angst vor dem Krieg …
Ich überlasse es jedem einzelnen sich den Alptraum einer heidnischen Welt vorzustellen oder eine Welt, in der Gottlosigkeit konsequent praktiziert würde: den Menschen in die Hände des Menschen fallen zu lassen.
Nirgendwo im Evangelium finde ich eine Rechtfertigung für Unterdrückung, Mord, Gewalt.
Ein Christ, der sich ihrer schuldig macht, ist schuldig.
Unter Christen ist Barmherzigkeit wenigstens möglich, hin und wieder gibt es sie: Christen, und wo einer auftritt, gerät die Welt in Staunen. 800 Millionen Menschen auf dieser Welt haben die Möglichkeit, die Welt in Erstaunen zu setzen. Vielleicht machen einige von dieser Möglichkeit Gebrauch.
Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen…
Ich glaube an Christus, und ich glaube, dass 800 Millionen Christen auf dieser Erde das Antlitz dieser Erde verändern können. Und ich empfehle es der Nachdenklichkeit und Vorstellungskraft der Zeitgenossen, sich eine Welt vorzustellen, auf der es Christus nicht gegeben hätte. Ich glaube, dass eine Welt ohne Christus selbst die Atheisten zu Adventisten machen würde.


Quelle: Heinrich Böll, Eine Welt ohne Christus, in: Karlheinz Deschner (Hrsg. ), Was halten Sie vom Christentum? München (List) 1957, S. 22 f

Wenn ich frage, wie der Text auf sie wirkte, bekomme ich meist keine Antwort. Ohnehin denke ich persönlich, dass die meisten persönlichen Abneigungen gegen den Glauben aus der eigenen Biographie stammen. Sie machen so aus einem Gefühl des Unwohlseins eine vermeintlich rationale Anschauung und projezieren die Unzufriedenheit mit dem eigenen Leben in die Frage nach Gott. In Wahrheit steckt da oft ein nie weiterentwickelter Kinderglaube - und ein magisches Verständnis von Gott - dahinter.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Juni 2011, 21:11

Yeti hat geschrieben:(ja, Latein ist eine schöne Sprache,
:ja:
Yeti hat geschrieben:aber halt tot,
:neinfreu:
Yeti hat geschrieben:zwar prägend für die Theologiegeschichte,
:ja:
Yeti hat geschrieben:aber nicht wesentlich für den gelebten Glauben)
:dudu: :motz: :regel:
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Juni 2011, 21:18

phyllis hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Er klassifiziert die Lebewesen etwa nach den Kriterien Bewusstsein, Leidensfähigkeit und Autonomie, und meint dann, seine Klassifikation sei keine `bloße Konstruktion des Menschen' sondern besitze einen höheren ontologischen Status als herkömmliche Klassifikationen, die er als `bloße Konstruktion des Menschen' abtut.
mir ist nicht klar was du unter “herkömmlichen klassifikationen” verstehst. in der taxonomie ist spezies ein recht gut abgegrenzter begriff, jedenfalls weit besser als die höheren gruppen wie gattung, familie, klasse, usw. und natürlich sind das alles menschengemachte klassifikationen, das bestreitet doch niemand.
Natürlich sind die Klassifikationen von Menschen gemacht. Sie sind aber kein `soziales Konstrukt seitens der Menschen', wie die sich selbst so nennenden Antispeziesisten behaupten, sondern sie beschreiben wirkliche Gegebenheiten.

phyllis hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was er nicht liefert, ist eine rationale Begründung dafür, dass seine Schubladen keine `bloße Konstruktion des Menschen' seien.
wenn du dich auf (tier)arten beziehst – guck in die natur. schweine paaren sich mit schweinen, fressen das gleiche futter, bilden soziale gruppen, sind nur untereinander fortpflanzungsfähig usw. eine (tier)art ist natürlich eine menschliche konstruktion, aber keine willkürliche, aus der luft gegriffene.
Ja, die Klassifizierung der Spezies ist realistisch, an der Wirklichkeit orientiert. Sie ist also keine durch den Menschen selbst bedingte Konstruktion, sondern erfolgt anhand der natürlichen Gegebenheiten.

Ich stelle fest, Du bist gar kein Antispeziesist. Das sah in Deinem vorangegangen Beitrag ganz anders aus. Lies mal hier die Einleitung, was Antispeziesisten sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

phyllis hat geschrieben:da es um ethische fragen geht, gibt es kein richtig/falsch, sondern lediglich ein besser/schlechter. es spricht nix dagegen, neue kriterien aufzustellen und – wenn sie sich als besser erweisen – auch zu übernehmen und in recht und gesetz zu verankern. täten wir dies nie würden wir immer noch im mittelalter leben. ob die “herkömmlichen” (speziesistischen? die du genauer erklären müsstest) oder sagen wir die von singer gesetzten kriterien besser sind liesse sich vllt durch eine diskussion herausfinden.
Antispeziesisten halten sich vor allem an der Abgrenzung des Menschen vom Tierreich auf. Diese Abgrenzung ist aber realistisch, sie ist an der Wirklichkeit orientiert. Kein Tier ist ein vernunftbegabtes Wesen. Nur Menschen sind vernunftbegabt. Kein Nachkomme eines nicht-vernunftbegabten Wesens ist vernunftbegabt. Die Abgrenzung des Menschen vom Tierreich ist eine kristallklare Angelegenheit.

Der Vorwurf der Antispeziesisten, diese Abgrenzung sei ein soziales Konstrukt des bösen Menschen zwecks Legitimierung der Ausbeutung von Tieren, ist vollends absurd. Ja haben die sich denn die Natur nicht angeschaut? Alle Tiere leben ausnahmslos davon, andere Lebewesen auszubeuten und/oder zu vernichten. Kein Tier lebt von Sand und Stein.

Gegen einen recht verstandenen Tierschutz gibt es sicher nichts einzuwenden. Dazu bedarf es aber keiner die Wirklichkeit ignorierender Konzepte wie das des`Speziesismus'.

Gruß
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman » Montag 13. Juni 2011, 13:04

ChrisCross hat geschrieben: Das ganze kann man auch noch weitertreiben. Denn wer Gott und Seele leugnet, für den ist auch er erwachsene Mensch ein zellhaufen udn gefühle nichts als chemische Abläufe. Warum dann nicht auch diesen Menschen töten, wenn er doch irgentwann leiden wird und anschließlich ohnehin stirbt?

Es entscheidet sich letztendlich an der Gottesfrage. Gibt es ihn, ist menschliches Leben unermesslich viel wert, wenn nicht, dann ist es wertlos.
:patsch:
Das entscheidet sich natürlich nicht an der Gottesfrage. Denn wenn du einen Menschen nur deshalb nicht tötest, weil er angeblich von Gott geschaffen ist, dann ist das der falsche Grund.
Da mir auch keine atheistisch oder gottlos eingestellten Menschen bekannt sind, welche frei drauf hin morden, muss es wohl auch ohne Gott möglich sein, menschlichem Leben und dem anderer Tiere einen Wert zuzusprechen.
Libenter homines id, quod volunt, credunt.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross » Montag 13. Juni 2011, 13:10

Cartman hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Das ganze kann man auch noch weitertreiben. Denn wer Gott und Seele leugnet, für den ist auch er erwachsene Mensch ein zellhaufen udn gefühle nichts als chemische Abläufe. Warum dann nicht auch diesen Menschen töten, wenn er doch irgentwann leiden wird und anschließlich ohnehin stirbt?

Es entscheidet sich letztendlich an der Gottesfrage. Gibt es ihn, ist menschliches Leben unermesslich viel wert, wenn nicht, dann ist es wertlos.
:patsch:
Das entscheidet sich natürlich nicht an der Gottesfrage. Denn wenn du einen Menschen nur deshalb nicht tötest, weil er angeblich von Gott geschaffen ist, dann ist das der falsche Grund.
Da mir auch keine atheistisch oder gottlos eingestellten Menschen bekannt sind, welche frei drauf hin morden, muss es wohl auch ohne Gott möglich sein, menschlichem Leben und dem anderer Tiere einen Wert zuzusprechen.
Erstmal willkomen im Forum!

Natürlich ist das eine Extremposition und ich weiß auch, dass die meisten gottlosen Menschen so nicht denken. Allerdings ergibt sich so etwas, wenn man das materialistische Weltbild zu Ende denkt. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es in der Geschichte gewisse Massenmörder gab, denen sich keine Werte mehr in den Weg gestellt haben, wodurch dann millionenfaches Leid entstand.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman » Montag 13. Juni 2011, 13:22

Danke für den Willkommengruß!

Ich kenne keinen einzigen gottlosen Menschen, der so denkt. Selbst wenn dieser ein materialistisches Weltbild vertritt, so handelt jeder Mensch auch nach einer gewissen Ethik, welche solche Taten unmöglich macht. Ob diese Ethik nun aufgrund der christlichen Lehre vertreten wird oder aufgrund des simplen Satzes: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu!" , spielt keine Rolle.

Zu den Massenmördern der Geschichte: Ich weiß, du meinst Hitler und/oder Stalin. Solche Diskussionen habe ich schon zur Genüge geführt und verfolgt, aber bislang konnte mir noch niemand beweisen, dass all diese schrecklichen Taten im Namen einer Gottlosigkeit bzw. im Namen des Atheismus vollzogen wurden. Ich denke auch nicht, dass hier das jemand kann.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross » Montag 13. Juni 2011, 13:33

Cartman hat geschrieben:Danke für den Willkommengruß!

Ich kenne keinen einzigen gottlosen Menschen, der so denkt. Selbst wenn dieser ein materialistisches Weltbild vertritt, so handelt jeder Mensch auch nach einer gewissen Ethik, welche solche Taten unmöglich macht. Ob diese Ethik nun aufgrund der christlichen Lehre vertreten wird oder aufgrund des simplen Satzes: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu!" , spielt keine Rolle.

Zu den Massenmördern der Geschichte: Ich weiß, du meinst Hitler und/oder Stalin. Solche Diskussionen habe ich schon zur Genüge geführt und verfolgt, aber bislang konnte mir noch niemand beweisen, dass all diese schrecklichen Taten im Namen einer Gottlosigkeit bzw. im Namen des Atheismus vollzogen wurden. Ich denke auch nicht, dass hier das jemand kann.
Die Ethik kann sich aber eigentlich nicht auf dieses Weltbild berufen, da es ja ganricht vorsieht, dass es etwas wie höhere Werte gibt. Aber natürlich bin ich auch froh, dass nur die wenigsten ohne jede Ethik handeln.

Zu den Massenmördern kann man aber genauso gut sagen, dass beide und noch viele mehr nicht durch den Atheismus daran gehindert wurden. Und natürlich gab es auch Opfer des Atheimus. Man denke nur an den Priesterblock im KZ Dachau oder den kirchenfeindlichen atheistischen Stalinismus.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman » Montag 13. Juni 2011, 13:53

ChrisCross hat geschrieben:
Zu den Massenmördern kann man aber genauso gut sagen, dass beide und noch viele mehr nicht durch den Atheismus daran gehindert wurden. Und natürlich gab es auch Opfer des Atheimus. Man denke nur an den Priesterblock im KZ Dachau oder den kirchenfeindlichen atheistischen Stalinismus.
Genausowenig wurden sie von Katholiken, Buddhisten, Hinduisten oder anderen daran gehindert. Nicht einmal Gott hat sie daran gehindert. Ohne eine Gegenrechnung starten zu wollen, kann man aber sagen, dass im Namen des Atheismus noch kein Krieg stattgefunden hat, während im Namen der unterschiedlichen Theismen schon diverse Kriege geführt wurden.

Ok, der Stalinismus war atheistisch. Die Verbrechen wurden aber aufgrund der Ideologie des Stalinismus begangen. Aus Atheismus folgt überhaupt nichts. Er beschreibt lediglich die Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross » Montag 13. Juni 2011, 14:02

Cartman hat geschrieben: Aus Atheismus folgt überhaupt nichts.
Genau, auch keine Ethik, die gewissem Handeln Einhalt gebieten würde. Und auch der Atheismus verschuldet Tote. Das Christentum mag zwar in manchen Krieg verwickelt gewesen sein, wird dafür aber auch beim Herrn Rechenschaft ablegen müssen und danach gerichtet werden. Oder es passiert nach atheitischer Ansicht garnichts mehr und es gibt auch niemanden, der sich darüber ärgern könnte.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Clementine » Montag 13. Juni 2011, 14:06

Cartman hat geschrieben:Ohne eine Gegenrechnung starten zu wollen, kann man aber sagen, dass im Namen des Atheismus noch kein Krieg stattgefunden hat, während im Namen der unterschiedlichen Theismen schon diverse Kriege geführt wurden.
:kugel:
Cartman hat geschrieben:Ok, der Stalinismus war atheistisch. Die Verbrechen wurden aber aufgrund der Ideologie des Stalinismus begangen. Aus Atheismus folgt überhaupt nichts. Er beschreibt lediglich die Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott.
Was ist denn die Folge eines konsequent zu Ende gedachten Atheismus?

Dann ist ALLES erlaubt. Dann ist Dein und mein Leben nichts wert - ausser wir nutzen irgendjemanden noch zu irgendwas.

Mitte der 90er sollte die Bioethik-Konvention verabschiedet werden, wonach an Behinderten auch gegen ihren Willen "aus dem höheren Interesse der Wissenschaft" Versuche durchgeführt werden können sollte. Damals ist das an dem Widerstand u.a. von Deutschland gescheitert.

Aus christlichen Gesichtspunkten klar zu verwerfen. Aus atheistischen... Why not?
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman » Montag 13. Juni 2011, 14:44

Ich wiederhole es gerne noch einmal für alle, die es noch nicht verstanden haben.
Aus Atheismus folgt nichts. Das Vorhandensein einer Ethik genauso wenig wie die Abstinenz derselben. Ein Atheist glaubt nicht, dass ein höheres Wesen, welche alle Glaubensrichtungen postulieren, existiert. Keinerlei Verhaltungsweisen lassen sich daraus ableiten.
Clementine hat geschrieben:
Cartman hat geschrieben:Ohne eine Gegenrechnung starten zu wollen, kann man aber sagen, dass im Namen des Atheismus noch kein Krieg stattgefunden hat, während im Namen der unterschiedlichen Theismen schon diverse Kriege geführt wurden.
:kugel:
Die Belustigung deinerseits bedarf einer genaueren Klärung. Nenne mir einen Krieg, der im Namen des Atheismus geführt wurde. Nur einen.
Clementine hat geschrieben: Was ist denn die Folge eines konsequent zu Ende gedachten Atheismus?

Dann ist ALLES erlaubt. Dann ist Dein und mein Leben nichts wert - ausser wir nutzen irgendjemanden noch zu irgendwas.

Mitte der 90er sollte die Bioethik-Konvention verabschiedet werden, wonach an Behinderten auch gegen ihren Willen "aus dem höheren Interesse der Wissenschaft" Versuche durchgeführt werden können sollte. Damals ist das an dem Widerstand u.a. von Deutschland gescheitert.

Konsequent zu Ende gedachter Atheismus? Habe ich: Abwesenheit des Glaubens an Gott. Fertig!
Zur Bioethik-Konvention: Da kann der Atheismus überhaupt nichts dazu sagen, da er, wie gesagt, nur die Abwesenheit des Glaubens an Gott beschreibt.
Und hier ist das, was anscheinend immer wieder zu Missverständnissen führt. Atheismus kann immer nur Teil einer Weltanschauung sein, der Hauptinhalt kann von Atheist zu Atheist sehr verschieden sein.
Clementine hat geschrieben:Aus christlichen Gesichtspunkten klar zu verwerfen. Aus atheistischen... Why not?
Aus humanen Gründen ist dies ebenfalls zu verwerfen und ja, es gibt durchaus Atheisten denen Menschenwerte am Herzen liegen.
ChrisCross hat geschrieben:
Cartman hat geschrieben: Aus Atheismus folgt überhaupt nichts.
Genau, auch keine Ethik, die gewissem Handeln Einhalt gebieten würde. Und auch der Atheismus verschuldet Tote. Das Christentum mag zwar in manchen Krieg verwickelt gewesen sein, wird dafür aber auch beim Herrn Rechenschaft ablegen müssen und danach gerichtet werden. Oder es passiert nach atheitischer Ansicht garnichts mehr und es gibt auch niemanden, der sich darüber ärgern könnte.
Ähnliche Frage wie an Clementine: Wo hat der Atheismus Tote verschuldet?

Es gibt nicht den Atheismus. Oder kennt ihr den Nicht-Briefmarkensammler?
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross » Montag 13. Juni 2011, 22:55

Cartman hat geschrieben:Ich wiederhole es gerne noch einmal für alle, die es noch nicht verstanden haben.
Aus Atheismus folgt nichts. Das Vorhandensein einer Ethik genauso wenig wie die Abstinenz derselben. Ein Atheist glaubt nicht, dass ein höheres Wesen, welche alle Glaubensrichtungen postulieren, existiert. Keinerlei Verhaltungsweisen lassen sich daraus ableiten.
Dann erklär mir doch bitte einmal, woher der Atheist seine Ethik nimmt?
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 14. Juni 2011, 08:47

Cartman hat geschrieben:Da mir auch keine atheistisch oder gottlos eingestellten Menschen bekannt sind, welche frei drauf hin morden, muss es wohl auch ohne Gott möglich sein, menschlichem Leben und dem anderer Tiere einen Wert zuzusprechen.
Non sequitur. Es kann durchaus sein, dass die atheistisch oder gottlos eingestellte Menschen (egal ob dir bekannt oder nicht) allein deshalb nicht frei draufhin morden, weil sie die Folgen für sich durch Polizei, Verfahren, Haftstrafen usw. fürchten.

(Im Übrigen glaube ich, dass die meisten derer, die von sich meinen, sie seien Atheisten, eigentlich keine sind, aber egal.)

Und schließlich ist die Rede vom »frei draufhin morden« sowieso ein rhethorischer Trick von dir, denn vom »frei draufhin morden« war bisher nicht die Rede. Daraus, dass etwas keinen Wert habe, folgt nicht, dass es unbedingt zerstört werden müsse. Solange andere Menschen mich nicht behindern und ich sie, falls doch, durch andere Mittel leichter aus dem Weg schaffen kann, solange das Nutzen-Kosten-Verhältnis für Mord also negativ ausfällt, solange werde ich sie als rational denkender Mensch auch nicht ermorden.
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