Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

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Pirmin
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pirmin » Freitag 25. August 2017, 14:13

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 12:52
es gibt menschen für die mag Joseph Ratzinger eine moralische Autorität sein für andere der Dalai Lama oder der Satmarer Rebbe
aber das gibt keinen der Herren irgendeine verbindliche Autorität für jene die seine moralische Autorität nicht akzeptieren
Es geht weniger um die moralische Autorität an sich. Vielmehr geht es um seine argumentative Fundierung der Moral. Das ist ein Unterschied!

Die Argumentation hört man sich als Intellektueller gerne an und findet sie ggf. gut. Zumindest zähle ich das zur ernsthaften Auseinandersetzung mit Religion bzw. dem Glauben auf einem ansprechenden Niveau. Und sicherlich haben die meisten Abgeordneten, selbst wenn sie vorgeben, nichts mit Gott und der Kirche am Hut zu haben, dennoch ein Grundinteresse, was „so einer“ von sich gibt. Die Kirche hat schließlich lange genug das Abendland geprägt. Das ist schlicht natürlich – und auch du liebst die Auseinandersetzung mit der Institution, wie du an anderer Stelle geschrieben hast.

Sich etwas von einer moralischen Instanz vorschreiben zu lassen, ohne dass ihre Normen einleuchten, ist ohnehin Kinderkram. Ich setze jetzt einfach einmal voraus, dass sich die hier Schreibenden nicht mehr in der Phase ihres Kinderglaubens befinden und hinreichend verstanden haben, dass du für dich keine Verbindlichkeit anerkennst. Aber permanent dieselben Argurmente wiederholen? Außerdem setze ich voraus, dass es den hier Schreibenden weniger um die Verbindlichkeit an sich, sondern einfach um die Schlüssigkeit oder Sinnhaftigkeit der vorgebrachten Argumente geht, die für eine christliche Moral stehen. Und wer könnte darüber besser sprechen als Ratzinger, der feine Herr?

Am Ende musst nur du vor dir selbst vertreten, dass du dich außerhalb christlicher Moral befindest und schlüssigere Argumente gegen das Naturrecht vorbringen, als es einfach abzulehnen.

CIC_Fan
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 25. August 2017, 14:41

das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 25. August 2017, 14:51

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
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Pirmin
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pirmin » Freitag 25. August 2017, 15:05

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Wenn du aber keine weiteren Argumente hast, welchen Sinn hat es dann, in einem christlichen Forum deine Ablehnung zu verkünden? (Man bekommt leicht den Verdacht, dass es dir um eine Generalabrechnung mit der Kirche geht, für die zumeist persönliche Enttäuschungen der Auslöser sind.)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 25. August 2017, 15:09

HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Freitag 25. August 2017, 15:16

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben. Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert. Der eigentliche undemokratische Verfassungsbruch ist der Verfassungskonstruktionalismus, der ohne demokratische Abstimmung solange an der Definition von Worten rumdreht, bis sie das Gegenteil des Geschriebenen meinen.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 25. August 2017, 15:19

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben. Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert. Der eigentliche undemokratische Verfassungsbruch ist der Verfassungskonstruktionalismus, der ohne demokratische Abstimmung solange an der Definition von Worten rumdreht, bis sie das Gegenteil des Geschriebenen meinen.
Dass seine Meinung in Deutschland rechtswidrig ist, habe ich ihm im Missbrauchsstrang auch schon geschrieben. Leider ignoriert er das in seinem Kampf für den laizistischen Staat.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 25. August 2017, 15:20

Pirmin hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:05
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Wenn du aber keine weiteren Argumente hast, welchen Sinn hat es dann, in einem christlichen Forum deine Ablehnung zu verkünden? (Man bekommt leicht den Verdacht, dass es dir um eine Generalabrechnung mit der Kirche geht, für die zumeist persönliche Enttäuschungen der Auslöser sind.)
Es geht mir nicht um eine Generalabrechnung das wäre lächerlich
ich finde es schlicht und einfach unterhaltend hier etwas den Advocatus Diaboli zu spielen um den guten Menschen hier zu zeigen das die Welt eben
icht so ist wie man das hier gerne hätte daß z.b. ein Papst kein Recht hat für Nichtkatholiken zu sprechen
die er dann noch arrogant und Gönnerhaft "Menschen guten Willens" nennt siehe den beginn von humanae Vitae
nennt
http://w2.vatican.va/content/paul-vi/de ... vitae.html

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 25. August 2017, 15:23

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben. Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert. Der eigentliche undemokratische Verfassungsbruch ist der Verfassungskonstruktionalismus, der ohne demokratische Abstimmung solange an der Definition von Worten rumdreht, bis sie das Gegenteil des Geschriebenen meinen.
aber wenn der Bundesverfassungsgerichtshof dann sagt alles ist o.k. dann kann man privat der Aufassung sein es paßt nicht aber das ist dann eben Privatmeinung

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 25. August 2017, 15:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:20
ich finde es schlicht und einfach unterhaltend hier etwas den Advocatus Diaboli zu spielen um den guten Menschen hier zu zeigen das die Welt eben
icht so ist wie man das hier gerne hätte daß z.b. ein Papst kein Recht hat für Nichtkatholiken zu sprechen
die er dann noch arrogant und Gönnerhaft "Menschen guten Willens" nennt siehe den beginn von humanae Vitae
nennt
http://w2.vatican.va/content/paul-vi/de ... vitae.html
(Eine Diskussion nur zur Provokation anderer Nutzer zu führen, nennt man im Internet gemeinhin "trolling". :troll: )
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 25. August 2017, 15:32

ich seh das als aufmunterung den eigenen standpunkt mal von einer anderen Seite zu beleuchten
da fällt mir noch etwas anderes ein
klagt jetzt eigentlich jemand gegen "die Ehe für alle" beim Bundesverfassungsgericht

Pilgerer
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Freitag 25. August 2017, 17:06

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind
Hitler kam auch demokratisch an die Macht, und mit demokratischer Mehrheit beschloss sein Reichstag das Ende der Demokratie. Die Demokratie kann alles mögliche schaffen, je nachdem, wie das Volk ist und wie seine Volksvertreter sind. Das kann gut sein wie in der Schweiz, wenn das Volk klug ist. Das kann aber auch schlecht ausgehen, wenn das Volk sich im demokratischen für totalitäre Staatsführer und Ideologien entscheidet (z.B. Ägypten in seiner demokratischen Wahl Mursis).
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

PascalBlaise
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 25. August 2017, 17:20

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:32
ich seh das als aufmunterung den eigenen standpunkt mal von einer anderen Seite zu beleuchten
da fällt mir noch etwas anderes ein
klagt jetzt eigentlich jemand gegen "die Ehe für alle" beim Bundesverfassungsgericht
Das würde mich auch mal interessieren. AfD? CSU?
Irgendwie hört man nichts mehr.
Und es ist auch die Frage, ob sich da vor der Wahl noch jemand aus dem Fenster lehnt ...
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Fragesteller » Freitag 25. August 2017, 18:20

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben.
Richtig.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert.
Non sequitur. Wer sich - wie üblich - auf der Basis des Gleichheitsprinzips für die Homo-Ehe einsetzt, argumentiert eindeutig naturrechtlich. Man kann diesen Leuten widersprechen, muss dann aber mit kleinerem Geschütz argumentieren - denn es handelt sich lediglich um eine Differenz in den Konsequenzen aus diesen naturrechtlichen Prinzipien, von denen selbst nicht abgegangen wird.

Ihr habt hier dasselbe Differenzierungsproblem wie umgekehrt CIC-Fan, der das naturrechtliche Kind mit dem katholisch-konservativen Bad ausschüttet. Es gibt kein katholisches Monopol aufs Naturrecht. Die unterschiedlichen Hintergründe der Väter (bzw. Mütter) des Grundgesetzes wie der amerikanischen Verfassung illustrieren das ganz gut.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 25. August 2017, 18:29

Das ist genau mein Problem mit dem Naturrecht: es kann für alle möglichen Inhalte stehen und stand im Verlauf der Philosophiegeschichte auch schon für sehr merkwürdiges und auch widersprüchliches.

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Raphael
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphael » Freitag 25. August 2017, 20:17

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 18:29
Das ist genau mein Problem mit dem Naturrecht: es kann für alle möglichen Inhalte stehen und stand im Verlauf der Philosophiegeschichte auch schon für sehr merkwürdiges und auch widersprüchliches.
Beispiele? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Lilaimmerdieselbe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 25. August 2017, 21:05

Die Sklaverei wurde von Aristoteles bis ins 19. Jahrhundert naturrechtlich begründet, ihre Abschaffung mitunter auch, das Gottesgnadentum genauso wie das Recht auf Revolution, die friedliche Natur des Menschen genauso wie die ständigen Kriege, die Reinheit der Mädchen sowie die Lasterhaftigkeit von Frauen, Gemeineigentum sowie individuelles .....

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umusungu
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von umusungu » Freitag 25. August 2017, 21:12

Recht ist immer positives Recht, von Menschen gesetzt
Auch die 10-Gebote sind positives Recht - gerstützt auf göttliche Autorität und auf die Erfahrung der Befreiung aus der Sklaverei in Ägypten:
JHWH sagt:
Du wirst doch nicht so töricht sein, die dir von mir geschenkte aufs Spiel zu setzen,
* indem du einen Menschen ermordest
* indem du die Frau deines Nachbarn begehrst
* indem du den Sabbat nicht hälst
* indem du die Unwahrheit sagst
*
*
*
*
*
*

Pirmin
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pirmin » Freitag 25. August 2017, 21:47

Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 18:20
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben.
Richtig.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert.
Non sequitur. Wer sich - wie üblich - auf der Basis des Gleichheitsprinzips für die Homo-Ehe einsetzt, argumentiert eindeutig naturrechtlich. Man kann diesen Leuten widersprechen, muss dann aber mit kleinerem Geschütz argumentieren - denn es handelt sich lediglich um eine Differenz in den Konsequenzen aus diesen naturrechtlichen Prinzipien, von denen selbst nicht abgegangen wird.

Ihr habt hier dasselbe Differenzierungsproblem wie umgekehrt CIC-Fan, der das naturrechtliche Kind mit dem katholisch-konservativen Bad ausschüttet. Es gibt kein katholisches Monopol aufs Naturrecht. Die unterschiedlichen Hintergründe der Väter (bzw. Mütter) des Grundgesetzes wie der amerikanischen Verfassung illustrieren das ganz gut.
Ein katholisches Monopol gibt es vielleicht nicht, aber das theologische Denken eines Christen bezieht sich eindeutig auf das Evangelium oder die biblische Offenbarung und zieht dadurch entsprechendes moralisches Handeln nach sich. Insofern ist der argumentative Hintergrund klar und die Homo-Ehe ausgeschlossen. Die Frage ist – wenn das Naturrecht solche Bezugspunkte "braucht" – worauf, also auf welchen Hintergrund, sich die „Väter und Mütter“ der Homo-Ehe eigentlich stützen. :hmm:

Fragesteller
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Fragesteller » Freitag 25. August 2017, 21:52

Pirmin hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 21:47
Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 18:20
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:09
HeGe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 14:41
das ist richtig ich muß vor mir verantworten nach welchen Ethischen Maßstäben ich handle aber warum sollte ich gegen eine Rechtstheorie argumentieren "müssen"? es reicht völlig sie abzulehnen oder besser nicht nach ihr zu handeln wie wir ja gerade in verschiedenen Punkten in der europäischen Gesetzgebung sehen mir gehts hier jetzt nur um das "müssen"
Weil diese "Rechtstheorie" in weiten Teilen Grundlage der bestehenden Gesetze ist. Die kannst du also ablehnen, solange wie du willst, befolgen musst du sie trotzdem.
Ich habe nichts gegen diese Gesetzte wenn sie demokratisch zustande gekommen sind was ich ablehne ist das "Argument" das oder das geht nicht weil es gegen das Naturrecht ist wo wir gerade sehen daß es geht mit demokratischer Legitimation
In der Bundesrepublik geht es eben nicht! Denn das Grundgesetz ist ebenso wie die Verfassung der USA auf naturrechtlicher Basis geschrieben.
Richtig.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:16
Damit ist nämlich zB was Ehe und Familie ist, präjudiziert.
Non sequitur. Wer sich - wie üblich - auf der Basis des Gleichheitsprinzips für die Homo-Ehe einsetzt, argumentiert eindeutig naturrechtlich. Man kann diesen Leuten widersprechen, muss dann aber mit kleinerem Geschütz argumentieren - denn es handelt sich lediglich um eine Differenz in den Konsequenzen aus diesen naturrechtlichen Prinzipien, von denen selbst nicht abgegangen wird.

Ihr habt hier dasselbe Differenzierungsproblem wie umgekehrt CIC-Fan, der das naturrechtliche Kind mit dem katholisch-konservativen Bad ausschüttet. Es gibt kein katholisches Monopol aufs Naturrecht. Die unterschiedlichen Hintergründe der Väter (bzw. Mütter) des Grundgesetzes wie der amerikanischen Verfassung illustrieren das ganz gut.
Ein katholisches Monopol gibt es vielleicht nicht, aber das theologische Denken eines Christen bezieht sich eindeutig auf das Evangelium oder die biblische Offenbarung und zieht dadurch entsprechendes moralisches Handeln nach sich. Insofern ist der argumentative Hintergrund klar und die Homo-Ehe ausgeschlossen. Die Frage ist – wenn das Naturrecht solche Bezugspunkte braucht – worauf, also auf welchen Hintergrund sich die „Väter und Mütter“ der Homo-Ehe stützen. :hmm:
Ich sprach vom Naturrecht, nicht vom "theologischen Denken eines Christen", schon gar nicht von dessen 'bibeltreuer' Variante. Es gibt auch einen säkularen Naturrechtsbegriff.

Pirmin
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pirmin » Freitag 25. August 2017, 21:56

Und was ist dann das "kleinere Geschütz"? (Im Übrigen wollte ich ausdrücken, dass jeder naturrechtlich argumentieren kann, sich aber die Hintergründe bzw. die Bezüge unterscheiden, was dann auch die Widersprüche erklärt, nach denen Raphael gefragt hatte.)

Lilaimmerdieselbe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 25. August 2017, 22:24

Die Widersprüche werden nur teilweise durch unterschiedliche Hintergründe der mit Naturrecht argumentierenden erklärt, bei der Sklaverei gibt es zum Beispiel Christen auf beiden Seiten.

Pilgerer
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Freitag 25. August 2017, 22:59

Naturrecht benennt ein Recht, das in der Natur beruht. Es kann von Menschen aufgefunden oder entdeckt werden, wie Columbus Amerika entdeckte, aber es kann nicht verändert werden. Die Frage ist hier, welcher Weg gut ist, um es zu entdecken.

Dabei kann das Naturrecht von Gott und Religion her kommen, oder es kann aus Beobachtungen der Natur und säkularen Vernunftgebrauch hergeleitet werden.

Positives Recht ist das, was jeweils von irgendwem festgelegt wird. Es kann beliebig verändert werden, wenn die nötigen Prozeduren dafür eingehalten werden.

Eine Alternative zum Naturrecht und positiven Recht findet sich bei Hume und Kant. Siehe zum Beispiel die Metaphysik der Sitten von Kant: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Metaphysik_der_Sitten
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pirmin » Sonnabend 26. August 2017, 08:08

Die Frage ist, was sagt das Gleichheitsprinzip genau aus? Auf Mann und Frau bezogen: Sie sind eben nicht gleich, aber, naturrechtlich argumentiert, in ihrer jeweiligen Art gleichwertig. Wenn die Prämisse ist, dass das Naturrecht von der Polarität der Geschlechter ausgeht, was ja nur vernünftig ist, kann dann, auf dem Naturrecht beruhend, eine Ehe zwischen Gleichen geschlossen werden? Formal vielleicht, inhaltlich nein.

@ Fragesteller: Was ist das "kleinere Geschütz"?

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Raphael
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphael » Sonnabend 26. August 2017, 09:37

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 21:05
Die Sklaverei wurde von Aristoteles bis ins 19. Jahrhundert naturrechtlich begründet, ihre Abschaffung mitunter auch, das Gottesgnadentum genauso wie das Recht auf Revolution, die friedliche Natur des Menschen genauso wie die ständigen Kriege, die Reinheit der Mädchen sowie die Lasterhaftigkeit von Frauen, Gemeineigentum sowie individuelles .....
Da muß man wohl erst einmal schauen, von welchem Naturrecht denn da jeweils die Rede ist.
Prinzipiell ist das Naturrecht ja eine Entwicklung paganer Philosophen, welches dann christlich überformt worden ist.

In der Tradition des Christentums gesehen, tritt das, was gemeinhin unter Naturrecht verstanden wird, erstmals im Dekalog in Erscheinung und ist damit von vorneherein an Gott als Gesetzgeber zurückgebunden. Dieses Verständnis ist jedoch - so leid mir das auch tut - nicht unausgesprochen voraussetzbar.
Allerdings bleibt das Naturrecht auch dann vernünftig, wenn man es ohne christliche Vorzeichen betrachtet.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphael » Sonnabend 26. August 2017, 09:39

Pirmin hat geschrieben:
Sonnabend 26. August 2017, 08:08
Die Frage ist, was sagt das Gleichheitsprinzip genau aus? Auf Mann und Frau bezogen: Sie sind eben nicht gleich, aber, naturrechtlich argumentiert, in ihrer jeweiligen Art gleichwertig. Wenn die Prämisse ist, dass das Naturrecht von der Polarität der Geschlechter ausgeht, was ja nur vernünftig ist, kann dann, auf dem Naturrecht beruhend, eine Ehe zwischen Gleichen geschlossen werden? Formal vielleicht, inhaltlich nein.
Sehr gut beobachtet! :daumen-rauf:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 26. August 2017, 09:54

PascalBlaise hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 17:20
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 15:32
ich seh das als aufmunterung den eigenen standpunkt mal von einer anderen Seite zu beleuchten
da fällt mir noch etwas anderes ein
klagt jetzt eigentlich jemand gegen "die Ehe für alle" beim Bundesverfassungsgericht
Das würde mich auch mal interessieren. AfD? CSU?
Irgendwie hört man nichts mehr.
Und es ist auch die Frage, ob sich da vor der Wahl noch jemand aus dem Fenster lehnt ...
Die AfD hat doch gesagt sie können nicht warum auch immer

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Sonnabend 26. August 2017, 10:32

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 18:29
Das ist genau mein Problem mit dem Naturrecht: es kann für alle möglichen Inhalte stehen und stand im Verlauf der Philosophiegeschichte auch schon für sehr merkwürdiges und auch widersprüchliches.
Daher halte ich persönlich das Naturrecht, wie es heute verstanden wird, auch für ein völlig unzureichendes Wertesystem. Aber das ist meine persönliche Meinung. Objektiv ist die aktuelle Rechtslage in Deutschland anders.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Sonnabend 26. August 2017, 10:36

umusungu hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 21:12
Recht ist immer positives Recht, von Menschen gesetzt
Auch die 10-Gebote sind positives Recht - gerstützt auf göttliche Autorität und auf die Erfahrung der Befreiung aus der Sklaverei in Ägypten:
JHWH sagt:
Du wirst doch nicht so töricht sein, die dir von mir geschenkte aufs Spiel zu setzen,
* indem du einen Menschen ermordest
* indem du die Frau deines Nachbarn begehrst
* indem du den Sabbat nicht hälst
* indem du die Unwahrheit sagst
*
*
*
*
*
*
Ich verstehe den Beitrag nicht, mal abgesehen davon, dass er inhaltlich wohl auch Unsinn ist. Erst sagst du, Recht sei immer vom Menschen gesetzt (für einen katholischen Priester eine äußerst, sagen wir mal, bedenkliche Äußerung), dann aber bringst du plötzlich eine göttliche Autorität ins Spiel. Also: wer hat den Dekalog deiner Ansicht nach zu verantworten? :detektiv:
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 26. August 2017, 11:11

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 26. August 2017, 09:37
In der Tradition des Christentums gesehen, tritt das, was gemeinhin unter Naturrecht verstanden wird, erstmals im Dekalog in Erscheinung und ist damit von vorneherein an Gott als Gesetzgeber zurückgebunden.
In der Bibel kommt das Naturrecht schon in den 7 Geboten Noahs vor, die aus jüdischer Sicht für alle Völker gültig sind, während das mosaische Gesetz nur für Israel gültig ist: http://www.hagalil.com/judentum/noah/bne-noah.htm
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 26. August 2017, 12:15

Raphael, wie kann ein Recht vernünftig sein, mit dem man sowohl für als gegen die Sklaverei argumentiert?

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 26. August 2017, 12:47

Naturrecht ist doch kein fertiger Regelkatalog, sondern der Anspruch und die Aufforderung, Rechtsnormen rational zu begründen. Dass Menschen dabei fehlerhaft und unvollkommen vorgehen, zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Fehler machen und manchmal auch dazulernen, ist doch völlig normal.

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