Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

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Pilgerer
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. August 2017, 09:46

Torsten hat geschrieben:
Montag 21. August 2017, 21:00
Sommer: Sinn ist heute etwas, das wir selbst machen, statt es von höherer Warte zu empfangen: Wir müssen kein gottgefälliges Leben führen, um ins Himmelreich zu kommen. Sondern ein zentrales Element unserer modernen Ideologie ist: Wir schaffen unser eigenes Paradies auf Erden, wenn wir uns nur genug anstrengen.
Das ist also der Stand der Dinge und der Anstrengung - heute. Die Heiligen von gestern und ihr Vorbild versprechen nicht weniger Arbeit, aber einen höheren Sinn ...
Damit sind die kommunistischen und kapitalistischen Versuche gescheitert. Solange die Seele nicht gerettet ist, bringt es ihr nichts, wenn sie materiell gut versorgt ist.
Durchaus kann es sinnvoll sein, wenn der Staat die alltäglichen Sorgen der Menschen reduziert. Das Paradies kann er auf Erden jedoch nicht schaffen.
Das haben die westlichen Gesellschaften auch erkannt, deshalb streben sie das Paradies auch nicht mehr an, sondern tendieren mehr und mehr zur allgemeinen Gleichgültigkeit gegenüber unserem Wohlergehen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 09:49

der schluß ist unlogisch zumindest hier in Österreich ist der Staat sehr um die Bedürfnisse seiner Bürger bemüht

PascalBlaise
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 22. August 2017, 09:58

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 09:49
der schluß ist unlogisch zumindest hier in Österreich ist der Staat sehr um die Bedürfnisse seiner Bürger bemüht
Tu felix Austria. Das liegt aber sicher mehr an der Lebenseinstellung/ dem Lebensgefühl der Österreicher, als dem Staat. Manchmal beneide ich euch ...
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Pilgerer
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. August 2017, 10:02

Er hat dabei aber nicht das Ziel, "das Paradies auf Erden" zu schaffen, sondern tut das, was die führenden politischen Gruppierungen sich wünschen, die hinter den regierenden Parteien stehen. Zudem tendieren die westlichen Gesellschaften zu mehr emotionaler Gleichgültigkeit. Sie überdecken das durch Betriebsamkeit und funktionalistische Politik aller Art, aber sie wissen nicht mehr, wofür sie es tun, weil das Menschenbild immer mehr verdunkelt und entleert wird. Das rationale und emotionale Verständnis dafür, was der Mensch ist, ist verblasst.
Und das wurzelt im Agnostizismus der westlichen Gesellschaften, die Gott gegenüber gleichgültig sind oder ihn ganz leugnen und folglich auch nicht mehr den Menschen theomorph von Gott her verstehen können. Denn das theomorphe Menschenbild gibt dem Menschen erst das volle christliche Menschenbild und die volle christlich-ethische Menschenwürde.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 10:04

emotionalität ist s als Ratgeber was das Gemeinwohl betrifft immer schlecht siehe den Hitlerkult

Pilgerer
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. August 2017, 10:06

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 10:04
emotionalität ist s als Ratgeber was das Gemeinwohl betrifft immer schlecht siehe den Hitlerkult
Emotionslos zu sein heißt, dass etwas gleichgültig und damit wertlos ist. Warum also etwas tun, wenn das Ziel wertlos ist?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 10:08

PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 09:58
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 09:49
der schluß ist unlogisch zumindest hier in Österreich ist der Staat sehr um die Bedürfnisse seiner Bürger bemüht
Tu felix Austria. Das liegt aber sicher mehr an der Lebenseinstellung/ dem Lebensgefühl der Österreicher, als dem Staat. Manchmal beneide ich euch ...
es liegt auch glaub ich daran daß wir eine kontinuierliche entwicklung nach 1945 wieder aufnehmen konnten und nicht neue Staaten und Verfassungen ect eingeführt haben wir haben als Grundgerüst immer noch die Verfassung von 1929

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 10:08

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 10:06
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 10:04
emotionalität ist s als Ratgeber was das Gemeinwohl betrifft immer schlecht siehe den Hitlerkult
Emotionslos zu sein heißt, dass etwas gleichgültig und damit wertlos ist. Warum also etwas tun, wenn das Ziel wertlos ist?
ein praktisches Beispiel den Staat und das Gemeinwohl betreffend bitte

Lilaimmerdieselbe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 22. August 2017, 10:18

Ich habe fast den Eindruck, ich habe einen anderen Aufsatz gelesen.
Mich hat am stärksten beeindruckt, wie ungeheuer bescheiden, um nicht zu schreiben mickrig, die Ansprüche sowohl an Weltverständnis als auch an Ethos geworden sein sollen. Bei letzteren gibt man sich gar mit dem Putzplan zufrieden. Ich bin sonst sehr dafür, dass sämtliche Wahrheit auch konkret werden sollte, aber gleichzeitig wollen Leute, die bei Sommer nicht vorkommen, das Weltklima retten oder wenigsten nicht zu viele der stark wachsenden Menschheit verhungern oder verdursten lassen. Da wird man schon ein bißchen mehr brauchen und dafür auch eine Begründung.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 10:24

Was ist die Quelle des Ethos der heute allgemeiner Konsens IST
bitte jetzt nicht sagen "Naturrecht" wir sehen ganz klar das ist nicht mehr allgemeiner Konsens

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 22. August 2017, 10:51

Ich weiß es nicht, aber dass man auf ethische Großprojekte nicht verzichten sollte und sie auch begründen muß, läßt sich doch auch nicht leugnen. Mit der fehlenden Akzeptanz für das Naturrecht hast Du Recht. Wenn ich mir vor Augen halte, was alles wie bereits mit dem Natürrecht begründet wurde, finde ich das noch nicht mal besonders schlimm.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 11:06

es gibt aspekte des naturrechts die sehr gut sind aber eben auch solche die nicht mehr Konsens die Verteidiger dieser Aspekte argumentieren dann so wie genervte Elter vor Weihnachten
"Wenn du nicht brav bist kommt der Weihnachtsmann nicht"
etwas Ähnliches sehen wir bei den verteidiger nicht mehr allgemeiner ethischer Normen
"aber das ist gegen das Natúrrecht"
besonders Josef Ratzinger bei seiner Rede vor dem deutschen Bundestag der aufgetreten ist wie der Hüter des Hl.Grals genannt "Naturrecht",
ist ein gutes Beispiel dafür,
grade so als ob eine Oberste Autorität des Papstes in moralischen Fragen Konsens wäre

Lilaimmerdieselbe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 22. August 2017, 11:11

Meinst Du mit "aspekte des Naturrechts" einige Inhalte oder etwas aus der Argumentationsstruktur? Letzteres würde mich interessieren, bei Inhalten scheint es mir auf Rosinenpickerei, bei der man nicht begründen kann, weshalb das nun legitim Naturrecht ist und anderes nicht, herauszulaufen.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. August 2017, 11:21

es gibt dinge die man als allgemeinen Konsens ansieht
das man zum beispiel nicht morden soll
das ist gut , nur was fällt unter Mord?
Abtreibung Sterbehilfe (wie z.b. will man ohne religion allgemein begründen warum der Mensch das ende seines Lebens nicht selbst bestimmen soll)
Also was "Mord" ist verändert sich immer wieder
daher ist das Prinzip richtig nur was darunter fällt ändert sich immer nach dem allgemeinen Gesellschaftlichen Konsens

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 22. August 2017, 12:28

CiC-Fan, bei Deiner Antwort an mich verstehe ich den Zusammenhang zur Frage nicht oder siehst Du Naturrecht in einem Zusammenhang mit einem wie auch immer gefundenen allgemeinen Konsens?

Raphael, wenn Du zum Thema nichts beiträgt, kannst Du dann nicht einfach die Finger ruhig halten? Ich brauche wirklich niemanden, der mir meine Diskussionspartner aussucht. Euer gegenseitiges Angiften gibt es schon in zu vielen Fäden, das findet niemand mehr unterhaltend.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 23. August 2017, 11:23

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 11:21
daher ist das Prinzip richtig nur was darunter fällt ändert sich immer nach dem allgemeinen Gesellschaftlichen Konsens
Dann ist es positives Recht à la Rousseau statt Naturrecht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 11:31

und das leben wir jetzt zu großen Teilen gott sei dank

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Romanus » Mittwoch 23. August 2017, 11:57

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 11:31
und das leben wir jetzt zu großen Teilen gott sei dank
Zu solch einer Aussage kann nur kommen, der die großen Zusammenhänge ausblendet und sich weigert, dazuzulernen. Beispielsweise lernten die Päpste, die den bellum iustum ausriefen, wenn ich mich recht entsinne, im 13. Jahrhundert nach Papst Urban, dass selbst durch Krieg die Stadt Jerusalem nicht für das Christentum zu halten war. Das Naturrecht hat gleichsam die Päpste zu einem Umdenken, zur Vernunft „gezwungen“. Oder, ein Sprung ins Nachkriegsdeutschland: Die Alkohol- bzw. Zigarettenindustrie hat ein Heer an Nikotin- und Alkoholsüchtigen auf dem Gewissen. An diesen Folgen erkranken jetzt zunehmend Menschen jüngeren und mittleren Alters; beispielsweise an Lungen- oder Darmkrebs oder an kognitiven oder neurophysiologischen Störungen, weil sie der Mär von der Freiheit, dem Sexappeal oder dem Männlichkeitswahn erlegen sind. Sie haben wahre Freiheit gegen Abhängigkeit eingetauscht. Es ist das Naturrecht, das letztlich ein Umdenken bewirkt. Für viele Opfer ist es allerdings zu spät und die Früchte sind leider nicht immer sofort zu erkennen; sie entwickeln sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 12:12

das ist deine sicht der Dinge ich habe nichts gegen moralische Normen bei strittigen Themen wenn sie demokratisch legitimiert sind und solche gibt es ja auch,
was ich nicht will ist daß sich das Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft wie Josef Ratzinger in seiner Funktion als Papst sich in ein Parlament stellt und demokratisch gewählten Abgeordneten Lehrstundem hält was sie dürfen und was nicht
Wie kommt der Mann dazu ist er der Gralshüter des Naturrechts?

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Mittwoch 23. August 2017, 12:26

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:12
das ist deine sicht der Dinge ich habe nichts gegen moralische Normen bei strittigen Themen wenn sie demokratisch legitimiert sind und solche gibt es ja auch,
was ich nicht will ist daß sich das Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft wie Josef Ratzinger in seiner Funktion als Papst sich in ein Parlament stellt und demokratisch gewählten Abgeordneten Lehrstundem hält was sie dürfen und was nicht
Wie kommt der Mann dazu ist er der Gralshüter des Naturrechts?
Du hältst hier ja auch Lehrstunden, was man darf und was nicht, ohne dass dich (anders als den Papst) darum jemand gebeten hat. Nennt sich freie Meinungsäußerung. :achselzuck:
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Raphael » Mittwoch 23. August 2017, 12:31

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 11:23
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 11:21
daher ist das Prinzip richtig nur was darunter fällt ändert sich immer nach dem allgemeinen Gesellschaftlichen Konsens
Dann ist es positives Recht à la Rousseau statt Naturrecht.
Das positive Recht (egal ob à la Rousseau oder à la sonstwem) ist immer dem Naturrecht nachgeordnet.
Zwischen dem positiven Recht und dem Naturrecht liegt ein Kategorienunterschied. Daher kann positives Recht niemals das Naturrecht ersetzen und/oder überflüssig machen; aus diesem Grund wird das Naturrecht auch überpositives Recht genannt.

Wer alleine dem positiven Recht Verbindlichkeit zugesteht resp. zugestehen will, unterliegt der denkerischen Fehlhaltung des Rechtspositivismus. :daumen-runter:

Zum Einstieg in die Thematik ist folgender Artikel geeignet:
Radbruch'sche Formel
Er ist zugleich einer einseitig kirchlichen Beeinflussung der Themenbehandlung völlig unverdächtig. :)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 12:42

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:12
das ist deine sicht der Dinge ich habe nichts gegen moralische Normen bei strittigen Themen wenn sie demokratisch legitimiert sind und solche gibt es ja auch,
was ich nicht will ist daß sich das Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft wie Josef Ratzinger in seiner Funktion als Papst sich in ein Parlament stellt und demokratisch gewählten Abgeordneten Lehrstundem hält was sie dürfen und was nicht
Wie kommt der Mann dazu ist er der Gralshüter des Naturrechts?
Du hältst hier ja auch Lehrstunden, was man darf und was nicht, ohne dass dich (anders als den Papst) darum jemand gebeten hat. Nennt sich freie Meinungsäußerung. :achselzuck:
richtig nur der gute mann erwartet daß die Welt sich nach seinen Überzeugungen richtet und denkt auch noch er hat die Autorität dazu

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Mittwoch 23. August 2017, 12:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:42
richtig nur der gute mann erwartet daß die Welt sich nach seinen Überzeugungen richtet und denkt auch noch er hat die Autorität dazu
Woher weißt du, was Papst Benedikt erwartet hat? Ich glaube kaum, dass er erwartet hat, dass der Bundestag nach seiner Rede geschlossen seinen Aussagen folgt.

Im Übrigen, selbst wenn man dem Papst wie du eine religiöse Autorität absprechen möchte, gehören der Kirche, die er vertritt, in Deutschland immer noch etwa 23,5 Millionen Menschen an, weltweit sogar mehr als 1,2 Milliarden. Alleine das verleiht seinen Aussagen eine gewisse politische Autorität.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 12:57

warum sollte er deshalb Autorität außerhalb seiner Religionsgemeinschaft haben außer der eines Oberhaupt eines kleinstaates
der Großmufti von Jerusalem oder der Großrabbiner nehmen das ja auch nicht für sich in Anspruch
Ich spreche den Papst nicht im mindesten seine Religiöse Autorität ab ,wo tue ich das?

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe » Mittwoch 23. August 2017, 13:00

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:57
warum sollte er deshalb Autorität außerhalb seiner Religionsgemeinschaft haben außer der eines Oberhaupt eines kleinstaates
der Großmufti von Jerusalem oder der Großrabbiner nehmen das ja auch nicht für sich in Anspruch
Der Vorsitzende der IG Metall oder des ADAC nehmen auch an politischen Debatten teil und haben hierbei auch eine höhere Autorität, als es ein einzelner Arbeitnehmer oder Autofahrer hat. Du sprichst der Kirche aus mir unerfindlichen Gründen immer noch das Recht der politischen Teilhabe ab.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 13:05

nein überhaupt nicht wenn sie sich so verhält wie die von dir geschilderten Vereinigungen der ADAC redet auch nicht für die Gewerkschaft oder der Invalidenverband über die Interessen der Juristen
und so ist auch der Platz der Kirche
sag mir bitte wo ich dem Papst seine religiöse Autorität abgesprochen habe

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Romanus » Mittwoch 23. August 2017, 13:17

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:12
das ist deine sicht der Dinge ich habe nichts gegen moralische Normen bei strittigen Themen wenn sie demokratisch legitimiert sind und solche gibt es ja auch,
was ich nicht will ist daß sich das Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft wie Josef Ratzinger in seiner Funktion als Papst sich in ein Parlament stellt und demokratisch gewählten Abgeordneten Lehrstundem hält was sie dürfen und was nicht
Wie kommt der Mann dazu ist er der Gralshüter des Naturrechts?
Papst Benedikt XVI. hatte seinerzeit lediglich eine Rede gehalten und keine Vorschriften gemacht. Wie kommst du darauf?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 13:18

ich habe es so empfunden wie ich mir gestern die Rede noch mal angehört habe

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Romanus » Mittwoch 23. August 2017, 13:30

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 13:18
ich habe es so empfunden wie ich mir gestern die Rede noch mal angehört habe
Dazu, weil es eine Empfindung von dir war, kann man schlecht etwas sagen. Man kann aber davon ausgehen, dass die Zuhörer durchaus andere Empfindungen hatten als du. Ich denke, du projizierst deine Ablehnung des Naturrechts in das Gehörte hinein. Entscheidend ist überdies nicht wer eine Rede hält, sondern was gesagt wird. Dass Redner überdies unterschiedliche Wissenshorizonte einbringen, ist in einem Diskurs normal, erlaubt und wünschenswert.
Zuletzt geändert von Romanus am Mittwoch 23. August 2017, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 13:34

stimmt genau
damit jeder weiß um welche Rede es sich handelt
https://www.youtube.com/watch?v=Xks27DFOE8w

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Romanus » Mittwoch 23. August 2017, 13:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. August 2017, 12:57
warum sollte er deshalb Autorität außerhalb seiner Religionsgemeinschaft haben außer der eines Oberhaupt eines kleinstaates
Weil er zugleich ein überaus gebildeter, kultivierter und kluger Mann ist, der aufgrund seiner Lebenserfahrung und -entscheidungen anderes zu sagen hat als Abgeordnete im Bundestag?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. August 2017, 13:54

das ist keine Grundlage für Autorität der alte Herr mag verschiedene richtige Dinge sagen, daß gibt ihm nicht
mehr allgemeine Autorität als meinem Nachbarn der fast 100 Jahre ist und und ein Univ.Professor i.R. auch der sagt viele gescheite Dinge

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