Lügen - wann erlaubt?

[Pit]

Den "Ist Lügen erlaubt"-Strang (in dem u.a. dasselbe Pseudo-Beispiel diskutiert wird) gibt es doch schon, das hier nun alles nochmal aufzurollen, ist doch wirklich nicht sinnvoll.

Erstens ist er gesperrt, zweitens geht es hier um die Frage, ob man etwas Unerlaubtes tun darf, um jemandem zu helfen- hier sehr konkret, um ihm das Leben zu retten.
Nur als "Nebenschauplatz":
War es zur Zeit Jesu orthodoxen Juden erlaubt am Shabbat einen Kranken zu heilen und ist es ihnen heute erlaubt?

[Pelikan]

Von Bonhoeffer stammt in diesem Zusammenhang die Frage: "hat der Fragesteller ein Recht auf die wahrheitsgemäße Antwort?".
Ich denke, damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Nicht jeder, der irgendetwas fragt, hat ein Recht auf eine sachlich zutreffende Antwort (und da man nicht immer die Möglichkeit hat, einfach nur die Aussage zu verweigern, bleibt in seltenen Fällen auch die moralisch gerechtfertigte Notlüge).

Demnach dürften Eltern dann ihre Kinder belügen, wenn es nutzt. Gott dürfte ständig lügen, denn niemand hat ihm gegenüber irgendein Recht.

Umgekehrt dürfte man jemandem, der dieses ominöse "Recht auf die Wahrheit" besitzt, die Auskunft nicht verweigern. Was gilt, wenn sich zwei Fremde treffen und der eine den anderen etwas fragt? Hat der eine das Recht, besteht ihm gegenüber Auskunftspflicht. Hat er es nicht, darf er frei belogen werden (wenn man glaubt, es nutzt). Seltsame Welt.

[Sempre]

Und was der Apostel lehrt, ist Dir gleichgültig?

Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht? Diese Leute werden mit Recht verurteilt.

Er sagt, dass Du mit Recht verurteilt wirst.

Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, dass die Gestapo anzulügen und sie so bei ihrem verbrecherischen Tun zu behindern, eine böse Tat wäre, für die ich zurecht verurteilt würde??

Ja, ich folge dem Apostel.

Hoffentlich habe ich dich missverstanden!

Da muss ich Dich enttäuschen.

Beantwortest Du nun auch meine Frage?

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Was gilt, wenn sich zwei Fremde treffen und der eine den anderen etwas fragt? Hat der eine das Recht, besteht ihm gegenüber Auskunftspflicht. Hat er es nicht, darf er frei belogen werden (wenn man glaubt, es nutzt). Seltsame Welt.

Seltsame Frage:
Konkreter:
Bin ich verpflichtet, jemanden dem Tod preiszugeben, nur, um selber um keinen Preis der Welt eine Notlüge zu verwenden?

[Juergen]

Vielleicht mal ungekehrt gefragt.

Wann willst Du eine Lüge als sog. Notlüge erlauben?
Wenn es ums Leben geht?
Oder wenn wer körperlich verletzt werden kann?
Oder wenn wer psychisch verletzt werden kann?
Oder wenn es um materielle Dinge geht?
Oder wann?

Und vor allem: Womit begründest Du diese Grenze?

[phylax]

NEhmen wir ein anderes Gebot: das Dritte
Jeder, der sonntags arbeitet, sündigt? Ärzte,Pfleger, Kellner, Köche, etc., etc.
Die Situation ist zwar weniger dramatisch, aber vergleichbar: Es gibt einen Grund, im DIenst an anderen Menschen
vom Gebot sensu strictiori abzuweichen

[Maurus]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

Hm. So. Gilt das auch, wenn das Mittel Sachbeschädigung ist? Ist der Beruf des Feuerwehrmanns Sünde?

[overkott]

So hat Jesus Christus jedenfalls nicht gedacht, als er am Feiertag im Gotteshaus einen Kranken heilte.....

Warum, frage ich mich angesichts mancher Beiträge?
Vieleicht wäre der Kranke ja auch nach Shabbat-Ende geheilt worden, vieleicht wollte Gott aber auch, daß der Kranke garnicht geheilt werden sollte, da er ihn prüfen wollte (obwohl die Möglichkeit kann ausgeschlossen werden, da Jesus Gott war) oder...egal, Jesus heilte den Kranken!

Jesus wollte nicht nur von körperlichen Leiden heilen, sondern auch von geistigen Leiden am Gesetz. Nehmen wir das Beispiel der krummen Frau, die schon seit 18 Jahren litt. Jesus heilte sie am Sabbat. Der Gemeindeleiter meinte: Sechs Tage sind zum Arbeiten da. Das hier ist ja wohl kein akuter Fall, der am Feiertag behandelt werden müsste. Jesus ging es um das dritte Gebot: Wenn man Tiere am Feiertag zur Tränke führen darf, darf man auch Menschen heilen, argumentierte er. Indirekt hat er gesagt: Erzähl mir nichts von der vergangenen Woche. Ihr habt 18 Jahre lang nichts für die Frau getan. Peinlich, peinlich, für den Gemeindeleiter. Aber die Gemeinde war begeistert.

Paulus hat die befreiende Botschaft Jesus verstanden. Später sagt Paulus: Die Sünde kommt durch das Gesetz. Klar: Gegensatzpaar. Gesetz = Sünde. Paulus knüpft damit an einem sehr erstaunlichen Phänomen der Schöpfungsgeschichte an:

In der Mitte des Paradieses stehen zwei Bäume: Der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Das fällt den meisten nicht auf. Warum? Weil Gott nur verbietet, an den Baum der Erkenntnis zu gehen. Und dann passiert es, was bei einem Verbot so häufig passiert. Mit dem Verbot kommt die Versuchung. Der Versuch geht schief. Adam und Eva schämen sich. Alle sind noch voll mit dem Baum der Erkenntnis beschäftigt. Jeder denkt: Ach, ja. Da geht es ja um ... is kla. Aber Gott ist schlauer. Gott hat den Baum des Lebens nicht vergessen. Jetzt belegt er diesen nicht mit einem Verbot, sondern ergreift handfeste Maßnahmen. Er verweist Adam und Eva aus dem Paradies.

Immerhin ist der subtile Teil der Schöpfungsgeschichte den frommen Scholastikern aufgefallen. Der Baum des Lebens wird für die christliche Theologie ein wichtiges Leitmotiv: Das Kreuz erlöst von Gesetz und Sünde.

[Pit]

Vielleicht mal ungekehrt gefragt.

Wann willst Du eine Lüge als sog. Notlüge erlauben?
Wenn es ums Leben geht?
...

Ich weiss nicht, wann ich die Grenze wo ziehen würde- ich kenne die Situationen nicht im Voraus- also bleiben wir bei dem behandelten Beispiel.

[Pit]

@ Overkott

Diejenigen Pharisäer,Sadduzäer und Schriftgelehrten, die Jesus das Heilen von Kranken am Shabbat untersagen wollten, irrten, denn es ist laut jüdischer Lehre erlaubt, da sogar das Heilen eines Kranken das Shabbatgebot bricht.
Jesus ging es um den Sinn der Gebote, nicht nur um die Worte.

[Sempre]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

Hm. So. Gilt das auch, wenn das Mittel Sachbeschädigung ist? Ist der Beruf des Feuerwehrmanns Sünde?

Sachbeschädigung ist hier kein passender Terminus. Ein Ding Beschädigen oder Zerstören ist ein neutrales Mittel und nicht etwa ein Mittel, das in sich schlecht wäre.

Gruß
Sempre

[Pit]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

Hm. So. Gilt das auch, wenn das Mittel Sachbeschädigung ist? Ist der Beruf des Feuerwehrmanns Sünde?

Nein, denn das Mittel (die unter Umständen notwendige Sachbeschädigung) dient dem höheren Zweck (einem Menschen das Leben zu retten!)

[Berolinensis]

Ich verstehe nicht, warum hier wieder alles aufgewärmt werden muß. Ebensowenig verstehe ich die konsequente Weigerung mehrer, absolute Grundlagen der Moraltheologie - wie etwa die von Gamaliel hier ganz knapp zusammengefaßten zur Moralität einer Handlung - zur Kenntnis zu nehmen, um sich stattdessen eine Moral nach Gefühl und Wellenschlag zurechtzulegen. Das kann man machen, dann verhandeln wir aber nicht mehr auf dem Boden der kirchlichen Lehre, sondern über nichtkatholische Privatethiken. Darüber kann man dann aber auch nicht mehr diskutieren, da kann uns dann jeder nur noch seine Privatethik mitteilen, denn einen gemeinverbindlichen Maßstab gibt es dann ja nicht.

[Pit]

...
Ebensowenig verstehe ich die konsequente Weigerung mehrer, absolute Grundlagen der Moraltheologie -.... - zur Kenntnis zu nehmen, um sich stattdessen eine Moral nach Gefühl und Wellenschlag zurechtzulegen.....

Also ich lege mir keine Privatethik zurecht,warum sollte ich?

[Marion]

Ebensowenig verstehe ich die konsequente Weigerung mehrer, absolute Grundlagen der Moraltheologie - wie etwa die von Gamaliel hier ganz knapp zusammengefaßten zur Moralität einer Handlung - zur Kenntnis zu nehmen, ...

Das scheint hier im Forum nicht als verbindliche Lehre der Kirche angenommen worden zu sein. Gibt es dazu vielleicht irgendwo ein de fide Papier um da nachzuhelfen?

[Maurus]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

Hm. So. Gilt das auch, wenn das Mittel Sachbeschädigung ist? Ist der Beruf des Feuerwehrmanns Sünde?

Sachbeschädigung ist hier kein passender Terminus. Ein Ding Beschädigen oder Zerstören ist ein neutrales Mittel und nicht etwa ein Mittel, das in sich schlecht wäre.

Wieso denn nicht? Wieso ist es in sich schlecht, eine falsche Urkunde auszustellen, aber indifferent, jemandem das Haus unter Wasser zu setzen?

[Sempre]

Wieso denn nicht? Wieso ist es in sich schlecht, eine falsche Urkunde auszustellen, aber indifferent, jemandem das Haus unter Wasser zu setzen?

Weil der Herr uns das Wasser u.a. zu dem Zweck zur Verfügung stellt, Feuer löschen zu können, die Sprache und die anderen Kommunikationsmittel aber nicht zu dem Zweck, dem Lügner und Vater der Lüge von Anfang an zu folgen.

Ein verheirateter Mann darf sich ja auch nicht einer Frau anbieten, was vielleicht hilfreich sein könnte, sie zu bekehren.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Wieso denn nicht? Wieso ist es in sich schlecht, eine falsche Urkunde auszustellen, aber indifferent, jemandem das Haus unter Wasser zu setzen?

Weil der Herr uns das Wasser u.a. zu dem Zweck zur Verfügung stellt, Feuer löschen zu können, die Sprache und die anderen Kommunikationsmittel aber nicht zu dem Zweck, dem Lügner und Vater der Lüge von Anfang an zu folgen.

So lässt sich das nicht auflösen. Das Feuer zu löschen ist die Absicht des Feuerwehrmanns. Die Absicht ist aber irrelevant, denn wir reden hier über das Mittel, nicht über den Zweck.

[Clemens]

Auf deine Frage, sempre:
Natürlich folge ich dem Apostel. Oder glaubst du etwa, er würde dir recht geben und nicht mir?
(Offensichtlich glaubst du das. Und das ist sehr schlimm.)

Was du von dir gibst, ist so absurd, da fehlen mir die Worte...

Und Jürgen: du fragtest nach der Grenze zwischen Lüge und Notlüge.
Ich muss mich dazu wiederholen:
Wenn die Lüge das schlimmere Unrecht ist, als die "Wahrheit", ist sie als Notlüge gerechtfertigt.
Und demjenigen, der kein Recht auf die Auskunft hat, muss man sie nicht geben.
Der exaktere Weg ist - wenn möglich - die Auskunftsverweigerung. Aber unter gewissen Umständen ist eben auch die Notlüge notwendend.
Wie in jeder Frage gilt natürlich auch hier, dass Grenzfälle gewisssenhaft abzuwägen sind.

[Sempre]

So lässt sich das nicht auflösen. Das Feuer zu löschen ist die Absicht des Feuerwehrmanns. Die Absicht ist aber irrelevant, denn wir reden hier über das Mittel, nicht über den Zweck.

Die Feuerwehrleute nutzen die von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Die Feuerwehrleute nutzen die von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck.

Gruß
Sempre

Und da die gefälschten Pässe keine von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck (nämlich unter den Nazis verfolgten und mit dem Tod bedrohten Juden zur Flucht zu verhelfen) waren, hätten sie- also die Pässe - nicht erstellt werden dürfen?

[Sempre]

Auf deine Frage, sempre:
Natürlich folge ich dem Apostel. Oder glaubst du etwa, er würde dir recht geben und nicht mir?
(Offensichtlich glaubst du das. Und das ist sehr schlimm.)

Was du von dir gibst, ist so absurd, da fehlen mir die Worte...

Na, dann fang Dich erstmal wieder. Ich vertrete nichts anderes als die Kirche seit dem Apostel bis heute vertritt.

1753 Eine gute Absicht (z. B. die, dem Nächsten zu helfen) macht ein an sich falsches Verhalten (wie Lüge oder Verleumdung) nicht zu etwas Gutem oder Richtigem. Der Zweck rechtfertigt die Mittel nicht.

Was für eine Interpretation der Worte des Apostels hältst Du dagegen? Und wer teilt Deine Interpretation der Worte des Apostels?

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Pit

Ja, Pit, die Lüge ist ausnahmslos verboten.

Gruß
Sempre

[Pit]

@Pit

Ja, Pit, die Lüge ist ausnahmslos verboten.

Gruß
Sempre

Dann ist es also gottgefälliger, den Tod eines Menschen zu verantworten, dessen Leben man hätte retten können, als eine aus der Situation heraus bedingte Notlüge zu verwenden, wenn einem keine andere Wahl geblieben wäre?

[Berolinensis]

@Pit

Ja, Pit, die Lüge ist ausnahmslos verboten.

Gruß
Sempre

Dann ist es also gottgefälliger, den Tod eines Menschen zu verantworten, dessen Leben man hätte retten können, als eine aus der Situation heraus bedingte Notlüge zu verwenden, wenn einem keine andere Wahl geblieben wäre?

Diese völlig logikfreie Scheinargument ist doch nun von dir schon hundertmal in diesem selben Strang gebracht und von anderen zurückgewiesen worden, wie oft denn nun noch.

[Sempre]

Dann ist es also gottgefälliger, den Tod eines Menschen zu verantworten, dessen Leben man hätte retten können, als eine aus der Situation heraus bedingte Notlüge zu verwenden, wenn einem keine andere Wahl geblieben wäre?

Ich habe nicht den Mord eines Mörders zu verantworten, wenn mir keine erlaubten Mittel zur Verfügung stehen, ihn zu verhindern. Und dass die Lüge das einzig mögliche Mittel sei, ist eh nur von Dir so konstruiert, um mich dazu zu verführen, dem Vater der Lüge zu dienen.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Und dass die Lüge das einzig mögliche Mittel sei, ist eh nur von Dir so konstruiert,...

Gruß
Sempre

Falsch, sondern die Erfahrung nicht weniger Menschen im Dritten Reich.
Lies z.B. mal bei Wiki nach, was dort z.B. zu Corry ten Boom zu finden ist.

[Sempre]

Falsch, sondern die Erfahrung nicht weniger Menschen im Dritten Reich.
Lies z.B. mal bei Wiki nach, was dort z.B. zu Corry ten Boom zu finden ist.

Du müsstest schon Deine Logik ein wenig aufpeppen. Selbst wenn Lügen irgendwem geholfen haben, was ich keineswegs bestreite, dann beweist das nicht, dass es keine anderen Mittel gegeben hätte, zu helfen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

So lässt sich das nicht auflösen. Das Feuer zu löschen ist die Absicht des Feuerwehrmanns. Die Absicht ist aber irrelevant, denn wir reden hier über das Mittel, nicht über den Zweck.

Die Feuerwehrleute nutzen die von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck.

Gruß
Sempre

Das ist keine moraltheologische, sondern eine apodiktische Argumentation. Genauso ließe sich behaupten, dass der X von Gott eine ganz besonders ausgebildete Motorik erhalten hat, um die Rettung anderer mittels Passfälschung zu erreichen. Der Feuerwehrmann erreicht seinen Zweck ja auch nur mittels Sachbeschädigung. Wenn du also die Passfälschung nun als schlechte Tat angreifst, greifst du gleichzeitig auch die Löschaktion wieder als schlechte Tat an.

[Pit]

Falsch, sondern die Erfahrung nicht weniger Menschen im Dritten Reich.
Lies z.B. mal bei Wiki nach, was dort z.B. zu Corry ten Boom zu finden ist.

Du müsstest schon Deine Logik ein wenig aufpeppen. Selbst wenn Lügen irgendwem geholfen haben, was ich keineswegs bestreite, dann beweist das nicht, dass es keine anderen Mittel gegeben hätte, zu helfen.

Gruß
Sempre

In der jeweiligen Situation eben schon, und da war es nötig, zu lügen, um die Leben zu retten,PUNKT,AUS;ENDE
Gute [Punkt]!

[Sempre]

So lässt sich das nicht auflösen. Das Feuer zu löschen ist die Absicht des Feuerwehrmanns. Die Absicht ist aber irrelevant, denn wir reden hier über das Mittel, nicht über den Zweck.

Die Feuerwehrleute nutzen die von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck.

Das ist keine moraltheologische, sondern eine apodiktische Argumentation. Genauso ließe sich behaupten, dass der X von Gott eine ganz besonders ausgebildete Motorik erhalten hat, um die Rettung anderer mittels Passfälschung zu erreichen. Der Feuerwehrmann erreicht seinen Zweck ja auch nur mittels Sachbeschädigung. Wenn du also die Passfälschung nun als schlechte Tat angreifst, greifst du gleichzeitig auch die Löschaktion wieder als schlechte Tat an.

Diese Argumentation setzt voraus, dass "der X von Gott eine ganz besonders ausgebildete Motorik erhalten hat, um die Rettung anderer mittels Passfälschung zu erreichen." Sag mal, auf welcher Basis diskutieren wir? Kann es z.B. sein, dass der Y von Gott geschickt wurde, den Papst zu ermorden, um uns von der unseligen Moraltheologie zu befreien?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Falsch, sondern die Erfahrung nicht weniger Menschen im Dritten Reich.
Lies z.B. mal bei Wiki nach, was dort z.B. zu Corry ten Boom zu finden ist.

Du müsstest schon Deine Logik ein wenig aufpeppen. Selbst wenn Lügen irgendwem geholfen haben, was ich keineswegs bestreite, dann beweist das nicht, dass es keine anderen Mittel gegeben hätte, zu helfen.

In der jeweiligen Situation eben schon, und da war es nötig, zu lügen, um die Leben zu retten,PUNKT,AUS;ENDE
Gute [Punkt]!

Gute Nacht!

Gruß
Sempre

P.S.: Und nichts für ungut.