Lügen - wann erlaubt?

[taddeo]

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Geht es hier um Moraltheologie oder Psychologie? Eine Antwort könnte lauten "Ich liebe Dich, so wie Du bist."

Den Satz überlebst Du keine 5 Minuten. Die Frau hört das nämlich als "Du bist zwar eine fette Kuh geworden, aber was will ich machen - wer kocht und wäscht sonst für mich?"

[Marion]

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Geht es hier um Moraltheologie oder Psychologie? Eine Antwort könnte lauten "Ich liebe Dich, so wie Du bist."

Ist etwa eine Ehefrau jemand der kein Recht auf diese Wahrheit hat, oder warum meinst du daß der christliche Ehemann hier die Antwort verweigern darf?

[Sascha B.]

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Geht es hier um Moraltheologie oder Psychologie? Eine Antwort könnte lauten "Ich liebe Dich, so wie Du bist."

Ist etwa eine Ehefrau jemand der kein Recht auf diese Wahrheit hat, oder warum meinst du daß der christliche Ehemann hier die Antwort verweigern darf?

Ein Recht haben Frauen schon, aber kaum sagt Mann die Wahrheit gibts Ärger

[anneke6]

Es gibt Frauen, die wollen von ihren Ehemännern angelogen werden. Ich verstehe diese Frauen nicht, vor allem nicht solche, die von ihrem Ehemann täglich eine Beteuerung haben wollen, daß sie sie nie betrogen haben — obwohl sie ganz genau wissen, daß er lügt.

[Marion]

Es ist normal, daß die Wahrheit nicht immer freudig aufgenommen wird und die Lüge manch einen oberflächlich beruhigt.

Es gibt Frauen, die wollen von ihren Ehemännern angelogen werden

Diesen Wunsch zu erfüllen ist aber trotzdem kein Akt der Nächstenliebe und bleibt ein ganz simpler Fall von Lüge.
Daß es viele Leute gibt die viele Sachen wünschen, hören wollen und auch sagen ist schon klar, hier im Strang gehts aber darum ob das einem Christenmenschen erlaubt ist.
Laut Clemens scheint das ja nicht mal unter Lüge zu laufen, laut taddeo und holzi wohl unter Notlüge zu der ein Christenmann schon fast oder auch tatsächlich verpflichtet ist (?), um schlimmeres abzuwenden.

[anneke6]

Ganz davon abgesehen, daß es auch Frauen gibt, die überhaupt nicht angelogen werden möchten. Aber das sind wohl ganz wenige. Ich gehöre aber dazu.

[Sempre]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Gruß
Sempre

[Sempre]

Wahr ist der Satz: "du bist die schönste Frau der Welt", auch wenn er objektiv kaum zutreffen dürfte.

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Als ob Eure Frauen so blöd wären, dass sie Euch das Gewäsch abnähmen, mit dem Ihr sie einwickeln wollt.

http://www.youtube.com/v/wrlew2G6nvA

[Kirchenjahr]

@ Sempre: Das Kind ist genauso wenig blöd wie die Frauen in Holzis und Clemens Beispielen. Ob ein Kind tatsächlich sagen wird: "Du lügst" ist eine Spekulation, die nicht durch Fakten belegt ist.

[cantus planus]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Gruß
Sempre

Ich sehe darin keine Täuschungsabsicht, und keine Lüge, wenn das Kind weiss, das Autos Räder haben. Ich vermute eher, das Kind wird über diesen Nonsens lachen. Dasselbe gilt für den Aprilscherz. Hier wird zwar objektiv etwas behauptet, was nicht der Wahrheit entspricht, doch kann man dabei kaum von einer Lüge ausgehen.

Wir sehen also, dass der gute Aquinate die Sache etwas zu eng sieht. Ich bin da eher bei Augustinus.

[holzi]

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Geht es hier um Moraltheologie oder Psychologie? Eine Antwort könnte lauten "Ich liebe Dich, so wie Du bist."

Den Satz überlebst Du keine 5 Minuten. Die Frau hört das nämlich als "Du bist zwar eine fette Kuh geworden, aber was will ich machen - wer kocht und wäscht sonst für mich?"

Dann tickt deine Frau genauso wie meine. Hoffentlich lernen die sich nie kennen, wer weiß was da für Komplotte rauskämen...

[lutherbeck]

Was soll man als christlicher Ehemann denn auf die Frage seiner Frau: "Scha-hatz, findest Du, daß ich dick geworden bin?" sagen, ohne entweder lügen oder den ehelichen Frieden gefährden zu wollen?

Geht es hier um Moraltheologie oder Psychologie? Eine Antwort könnte lauten "Ich liebe Dich, so wie Du bist."

Den Satz überlebst Du keine 5 Minuten. Die Frau hört das nämlich als "Du bist zwar eine fette Kuh geworden, aber was will ich machen - wer kocht und wäscht sonst für mich?"

Dann tickt deine Frau genauso wie meine. Hoffentlich lernen die sich nie kennen, wer weiß was da für Komplotte rauskämen...

[Raphael]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Gruß
Sempre

Würdest Du die Absicht des Vaters als positiv oder als negativ bewerten?

[Robert Ketelhohn]

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Papa zu Konstantin: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Konstantin: Haben sie nicht. Engel haben Flügel.
Papa: Autos nicht?
Konstantin (schüttelt den Kopf): Hab’ ich nicht gesehen auf der Straße.

Papa zu Gregor: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Gregor: Nein, haben sie nicht.
Papa: Stimmt das also gar nicht, was ich sage?
Gregor schüttelt den Kopf.

Papa zu Larissa: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Larissa: Aha.
Papa: Du! Hörst du?
Larissa (gelangweilt): Ja ja.

(Victor ist gerade nicht greifbar.)

[Robert Ketelhohn]

@ Sempre: Das Kind ist genauso wenig blöd wie die Frauen in Holzis und Clemens Beispielen. Ob ein Kind tatsächlich sagen wird: "Du lügst" ist eine Spekulation, die nicht durch Fakten belegt ist.

Im Gegenteil, s. o.

[Hubertus]

Reaktion meines Filius (auf wortgleiche Frage):
"Was? Wo?" (sieht den Bildschirm mit der geöffneten Kreuzgangs-Seite) "Steht das da drin?"

(Übrigens gibt es natürlich Autos mit Flügeln: http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1292460.stm)

[Juergen]

Larissa (gelangweilt): Ja ja.

Papa: Was heißt hier 'ja ja'?
Larissa: 'Ja ja' heißt: "****zensier****"





Statt "****zensier****" ist ein bestimmtes Film-Zitat einzufügen.

[lutherbeck]

Larissa (gelangweilt): Ja ja.

Papa: Was heißt hier 'ja ja'?
Larissa: 'Ja ja' heißt: "****zensier****"





Statt "****zensier****" ist ein bestimmtes Film-Zitat einzufügen.

[Juergen]

Wo wir nun schon bei Filmen angelangt sind... Zum Thema Autos und Flügel fällt mir eine Szene aus dem Film "Fantomas gegen Interpol" ein...

[anneke6]

Larissa (gelangweilt): Ja ja.

Papa: Was heißt hier 'ja ja'?
Larissa: 'Ja ja' heißt: "****zensier****"





Statt "****zensier****" ist ein bestimmtes Film-Zitat einzufügen.

Ein Lehrer hatte mal auf die Antwort eines Mitschülers von mir so geantwortet. Mein Mitschüler fragte daraufhin:
— Kann es auch die andere Seite sein?
— Nein, da bin ich nicht rasiert.
Daraufhin schrie ein Mädchen: "Soll das heißen, daß du am Mors rasiert bist?"

[cantus planus]

*räusper*

[Sempre]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Ich sehe darin keine Täuschungsabsicht, und keine Lüge, wenn das Kind weiss, das Autos Räder haben. Ich vermute eher, das Kind wird über diesen Nonsens lachen. Dasselbe gilt für den Aprilscherz. Hier wird zwar objektiv etwas behauptet, was nicht der Wahrheit entspricht, doch kann man dabei kaum von einer Lüge ausgehen.

Wir sehen also, dass der gute Aquinate die Sache etwas zu eng sieht. Ich bin da eher bei Augustinus.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Im Beispiel ist vorausgesetzt, dass die Absicht des Vaters weder darin besteht, das Kind zu täuschen, noch darin besteht, zu scherzen oder herumzualbern.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ob ein Kind tatsächlich sagen wird: "Du lügst" ist eine Spekulation, die nicht durch Fakten belegt ist.

Ich hatte nicht vor, zu behaupten, jedes Kind würde mit den angegebenen Worten oder auch nur im angegebenen Sinne antworten.

Angenommen, das Kind antwortet mit den angegebenen Worten. Dann trifft zu, was es sagt. Der Vater lügt, er sagt wider besseres Wissen die Unwahrheit.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Papa zu Konstantin: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Konstantin: Haben sie nicht. Engel haben Flügel.
Papa: Autos nicht?
Konstantin (schüttelt den Kopf): Hab’ ich nicht gesehen auf der Straße.

Papa zu Gregor: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Gregor: Nein, haben sie nicht.
Papa: Stimmt das also gar nicht, was ich sage?
Gregor schüttelt den Kopf.

Papa zu Larissa: Autos haben Flügel, damit sie fliegen können.
Larissa: Aha.
Papa: Du! Hörst du?
Larissa (gelangweilt): Ja ja.

(Victor ist gerade nicht greifbar.)

Es war nicht meine Absicht, zu behaupten, jedes Kind antworte, wie angegeben. Ich korrigiere:

Das Kind wird mag zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Die Reaktionen Deiner Kinder zeigen, dass Du die Kommunikation zwischen Dir und Ihnen nachhaltig stören und beschädigen könntest, wenn Du öfters ohne erkennbare Absicht offenkundig wider besseres Wissen die Unwahrheit sagtest.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Würdest Du die Absicht des Vaters als positiv oder als negativ bewerten?

Der Vater verfolge ein gutes Ziel, so wie etwa auch der weiter oben angeführte Ehemann ein gutes Ziel, den Ehefrieden, verfolgt.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Die Reaktionen Deiner Kinder zeigen, dass Du die Kommunikation zwischen Dir und Ihnen nachhaltig stören und beschädigen könntest, wenn Du öfters ohne erkennbare Absicht offenkundig wider besseres Wissen die Unwahrheit sagtest.

Mach’ ich ja auch nicht. Höchstens behaupte ich gegenüber Konstantin gelegentlich mal, ich sei der Räuber Hotzenplotz.

[Raphael]

Auch wenn der hl. Thomas etwas anderes behauptet, die Lüge beinhaltet wesentlich eine Täuschungsabsicht.

Beispiel: Ein Vater sagt zu seinem Kind, das wohl weiß, dass Autos Räder und keine Flügel haben: "Autos haben keine Räder sondern Flügel." Die Absicht des Vaters bestehe darin, Widerspruch des Kindes zu provozieren. Dazu sagt St. Thomas, dass der Vater lügt, während nach St. Augustin keine Lüge vorliegt, da keine Täuschungsabsicht vorliegt.

Das Kind wird zurecht antworten: "Vater, Du lügst, Du weißt genau, dass Autos Räder und keine Flügel haben, sagst aber das Gegenteil."

Würdest Du die Absicht des Vaters als positiv oder als negativ bewerten?

Der Vater verfolge ein gutes Ziel, so wie etwa auch der weiter oben angeführte Ehemann ein gutes Ziel, den Ehefrieden, verfolgt.

Gruß
Sempre

Das ist keine Antwort auf die Frage!

Und das Ziel des Vaters wäre dann beispielsweise,
- das Kind zum Widerspruch zu ermuntern oder
- die Äußerung einer gegenläufigen Meinung zu erlernen oder
- Zweifel an der Autorität des Vaters zu wecken?

[Juergen]

Die Reaktionen Deiner Kinder zeigen, dass Du die Kommunikation zwischen Dir und Ihnen nachhaltig stören und beschädigen könntest, wenn Du öfters ohne erkennbare Absicht offenkundig wider besseres Wissen die Unwahrheit sagtest.

Mach’ ich ja auch nicht. Höchstens behaupte ich gegenüber Konstantin gelegentlich mal, ich sei der Räuber Hotzenplotz.

Was wohl auch nicht wirklich gelogen ist...

[Sempre]

Würdest Du die Absicht des Vaters als positiv oder als negativ bewerten?

Der Vater verfolge ein gutes Ziel, so wie etwa auch der weiter oben angeführte Ehemann ein gutes Ziel, den Ehefrieden, verfolgt.

Das ist keine Antwort auf die Frage!

Es ist meine Antwort auf Deine Frage. Deine Frage geht ins Leere. Wir reden über ein Beispiel, das ich konstruiert habe. Ich setze einfach voraus, dass die Absicht des Vaters gut sei.

Inzwischen haben zwei Teilnehmer das ausprobiert. Ihre Absicht war nicht, die Kinder zu täuschen, sondern vermutlich, zur Wahrheitsfindung beizutragen, was die hier diskutierte Frage angeht.

Und das Ziel des Vaters wäre dann beispielsweise,
- das Kind zum Widerspruch zu ermuntern oder
- die Äußerung einer gegenläufigen Meinung zu erlernen oder
- Zweifel an der Autorität des Vaters zu wecken?

Voraussetzung im Beispiel ist die Absicht, den Widerpruch des Kindes zu provozieren. Warum der Vater das tut, spielt keine Rolle, es wird bloß vorausgesetzt, dass er keine Täuschung des Kindes beabsichtigt.

Das Beispiel soll einsichtig machen, dass die Täuschungsabsicht nicht notwendig zur Lüge gehört.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Reaktionen Deiner Kinder zeigen, dass Du die Kommunikation zwischen Dir und Ihnen nachhaltig stören und beschädigen könntest, wenn Du öfters ohne erkennbare Absicht offenkundig wider besseres Wissen die Unwahrheit sagtest.

Mach’ ich ja auch nicht. Höchstens behaupte ich gegenüber Konstantin gelegentlich mal, ich sei der Räuber Hotzenplotz.

Das fällt unter Scherzlügen (mendacia iocosa), nicht unter Dienstlügen (mendacia officiosa), die Nutzen bringen sollen, oder Schadenslügen (mendacia perniciosa), die Schaden verursachen sollen.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Ich habe das übrigens auch noch mal ganz brandaktuell ausprobiert.
Konstantin antwortete: »Laß mich in Ruhe!«

Dein Beispiel macht m. E. nicht »einsichtig .., daß die Täuschungsab-
sicht nicht notwendig zur Lüge« gehöre. Ob man die falsche Behaup-
tung aus deinem Beispiel als Lüge ansieht, hängt ja wiederum von der
Voraussetzung ab, wie man Lüge definiert: ob durch bewußt falsche
Aussage oder durch Täuschungsabsicht. Insofern hast du, meine ich,
einen Zirkelschluß gezogen.

Mein Feldversuch – dessen Ergebnis für mich vorhersehbar war – soll-
te illustrieren, daß mit einer solchen Falschaussage konfrontierte Perso-
nen diese keineswegs als Lüge einordnen, sondern als Irrtum, Scherz,
Nerverei oder dergleichen.

[Raphael]

Wir reden über ein Beispiel, das ich konstruiert habe. Ich setze einfach voraus, dass die Absicht des Vaters gut sei.

Wobei das Beispiel absichtsvoll so simpel konstruiert ist, daß genau das herauskommt, was beabsichtigt war, nämlich die Ansicht des Aquinaten hinsichtlich dessen, was ist Lüge und was ist nicht Lüge, zu bestätigen.
Die Thomisten sind mir schon Schlümpfe ...........