Lügen - wann erlaubt?

[overkott]

Bei der Frage nach der Notlüge geht es also um einen subjektiven und objektiven Wahrheitsbegriff. Der subjektive Wahrheitsbegriff ist eine Frage des Herzens (aus dem die guten und schlechten Gedanken kommen), der objektive Wahrheitsbegriff ist die Frage nach formal logischer Korrektheit.

Der Begriff Notlüge als doppelt negativer Begriff bringt den Entscheidungskonflikt des Handelnden zum Ausdrück. Demnach hat der Handelnde die Wahl zwischen Pest und Cholera. Tatsächlich ist beides schlecht. Daher ist auch die Notlüge schlecht. Das Problem liegt an der Orientierung am objektiven Wahrheitsbegriff.

Jedoch ist eine objektiv falsche Antwort noch keine Lüge. Sie könnte Unwissenheit oder auch ein Witz sein. Bei der subjektiven Wahrheit geht es also nicht um das Wissen, sondern um das Gewissen, also um das Mitwissen (conscientia), um die Intention des Fragestellers und die Folgen einer Antwort. Das Mitwissen entscheidet also über gut oder schlecht, wahr oder gelogen. Eine Lüge ist also immer schlecht.

[lifestylekatholik]

Das Mitwissen [conscientia] entscheidet also über gut oder schlecht, wahr oder gelogen. Eine Lüge ist also immer schlecht.

Meinst du, solange ich eine gute conscientiam, also ein gutes Gewissen, habe, kann ich beliebig die Unwahrheit sagen?

[Clemens]

Katholischer Erwachsenenkatechismus, 1995, Bd.2, S.449f.:
"Das Recht auf Wahrheit ist weder unbedingt noch absolut. Höchstes und oberstes Gebot ist das Gebot der Nächstenliebe. Wer eine Aussage missbrauchen will .... hat ... das Recht auf Wahrheit verwirkt. ... In einem politischen System, das die Mitteilung der Wahrheit nicht dazu verwendet, das Recht zu bestärken, sondern das Unrecht zu stützen, kann die wahre Zeugenaussage zum Verrat an der Nächstenliebe und am wahren Recht werden."

Da tat mir jetzt gut. Manche Leute hier bringen mich in letzter Zeit nämlich immer wieder arg ins Zweifeln, ob die RKK vielleicht doch nicht der richtige Hafen für mein Glaubensschifflein wäre.

(PS 1: Am Ende bin ich allein noch katholischer als ihr alle miteinander. )
(PS 2: Ja, ich weiß, der KEK ist euch nicht katholisch genug. Mir schon.)

[Clemens]

Auch fühle ich mich dem biblischen Wahrheitsverständnis (so ich es denn recht deute) prinzipiell stärker verpflichtet, als jedem philosophischen.

Muß das ein Gegensatz sein?

Verstehe ich nicht.
Wenn ich dich recht verstanden habe, hältst du mein Insistieren auf dem hebräischen Wahrheitsbegriff für am Thema vorbei, weil verglichen mit der römischen Lehrtradition die 10 Gebote eher von sekundärer Bedeutung seien. Das scheint mir schon ein arger Gegensatz zu sein, der sich nur auflösen ließe, wenn man annimmt, dass die 10 G. dasselbe sagen, wie die philosophisch begründete römische Tradition. Das bezweifle ich aber.

(Hast du den kleinen Hippias-Dialog gelesen? Was denkst du, trägt er zu unserer Streitfrage bei?)

[Pit]

Katholischer Erwachsenenkatechismus, 1995, Bd.2, S.449f.:
"Das Recht auf Wahrheit ist weder unbedingt noch absolut.

- Höchstes und oberstes Gebot ist das Gebot der Nächstenliebe. ...
- In einem politischen System, das die Mitteilung der Wahrheit nicht dazu verwendet, das Recht zu bestärken, sondern das Unrecht zu stützen, kann die wahre Zeugenaussage zum Verrat an der Nächstenliebe und am wahren Recht werden."
...

(PS 1: Am Ende bin ich allein noch katholischer als ihr alle miteinander. )
(PS 2: Ja, ich weiß, der KEK ist euch nicht katholisch genug. Mir schon.)

Clemens, der KEK ist (!) katholisch, da kann ich Dich beruhigen.
Und was die RKK betrifft:
Lehrt die nun etwas Anderes, als das, was ich bisher schrieb, daß nämlich Lügen Sünde ist, aber jemand nicht automatisch ein Recht auf die Wahrheit hat?
Oder können mir hier einige nachweisen, daß das von mir geschilderte Verhalten in dem Fallbeispiel dem wiederspricht, was in dem on Dir zitierten Abschnitt des KEK steht?

[Juergen]

Clemens, der KEK ist (!) katholisch, da kann ich Dich beruhigen.

Der KEK ist von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben worden - das sollte automatisch immer ein Grund für Mißtrauen sein.

[Petra]

Clemens, der KEK ist (!) katholisch, da kann ich Dich beruhigen.

Der KEK ist von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben worden - das sollte automatisch immer ein Grund für Mißtrauen sein.

Lernen doch schon die Kinder im Religionsunterricht "traue deinen Bischöfen nicht" und dies ist auch der Inhalt zahlloser Papstkatechesen.

[Juergen]

Clemens, der KEK ist (!) katholisch, da kann ich Dich beruhigen.

Der KEK ist von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben worden - das sollte automatisch immer ein Grund für Mißtrauen sein.

Lernen doch schon die Kinder im Religionsunterricht "traue deinen Bischöfen nicht" und dies ist auch der Inhalt zahlloser Papstkatechesen.

Wenn das gelehrt wird, ist es ein großer Fortschritt.

[Marion]

Was steht im neuen Jugendkatechismus youcat zum Thema?

[Sempre]

Katholischer Erwachsenenkatechismus, 1995, Bd.2, S.449f.:
"Das Recht auf Wahrheit ist weder unbedingt noch absolut. Höchstes und oberstes Gebot ist das Gebot der Nächstenliebe. Wer eine Aussage missbrauchen will .... hat ... das Recht auf Wahrheit verwirkt. ... In einem politischen System, das die Mitteilung der Wahrheit nicht dazu verwendet, das Recht zu bestärken, sondern das Unrecht zu stützen, kann die wahre Zeugenaussage zum Verrat an der Nächstenliebe und am wahren Recht werden."

Da tat mir jetzt gut. Manche Leute hier bringen mich in letzter Zeit nämlich immer wieder arg ins Zweifeln, ob die RKK vielleicht doch nicht der richtige Hafen für mein Glaubensschifflein wäre.

(PS 1: Am Ende bin ich allein noch katholischer als ihr alle miteinander. )
(PS 2: Ja, ich weiß, der KEK ist euch nicht katholisch genug. Mir schon.)

Der KEK schreibt klipp und klar, dass es nicht erlaubt ist, den SS-Schergen anzulügen:

Niemand ist sittlich berechtigt, eine falsche Aussage zu machen. Nur wo der Fragende das Recht auf Wahrheit verwirkt hat, kann die Liebe ein bewußtes Verschweigen der Wahrheit gebieten.

Die Liebe kann lediglich ein bewußtes Verschweigen der Wahrheit gebieten.

Andererseits schreibt der KEK ebenfalls klipp und klar:

Die Lüge ist der unmittelbarste Verstoß gegen die Wahrheit. Lügen heißt gegen die Wahrheit reden, um jemand zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen.

Sollte der SS-Scherge also kein Recht auf die Wahrheit haben, dann löge ich dem KEK folgend gar nicht, indem ich ihm bewusst und gezielt Falsches sage.

Der KEK redet mit gespaltener Zunge. Er liefert dazu gleich selbst den passenden Kommentar:

Verlogene Systeme mißbrauchen die Wörter. Sie verderben die Sprache so sehr, daß die Funktion der Sprache, Wahrheit zu offenbaren und Kommunikation zu ermöglichen, ins Gegenteil verkehrt wird.

Gruß
Sempre

KEK online

[Robert Ketelhohn]

Katholischer Erwachsenenkatechismus, 1995, Bd.2, S.449f.:
…

Tut mir leid, aber dieses unsägliche Machwerk der Kasper-Lehmann-Lirche ist nicht satisfaktionsfähig.

(Ich habe den ersten Band in der Wendezeit in der damaligen (Ost-)CDU-Buchhandlung in der Otto-Nuschke-Straße [heute wieder Jägerstraße] erworben. Mit Meisners Geleitwort. Das vielfach nutzlose, oft falsche Gelaber hat mich damals einigermaßen schockiert. Zum Glück kam dann der »Katechismus der Katholischen Kirche« heraus, womit der Kasper-Lehmann-Katechismus eigentlich reif für die Tonne war. Daß man dann einen zweiten Band draufgesattelt hat, der noch viel schlimmer ist – nun ja, wundern kann’s ehrlich gesagt nicht.

Was das Zitat betrifft: Das ist schlicht glaubenswidrig.

Hast du auch einmal die Sachargumente erwogen, statt Gegenautoritäten zu suchen?

[Robert Ketelhohn]

Clemens, der KEK ist (!) katholisch, da kann ich Dich beruhigen.

Der KEK ist von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben worden - das sollte automatisch immer ein Grund für Mißtrauen sein.

Lernen doch schon die Kinder im Religionsunterricht "traue deinen Bischöfen nicht" und dies ist auch der Inhalt zahlloser Papstkatechesen.

Leider ist der Zustand der Kirche so schlimm. Du kannst ja dagegen Gras rauchen, aber das hilf auch nicht wirklich.

[Administrator]

Wer hier in diesen Strang noch einmal »Pius« sagt, den sperre ich sofort.
Von diesem Affenzirkus habe ich die Schnauze gestrichen voll. (Wer ist
hier Moderator? Ich habe eine Seite Beiträge gemeldet.)

[Pit]

Wer hier in diesen Strang noch einmal »Pius« sagt, den sperre ich sofort.
...

Einverstanden, denn leider habe ich mich auch davon "anstecken" lassen und ich bedauere es!

[Clemens]

Katholischer Erwachsenenkatechismus, 1995, Bd.2, S.449f.:
…

Hast du auch einmal die Sachargumente erwogen, statt Gegenautoritäten zu suchen?

Natürlich. Ich habe bisher nur meine Sachargumente genannt. Und sie wurden regelmäßig (nicht nur, aber auch) damit abgetan, dass sie dieser oder jener römischen Autorität widersprechen.
Ich war schon kurz davor, erschüttert zuzugeben, dass meine Meinung wohl tatsächlich gegen die gültige Lehre der Kirche steht, als ich zu meiner Freude den KEK fand.

Sollte ich jemals katholisch werden, würde ich in die "Kasper-Lehmann-Kirche" eintreten, in welche auch sonst? Und da ich ihr nicht so negativ gegenüberstehe, wie viele hier, hätte ich damit auch kaum ein Problem. Wenigstens viel weniger Probleme, als wenn die, deren Namen man nicht aussprechen darf, in ihr das Sagen hätten.

Wie gesagt: deine Sachargumente sind in sich schlüssig, aber ihre Prämisse m.E. falsch. Deswegen folge ich hier lieber dem KEK.

[Juergen]

Sollte ich jemals katholisch werden, würde ich in die "Kasper-Lehmann-Kirche" eintreten, in welche auch sonst?

Besser wäre es freilich, wenn Lasper und Kehmann vorher empfangelisch würden.

[Pit]

Sollte ich jemals katholisch werden, würde ich in die "Kasper-Lehmann-Kirche" eintreten, in welche auch sonst?

Besser wäre es freilich, wenn Lasper und Kehmann vorher empfangelisch würden.

Ich denke, sie sind bereits "evangelisch".

[Petra]

Besser wäre es, wenn man darum betet, dass Gott nur harmlosere Prüfungen bereithält, als die, einen Menschen vor seinen Mördern retten zu müssen.

Foren werden überbewertet.
Oh, das wäre eine gute Signatur.

[Petra]

Sollte ich jemals katholisch werden, würde ich in die "Kasper-Lehmann-Kirche" eintreten, in welche auch sonst?

Besser wäre es freilich, wenn Lasper und Kehmann vorher empfangelisch würden.

Ich denke, sie sind bereits "evangelisch".

Ach ja? Hat Dir das der Kreuzgang-Lehrstuhl beigebracht?

[kephas]

Das Christkind bringt nicht nur an Weihnachten Geschenke, sondern auch täglich das Essen auf den Tisch sowie überhaupt alles Gute. Lüge wäre, zu erzählen, dass das Christkind Geschenke durch den Kamin wirft oder dergleichen.

Ist diese Argumenatation nicht ein bißchen sophistisch?

Ein anderes Beispiel: In vielen Ländern ist es Tradition, dass der hl. Nikolaus, die hl. Luzia, oder sonst ein Heiliger die Geschenke bringt. Wenn ich am 6. Dezember meinen Kindern sage, dass der hl. Nikolaus die Nüsse oder was auch immer gebracht hat, ist das eine Sünde?

[Pit]

...
Ich denke, sie sind bereits "evangelisch".

Ach ja? Hat Dir das der Kreuzgang-Lehrstuhl beigebracht?

Nö, aber evangelsich bedeutet:"dem Evangelium gemäss".
Folgerichtig sollte jeder Christ gleich welcher "Konfession" evangelisch- also dem Evangelium gemäß leben.
Luther sagte damals zutreffend, die Pfarrer sollten "evangelisch predigen".

[ad-fontes]

...
Ich denke, sie sind bereits "evangelisch".

Ach ja? Hat Dir das der Kreuzgang-Lehrstuhl beigebracht?

Nö, aber evangelsich bedeutet:"dem Evangelium gemäss".
Folgerichtig sollte jeder Christ gleich welcher "Konfession" evangelisch- also dem Evangelium gemäß leben.
Luther sagte damals zutreffend, die Pfarrer sollten "evangelisch predigen".

Mein Reden. Deswegen sind auch Zweifel angebracht, ob die Herren Bischöfe Kaspar und Lehmann wirklich evangelisch predigen.

[ad-fontes]

Das Christkind bringt nicht nur an Weihnachten Geschenke, sondern auch täglich das Essen auf den Tisch sowie überhaupt alles Gute. Lüge wäre, zu erzählen, dass das Christkind Geschenke durch den Kamin wirft oder dergleichen.

Ist diese Argumenatation nicht ein bißchen sophistisch?

Ein anderes Beispiel: In vielen Ländern ist es Tradition, dass der hl. Nikolaus, die hl. Luzia, oder sonst ein Heiliger die Geschenke bringt. Wenn ich am 6. Dezember meinen Kindern sage, dass der hl. Nikolaus die Nüsse oder was auch immer gebracht hat, ist das eine Sünde?

Und ähnlich wie die Ironie problematisch, denn ein Kind versteht unter "Geschenke bringen" das konkrete Überbringen; daß Christus der Bringer des Lebens und Spender aller guten Gaben ist, darum geht es beim Christkind nicht; es ist ein Kunstgriff, um nicht zu sagen eine Kunstfigur, um den Empfänger von der Verpflichtung zur Gegengabe zu befreien.

[Sempre]

Das Christkind bringt nicht nur an Weihnachten Geschenke, sondern auch täglich das Essen auf den Tisch sowie überhaupt alles Gute. Lüge wäre, zu erzählen, dass das Christkind Geschenke durch den Kamin wirft oder dergleichen.

Ist diese Argumenatation nicht ein bißchen sophistisch?

Ein anderes Beispiel: In vielen Ländern ist es Tradition, dass der hl. Nikolaus, die hl. Luzia, oder sonst ein Heiliger die Geschenke bringt. Wenn ich am 6. Dezember meinen Kindern sage, dass der hl. Nikolaus die Nüsse oder was auch immer gebracht hat, ist das eine Sünde?

Es will ja niemand seinen Kindern weismachen, das kleine Christkind da in der Krippe sei im Spielwarenladen gewesen usw. usf. Es geht darum, dass die Kinder lernen, dass wir die Geburt des Herrn feiern, dem wir alles verdanken. Es liegt keine Täuschungsabsicht darin, sondern im Gegenteil, es geht darum, die Kinder an tatsächliche Sachverhalte heranzuführen, die zu begreifen sie noch nicht in der Lage sind. Solange gewisse Unterscheidungsfähigkeiten nicht vorhanden sind, lassen sich diverse Sachverhalte den Kindern nur arg verkürzt rüberbringen. Das betrifft ja allerlei, nicht nur im Zusammenhang mit dem Nikolaus und dergleichen.

Und ähnlich wie die Ironie problematisch, denn ein Kind versteht unter "Geschenke bringen" das konkrete Überbringen;

Wenn der Postbote ein Paket bringt, und das Kind bereits in der Lage ist, zu verstehen, dass das Geschenk darin nicht vom Postboten sondern vom Patenonkel ist, dann sollte man dem Kind nicht erzählen, es sei nicht vom Patenonkel.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Besser wäre es, wenn man darum betet, dass Gott nur harmlosere Prüfungen
bereithält, als die, einen Menschen vor seinen Mördern retten zu müssen.

[Kirchenjahr]

Es will ja niemand seinen Kindern weismachen, das kleine Christkind da in der Krippe sei im Spielwarenladen gewesen usw. usf. Es geht darum, dass die Kinder lernen, dass wir die Geburt des Herrn feiern, dem wir alles verdanken. Es liegt keine Täuschungsabsicht darin, sondern im Gegenteil, es geht darum, die Kinder an tatsächliche Sachverhalte heranzuführen, die zu begreifen sie noch nicht in der Lage sind.

Keine Täuschungsabsicht also... aha.

Hallo lieber Sempre, bist Du plötzlich östlich-orthodox und folgst Du im Streit zwischen Robert und Berolinensis nun Robert? Lt. Thomas von Aquin ist eine Täuschungsabsicht für die Lüge nicht wesentlich.

Die Thematik "Lügen - wann erlaubt?" ist als moraltheologisches Gebiet für die Lehre der Kirche nur Randnotiz. Moraltheologie allenfalls leise auf das Wesentliche hindeuten. Das ist zweifelslos eine Schwäche des römischen Katechismus, welcher auf Methodik mehr wert legt, als auf die frohe Botschaft. Robert hat dargestellt, worauf es ankommt: Es geht darum sein eigenes irdisches Leben potentiell für weltliche Nebensächlichkeiten zu opfern und den zahlreichen Martyrern zu folgen. Der römische Katechismus in seiner Art philosophischer und sofakatholizistischer Besserwisserei kann daher die Menschen nicht erreichen. Die Botschaft der Kirche sollte offen verkündet werden und nicht nebulös wissenschaftlich. Der Katechismus trägt so dazu bei, dass zahlreiche Menschen nicht erkennen, dass das Nadelöhr zum Himmel doch sehr klein ist und wir des Erbarmens Gottes besonders nötig sind. Leider sitzen die Kasper und Lehmänner nicht nur seit einigen Jahrzehten in Deutschland auf ihren Stühlen, sondern seit ca. 200 Jahren auch die philosophischen Sofakatholiken in Rom.

[Sempre]

Es will ja niemand seinen Kindern weismachen, das kleine Christkind da in der Krippe sei im Spielwarenladen gewesen usw. usf. Es geht darum, dass die Kinder lernen, dass wir die Geburt des Herrn feiern, dem wir alles verdanken. Es liegt keine Täuschungsabsicht darin, sondern im Gegenteil, es geht darum, die Kinder an tatsächliche Sachverhalte heranzuführen, die zu begreifen sie noch nicht in der Lage sind.

Keine Täuschungsabsicht also... aha.

Hallo lieber Sempre, bist Du plötzlich östlich-orthodox und folgst Du im Streit zwischen Robert und Berolinensis nun Robert?

Ich kenne keine östlich-Orthodoxen Lehren zum Thema und weiß auch von keinem Streit zwischen Robert und Berolinensis. Robert und Berolinensis verwerfen beide die Lüge als ausnahmslos unzulässig.

Lt. Thomas von Aquin ist eine Täuschungsabsicht für die Lüge nicht wesentlich.

Ich antworte kephas, der danach fragt, ob Eltern im genannten Fall ggf. sündigen. Ich sehe nicht, inwiefern der von Dir genannte Unterschied zwischen Augustinus und Thomas dabei eine Rolle spielte.

[...] Der römische Katechismus in seiner Art philosophischer und sofakatholizistischer Besserwisserei kann daher die Menschen nicht erreichen. [...]

Ob das nun zutrifft oder nicht, es passte besser in den Fruststrang.

Gruß
Sempre

[lutherbeck]

Ich verstehe gar nicht, weshalb dieses Thema eine solche Diskussion wert ist - Lüge ist Sünde! Basta!

[Florianklaus]

Jetzt, wo die wesentlichen Argumente ausgetauscht sein dürften, würde mich interessieren, wie eine Abstimmung im Kreuzgang zu dieser Frage ausginge.

[anneke6]

Das mit dem "Christkind" ist wirklich eine problematische Sache. Auf graphischen Darstellungen handelt es sich dabei oft nicht um Jesus Christus als Kind, sondern um eine weiblich bis androgyne Figur mit blonden Haaren. So eine Art Kreuzung zwischen einem Botticelli-Engel und Heidi Klum. Und dann, irgendwann wenn die Kinder an der Grenze zum Schulalter sind, da heißt es dann unter den Kameraden: Es gibt kein Christkind.

[cantus planus]

Gibt es ja auch nicht. Oder habe ich etwas verpasst?

[Kirchenjahr]

Eine sehr schöne Ikone!