Lügen - wann erlaubt?

[Juergen]

Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.

Bei einer Lüge handelt es sich IMMER um eine in sich schlechte Handlung.

[Marion]

Unabhängig von dem emotionsgeladenen Jude-SS-Fall kann man in Anlehnung daran einen etwas emotionsfreien Fall konstruieren, der dann auch eher eine Dilemmasituation darstellt und zugleich die Folgen für die Personen unberücksichtigt läßt.

Wieder haben wir es mit drei Personen zu tun. Sagen wir einfach: Person A, B und C.

Person A kommt zur Wohnungstür von Person B und sagt: Es ist jemand hinter mir her. Bitte lassen sie mich rein und versprechen sie, mich nicht zu verraten. (Warum, wieso und was der Verfolger will spielt keine Rolle).
Person B verspricht der Person A, diese nicht zu verraten.
Nun kommt Person C an die Tür und fragt: Hat sich Person A hier versteckt?

1. Antwort. Ja
Damit sagt B gegenüber von C die Wahrheit aber qualifiziert damit gleichzeitig sein Versprechen gegenüber Person A als Lüge.

2. Antwort: Nein
Damit lügt B gegenüber von C und qualifiziert gleichzeitig sein Versprechen gegenüber Person A als Wahrheit.

Sowohl die Antwort "Ja" als auch die Antwort "Nein" beinhalten also jeweils wechselseitig gegenüber den Personen A und C einerseits eine Wahrheit und andererseits eine Lüge.

Darf man überhaupt ein Versprechen abgeben welches einen zum Lügen verpflichtet?

[ad-fontes]

Wenn er bewusst sich für das (entsprechend dem am Evangelium geschulten Gewissen) kleinere Übel entscheidet, sündigt er nicht. Im genannten Beispiel hieße das: indem er die tatsachenverschleiernde Aussage macht, anstatt Unschuldige auszuliefern, begeht er nicht die kleinere, sondern gar keine Sünde.

Wie gesagt, steht alles schon implizit im 8. Gebot.

Kurz gesagt: Das göttliche Gebot, nicht zu lügen, verpflichtet unter schwerer Sünde.

Sollte es davon, aufgrund besonderer Umstände, Ausnahmen geben, bitte belegen. "Am Evangelium geschult" ist mir zu vage.

[ad-fontes]

Welche noch höhere Autorität willst du dagegen stellen? Solltest du jedoch behaupten wollen, Jesus hätte in vergleichbarem Fall sich deiner Meinung angeschlossen, empfände ich das als auf (oder jenseits?) der Grenze zur Blasphemie.

Jesus ist nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben.

[Raphael]

Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.

Bei einer Lüge handelt es sich IMMER um eine in sich schlechte Handlung.

Diese Deine Aussage ist wohl Ausfluß des juridischen Einflußes auf die Moral-Theologie in der lateinischen Kirche.

Bei einer Abtreibung ist das wohl so, bei einer Lüge ist das Vorhandensein einer in sich schlechten Handlung m.E. diskutabel.

[Juergen]

Darf man überhaupt ein Versprechen abgeben welches einen zum Lügen zwingt?

Das Problem ist bei den meisten Versprechen nicht auszuschließen.

[Juergen]

Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.

Bei einer Lüge handelt es sich IMMER um eine in sich schlechte Handlung.

Diese Deine Aussage ist wohl Ausfluß des juridischen Einflußes auf die Moral-Theologie in der lateinischen Kirche.

Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft von Augustinus über Thomas bis Kant und weiter...


Eine Aufweichung des Lügenverbotes führt unweigerlich zum Utilitarismus.

Thus, it would often be expedient, for the purpose of getting over some momentary embarrassment, or attaining some object immediately useful to ourselves or others, to tell a lie. But inasmuch as the cultivation in ourselves of a sensitive feeling on the subject of veracity, is one of the most useful, and the enfeeblement of that feeling one of the most hurtful, things to which our conduct can be instrumental; and inasmuch as any, even unintentional, deviation from truth, does that much towards weakening the trustworthiness of human assertion, which is not only the principal support of all present social well-being, but the insufficiency of which does more than any one thing that can be named to keep back civilisation, virtue, everything on which human happiness on the largest scale depends; we feel that the violation, for a present advantage, of a rule of such transcendant expediency, is not expedient, and that he who, for the sake of a convenience to himself or to some other individual, does what depends on him to deprive mankind of the good, and inflict upon them the evil, involved in the greater or less reliance which they can place in each other's word, acts the part of one of their worst enemies. Yet that even this rule, sacred as it is, admits of possible exceptions, is acknowledged by all moralists; the chief of which is when the withholding of some fact (as of information from a malefactor, or of bad news from a person dangerously ill) would save an individual (especially an individual other than oneself) from great and unmerited evil, and when the withholding can only be effected by denial. But in order that the exception may not extend itself beyond the need, and may have the least possible effect in weakening reliance on veracity, it ought to be recognised, and, if possible, its limits defined; and if the principle of utility is good for anything, it must be good for weighing these conflicting utilities against one another, and marking out the region within which one or the other preponderates.

Augustinus: ...quomodo credendum est ei qui putat aliquando esse mentiendum...

[ad-fontes]

Ich muss Berolinensis in einem Punkt recht geben: wir drehen uns bei dieser Frage irgendwie im Kreis. Zudem sollten wir uns vielleicht von diesem emotional aufgeladenen Gestapo-Beispiel lösen und das ganze etwas abstrahieren.

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Diejenigen Christen zur Zeit der Verfolgung, die ihre Nächsten zur Bekehrung geführt haben, haben idR miteinkalkulieren müssen, daß sie sie in Todesgefahr brachten (inklusive der Frauen und Kinder), und es hat sie nicht von abgehalten, zu missionieren.


Sterben müssen wir alle, aber ewig leben werden nur wenige. Selig, wen Gott auslöst.

[Raphael]

Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft von Augustinus über Thomas bis Kant und weiter...

Die alle auf hohem Abstraktionsniveau über sittlich Gebotenes und sittlich Verbotenes philosophiert haben.
Die Abstraktion ist jedoch nicht das Problem, sondern die Konkretisierung dieser Abstraktion in der Lebenswirklichkeit.

Eine Aufweichung des Lügenverbotes führt unweigerlich zum Utilitarismus.

Puh!

Das ist eine so starke Behauptung, daß ich sie einfach 'mal zu bezweifeln wage.

Ich sehe den Dissens eher zwischen einer Gesinnungs- und einer Verantwortungsethik.

[Lutheraner]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

[Berolinensis]

Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.

Bei einer Lüge handelt es sich IMMER um eine in sich schlechte Handlung.

Diese Deine Aussage ist wohl Ausfluß des juridischen Einflußes auf die Moral-Theologie in der lateinischen Kirche.

Bei einer Abtreibung ist das wohl so, bei einer Lüge ist das Vorhandensein einer in sich schlechten Handlung m.E. diskutabel.

Nein, Nachweise wurden bereits geliefert, auch wenn du sie nicht zur Kenntnis nimmst.

[ad-fontes]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

Aber als Antizipation des Reiches Gottes.

Natürlich sollen wir dem Nächsten helfen, aber auch dann, wenn wir uns in Widerspruch zu den göttlichen Geboten setzen?

[HeGe]

Keineswegs. Mir scheint, du unterliegst hier - wie viele - einer Verwechslung: Die Frage danach, ob eine Handlung in sich schlecht ist, ist davon zu scheiden, ob es sich um eine schwere Sünde handelt, wenn man sie begeht. Die hier besprochene Dienstlüge wird in der Tat fast immer nur eine läßliche Sünde sein. Auch beim Abschnitt über die Lüge sagt der KKK aber eindeutig in Nr. 2485: "Die Lüge ist ihrer Natur nach verwerflich. ".

Aha, der Gesichtspunkt wurde glaube ich bisher noch nicht genannt, jedenfalls wäre er mir nicht aufgefallen. Das in gewisser Hinsicht also doch noch eine Wertung vorgenommen wird, wenn auch erst im zweiten Schritt, macht mir die hier vertretene strenge Auffassung doch wieder etwas verständlicher.

[Florianklaus]

Keineswegs. Mir scheint, du unterliegst hier - wie viele - einer Verwechslung: Die Frage danach, ob eine Handlung in sich schlecht ist, ist davon zu scheiden, ob es sich um eine schwere Sünde handelt, wenn man sie begeht. Die hier besprochene Dienstlüge wird in der Tat fast immer nur eine läßliche Sünde sein. Auch beim Abschnitt über die Lüge sagt der KKK aber eindeutig in Nr. 2485: "Die Lüge ist ihrer Natur nach verwerflich. ".

Aha, der Gesichtspunkt wurde glaube ich bisher noch nicht genannt, jedenfalls wäre er mir nicht aufgefallen. Das in gewisser Hinsicht also doch noch eine Wertung vorgenommen wird, wenn auch erst im zweiten Schritt, macht mir die hier vertretene strenge Auffassung doch wieder etwas verständlicher.

Das Problem dürfte dann doch sein, ob man die läßliche Sünde auch bereut. Wenn man aber im Wiederholungsfalle genauso handeln würde, liegt dann eine echte Reue vor? Kann man dann überhaupt Vergebung erlangen?

Um das Problem zu lösen, muß man m.E. zu dem Ergebnis kommen, daß die Unwahrheit in dem konkreten Fall eben keine Sünde ist.

[Stephanie]

Vorneweg eins: Ich möchte nicht Öl ins Feuer gießen! Meine Absicht ist keine Provokation - mir hat sich schlichtweg beim Verfolgen des Disputs eine Frage aufgetan, die ich mir selbst nicht beantworten kann:

Es heißt hier, dass Lügen unter keinen Umständen erlaubt sei, auch nicht um Leben zu retten. Also jede Lüge ist unabhängig von der Absicht gleich zu behandeln.

Warum ist dann das Töten unter gewissen Umständen erlaubt (Krieg und/oder Selbstverteidigung)? Wird also zwischen dem Mord und der Tötung unterschieden - immerhin ist hier wie dort das Argument die Lebensrettung...?

Mag mir dann bitte aber noch jemand erklären, weshalb dann bei der Tötung diese Unterscheidung nicht gilt?

Diese Unterscheidung in in-sich-schlechte-Handlung und "läßliche Sünde" habe ich begriffen...aber mir ist überhaupt nicht klar, weshalb dann nicht auch die gleiche Haltung seitens der RKK für das Töten gilt? (gemeint ist natürlich der Krieg - nicht der Mord)

[ad-fontes]

Töten ist eben nicht in sich schlecht; - wenn ein gerechter Grund vorliegt.

[Marion]

Darf man überhaupt ein Versprechen abgeben welches einen zum Lügen zwingt?

Das Problem ist bei den meisten Versprechen nicht auszuschließen.

Ich glaube dein Beispiel passt nicht, da man nicht rückwirkend eine Aussage zur Lüge machen kann. In dem Moment in dem er verspricht lügen zu werden versündigt er sich schon. Zwar nicht der Lüge (wenn er meint, daß er tatsächlich für den Verfolgten lügen wird, spricht er ja die Wahrheit), aber zumindest verbrüdert er sich mit der Lüge. Wenn er dann, wenn es so weit ist, daß er lügen soll nicht lügt (weil er jetzt erst merkt, daß er gar nicht lügen darf) versündigt er sich nicht.

[Stephanie]

Und weshalb bitte? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Weshalb kann ich sagen, dass es sich bei dem einen Gebot um eine in-sich-schlechte Handlung handelt (für die man genauso einen gerechten Grund konstruieren kann) und hingegen bei dem anderen Gebot dies nicht gelte?
Wie kann ein gerechter Grund für das Töten existieren (vermutlich doch die Bewahrung von Leben - ich persönlich finde das ohnehin ziemlich...schwierig...aber das ist ja nur meine persönliche Meinung) und der selbige Grund für das Lügen (Bewahrung von Leben) nicht gelten?
Welche Gründe werden denn dafür genannt? Oder nochmal klarer formuliert: Was macht die Lüge gegenüber dem Töten zu einer in-sich-schlechten-Handlung (und die andere nicht), wenn doch für beide gleiche Gründe vorliegen können (gerechte Sache, Bewahrung von Leben)
Zumal in beiden Fällen ich auf Bewahrung im Diesseits ausgerichtet bin!

[Juergen]

Und weshalb bitte? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Weshalb kann ich sagen, dass es sich bei dem einen Gebot um eine in-sich-schlechte Handlung handelt (für die man genauso einen gerechten Grund konstruieren kann) und hingegen bei dem anderen Gebot dies nicht gelte?
Wie kann ein gerechter Grund für das Töten existieren (vermutlich doch die Bewahrung von Leben - ich persönlich finde das ohnehin ziemlich...schwierig...aber das ist ja nur meine persönliche Meinung) und der selbige Grund für das Lügen (Bewahrung von Leben) nicht gelten?
Welche Gründe werden denn dafür genannt?

Weil es beim Lügen um die Wahrheit geht.

[Florianklaus]

Und weshalb bitte? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Weshalb kann ich sagen, dass es sich bei dem einen Gebot um eine in-sich-schlechte Handlung handelt (für die man genauso einen gerechten Grund konstruieren kann) und hingegen bei dem anderen Gebot dies nicht gelte?
Wie kann ein gerechter Grund für das Töten existieren (vermutlich doch die Bewahrung von Leben - ich persönlich finde das ohnehin ziemlich...schwierig...aber das ist ja nur meine persönliche Meinung) und der selbige Grund für das Lügen (Bewahrung von Leben) nicht gelten?
Welche Gründe werden denn dafür genannt?

Weil es beim Lügen und die Wahrheit geht.

Und beim Töten geht es um das Leben. Und jetzt?

[Juergen]

Und weshalb bitte? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Weshalb kann ich sagen, dass es sich bei dem einen Gebot um eine in-sich-schlechte Handlung handelt (für die man genauso einen gerechten Grund konstruieren kann) und hingegen bei dem anderen Gebot dies nicht gelte?
Wie kann ein gerechter Grund für das Töten existieren (vermutlich doch die Bewahrung von Leben - ich persönlich finde das ohnehin ziemlich...schwierig...aber das ist ja nur meine persönliche Meinung) und der selbige Grund für das Lügen (Bewahrung von Leben) nicht gelten?
Welche Gründe werden denn dafür genannt?

Weil es beim Lügen und die Wahrheit geht.

Und beim Töten geht es um das Leben. Und jetzt?

Jemand sagt: "Unter bestimmten Umständen darf ich lügen."

Nun darf ich mich fragen, ob der Satz wahr ist oder nicht. Lagen bei Aussage dieses Satzes nun die "bestimmten Unstände" vor, die es erlaubten die zu lügen?
Welchen Wahrheitsgehalt hat ein Satz, der die Unwahrheit zur Wahrheit erklären will?

Der Volksmund sagt dazu: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht."

Ein Kretaer sagte mir: "Alle Kretaer sind Lügner."

[Stephanie]

@Juergen:
Entschuldige bitte, ich will dich nicht beleidigen, aber das sind jetzt schon... sophistische Spielereien und dabei kann es ja wohl kaum gehen.
Außerdem kann ich im Umkehrschluss auch sagen: Wer einmal tötet, dem traut man nicht. Denn welchen Wert hat das Leben anderer Menschen wohl für ihn?

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Und weshalb bitte? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Weshalb kann ich sagen, dass es sich bei dem einen Gebot um eine in-sich-schlechte Handlung handelt (für die man genauso einen gerechten Grund konstruieren kann) und hingegen bei dem anderen Gebot dies nicht gelte?
Wie kann ein gerechter Grund für das Töten existieren (vermutlich doch die Bewahrung von Leben - ich persönlich finde das ohnehin ziemlich...schwierig...aber das ist ja nur meine persönliche Meinung) und der selbige Grund für das Lügen (Bewahrung von Leben) nicht gelten?
Welche Gründe werden denn dafür genannt?

Weil es beim Lügen und die Wahrheit geht.

Und beim Töten geht es um das Leben. Und jetzt?

Das irdische Leben ist aber kein absoluter Wert, die Wahrheit schon.

[Stephanie]

Meinst du Kreter? Also...die Bewohner der Insel Kreta?

[Juergen]

@Juergen:
Entschuldige bitte, ich will dich nicht beleidigen, aber das sind jetzt schon... sophistische Spielereien und dabei kann es ja wohl kaum gehen.
Außerdem kann ich im Umkehrschluss auch sagen: Wer einmal tötet, dem traut man nicht. Denn welchen Wert hat das Leben anderer Menschen wohl für ihn?

Es ist keine "sophistische Spielerei".

Es ist einfach die Frage, aus welchem Grund man jemandem glauben soll, der von sich selbst sagt, daß er Lügen für richtig hält.

Im Prinzip hat ja Augustinus die Frage auch schon gestellt: http://individual.utoronto.ca/pking/res ... ndacio.txt
quomodo credendum est ei qui putat aliquando esse mentiendum, ne forte et tunc mentiatur cum praecipit ut credamus?

[ad-fontes]

quomodo credendum est ei qui putat aliquando esse mentiendum, ne forte et tunc mentiatur cum praecipit ut credamus?

Wäre wohl fair und von einem studierten Theologen zu erwarten, dass du das auch übersetzt, nicht?

[Stephanie]

Dann erlaube ich mir zusammenzufassen:

Da es sich bei der Wahrheit um einen absoluten Wert handelt, muss er unter allen Umständen bewahrt werden.
Da es sich beim (irdischen) Leben nicht um einen absoluten Wert handelt, muss dieses nicht unter allen Umständen bewahrt werden.


Frage: Woraus speist sich diese Aussage? Also, wer sagt / wo steht, dass (irdische) Wahrheit, absolut ist? Ist dies aufgrund der Tatsache abgeleitet, dass Gott Das Wahre, Das Gute und Das Schöne ist? Wobei dann für mich sich schon die Frage auftut, weshalb ich dann nicht auch durch Tötung Das Gute missachte und besudel...also anstatt das Gebot zu achten und lieber bereit bin zu sterben als zu töten...

[Lutheraner]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

Aber als Antizipation des Reiches Gottes.

Natürlich sollen wir dem Nächsten helfen, aber auch dann, wenn wir uns in Widerspruch zu den göttlichen Geboten setzen?

Hat Jesus nicht dasselbe getan, indem er am Sabbat Kranke heilte?

[ad-fontes]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

Aber als Antizipation des Reiches Gottes.

Natürlich sollen wir dem Nächsten helfen, aber auch dann, wenn wir uns in Widerspruch zu den göttlichen Geboten setzen?

Hat Jesus nicht dasselbe getan, indem er am Sabbat Kranke heilte?

Wollte er uns dadurch einen flexiblen Umgang mit der Wahrheit lehren?

[Florianklaus]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

Aber als Antizipation des Reiches Gottes.

Natürlich sollen wir dem Nächsten helfen, aber auch dann, wenn wir uns in Widerspruch zu den göttlichen Geboten setzen?

Hat Jesus nicht dasselbe getan, indem er am Sabbat Kranke heilte?

Wollte er uns dadurch einen flexiblen Umgang mit der Wahrheit lehren?

Nein, aber vielleicht wollte er uns lehren, in seltenen Extremfällen eine Güterabwägung vorzunehmen.

[Juergen]

Nein, aber vielleicht wollte er uns lehren, in seltenen Extremfällen eine Güterabwägung vorzunehmen.

Es gibt keine "Güterabwägung" zwischen Wahrheit und Lüge.

Dazu braucht man nichtmals Gott als "die Wahrheit" und auch nicht den Teufel als "Vater der Lüge" heranzuziehen.

Jegliches Zusammenleben kann nur auf und in der Wahrheit begründet sein. Ohne die Wahrheit als Fundament jeden Rechts bricht letztlich alles zusammen. Wer die Wahrheit relativiert, entzieht jedem Recht und jeder Ordnung seine Grundlage.

[Florianklaus]

Nein, aber vielleicht wollte er uns lehren, in seltenen Extremfällen eine Güterabwägung vorzunehmen.

Es gibt keine "Güterabwägung" zwischen Wahrheit und Lüge.

Dazu braucht man nichtmals Gott als "die Wahrheit" und auch nicht den Teufel als "Vater der Lüge" heranzuziehen.

Jegliches Zusammenleben kann nur auf und in der Wahrheit begründet sein. Ohne die Wahrheit als Fundament jeden Rechts bricht letztlich alles zusammen. Wer die Wahrheit relativiert, entzieht jedem Recht und jeder Ordnung seine Grundlage.

Ich werde nicht richtig schlau aus Dir. Hast Du nicht gestern geschrieben, Du würdest im Beispielsfall auch abstreiten, daß Juden im Keller versteckt sind?