Kreuzgang

Seraphina hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Mal ne Frage... Als Arzt, der an einer Organspende mitwirkt, macht man sich ja irgendwie schon schuldig, weil man ja für gewöhnlich wissen sollte, dass man den Menschen tötet und er nicht bereits tot ist... (diese Diskussion müssen wir jetzt nicht zum zweihundertsten Mal neu aufrollen bitte, ja?)
Aber wie sieht das eigentlich aus, wenn man das weiß, aber dennoch selber Organspender ist..?

Dann wäre das dann wie Selbstmord - mit Beihilfe

Eben, das dachte ich mir auch...

Und wenn andere das nicht wissen und einen Organspendeausweis haben, aber man selber das weiß...dann muss man ihnen es sagen, oder, sonst macht man sich selbst schuldig, oder?

Nein. Das ist - wie auch die entsprechenden Diskussionen hier in diesem Strang schon gezeigt haben - letztlich eine Gewissensfrage, die auch vom kirchlichen Lehramt noch nicht mit eindeutiger Klarheit beurteilt oder gar entschieden wurde.
Organspende in der heutigen Praxis hat ihre moralischen Fallstricke, was das Todeskriterium angeht. Allerdings ist das allein noch kein Grund, für sich persönlich Organspende kategorisch auszuschließen. Ein Katholik kann durchaus Motive dafür haben, die das ganze sittlich erlaubt machen.

taddeo hat geschrieben:Organspende in der heutigen Praxis hat ihre moralischen Fallstricke, was das Todeskriterium angeht. Allerdings ist das allein noch kein Grund, für sich persönlich Organspende kategorisch auszuschließen. Ein Katholik kann durchaus Motive dafür haben, die das ganze sittlich erlaubt machen.

Da wüßte ich gerne welche Motive das sein können und insbesondere auf welche Moralprinzipien sie sich stützen. Oder anders gesagt: Welche Prinzipien vermögen die durch Hirntodkriterium und Totalitätsprinzip (Pius XII.) bedingten Schwierigkeiten und Grenzen vom Tisch zu wischen, sodaß man behaupten kann, eine Organspende (von lebenswichtigen Organen) wäre sittlich erlaubt? (Denn das ist ja - wie bei jeder Handlung - die notwendige moralische Voraussetzung noch vor jeder Frage nach den Handlungsmotiven.)

Wenn man als Katholik sein Leben opfern darf aus Motiven des Glaubens,
dann wird man wohl auch sein Leben durch Organspende opfern dürfen,
wenn nach menschlichem Ermessen kein Weiterleben mehr möglich ist.

Das Leben ist nach meiner Kenntnis kein absoluter höchster Wert.

taddeo hat geschrieben:Wenn man als Katholik sein Leben opfern darf aus Motiven des Glaubens,

Das trifft vermutlich aber nur auf die zu, die mit vollem Bewusstsein innerhalb der konkreten Situation sich zum Opfer bereit erklären. Wenn z.B. ein Vater bereit ist, durch eine größere Blutspende für sein Kind sein eigenes Leben zu riskieren, tut er das mit vollem Bewusstsein. Bei der Organspende werden dagegen bewusstlosen Menschen lebende Organe entnommen. Sie können sich nicht dagegen wehren oder ihre vorherige theoretische Meinung ändern.
Gibt es eine katholische Opferethik hinsichtlich der Bereitschaft von einem Menschen, sich für einen anderen zu opfern?

taddeo hat geschrieben:Das Leben ist nach meiner Kenntnis kein absoluter höchster Wert.

Es steht höher als der menschliche Wille.

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es eine katholische Opferethik hinsichtlich der Bereitschaft von einem Menschen, sich für einen anderen zu opfern?

Joh 15, 13

Evangelist Johannes hat geschrieben:Eine größere Liebe hat niemand als diese, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde.

Aber auch hier haben wir wieder das aktive hingeben.

Protasius hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es eine katholische Opferethik hinsichtlich der Bereitschaft von einem Menschen, sich für einen anderen zu opfern?

Joh 15, 13

Evangelist Johannes hat geschrieben:Eine größere Liebe hat niemand als diese, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde.

Aber auch hier haben wir wieder das aktive hingeben.

Ließe es sich denn damit legitimieren, dass ein lebender Mensch sich selbst tötet oder um seine Tötung bittet, um anderen Organe spenden zu können?
Das Verbot des Tötens und das Gebot des Lebens ist meiner Ansicht nach so groß, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen gebrochen werden darf.

taddeo hat geschrieben:Wenn man als Katholik sein Leben opfern darf aus Motiven des Glaubens,
dann wird man wohl auch sein Leben durch Organspende opfern dürfen,
wenn nach menschlichem Ermessen kein Weiterleben mehr möglich ist.

Das denken sich vielleicht Krethi und Plethi so zusammen, mit der Darlegung von moralischen Prinzipien (gemäß der Lehre der Kirche) und deren Anwendung auf die gegenständliche Frage hat das freilich nichts zu tun.
(Im übrigen wäre bereits der erste Satzteil in dieser Allgemeinheit und Undifferenziertheit zu beanstanden.)

Gamaliel hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Wenn man als Katholik sein Leben opfern darf aus Motiven des Glaubens,
dann wird man wohl auch sein Leben durch Organspende opfern dürfen,
wenn nach menschlichem Ermessen kein Weiterleben mehr möglich ist.

Das denken sich vielleicht Krethi und Plethi so zusammen, mit der Darlegung von moralischen Prinzipien (gemäß der Lehre der Kirche) und deren Anwendung auf die gegenständliche Frage hat das freilich nichts zu tun.
(Im übrigen wäre bereits der erste Satzteil in dieser Allgemeinheit und Undifferenziertheit zu beanstanden.)

Ich werde über diese Frage - die bereits den ganzen Strang beschäftigt - nicht diskutieren mit einem, dessen Diskussiongrundlagen spätestens mit Pius XII. enden.

taddeo hat geschrieben:Ich werde über diese Frage - die bereits den ganzen Strang beschäftigt - nicht diskutieren mit einem, dessen Diskussiongrundlagen spätestens mit Pius XII. enden.

Du darfst ruhig auch ein bißchen etwas von Deiner Sachkenntnis zeigen, so sie gegeben ist. Ich denke, ich kann da ohne großen Aufwand mithalten, auch bis ins Jahr 2012.

Gamaliel hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ich werde über diese Frage - die bereits den ganzen Strang beschäftigt - nicht diskutieren mit einem, dessen Diskussiongrundlagen spätestens mit Pius XII. enden.

Du darfst ruhig auch ein bißchen etwas von Deiner Sachkenntnis zeigen, so sie gegeben ist. Ich denke, ich kann da ohne großen Aufwand mithalten, auch bis ins Jahr 2012.

Meine "Sachkenntnis" sagt mir immerhin, daß es zu dieser Frage bis heute keine klare Äußerung des Lehramtes gibt, auch nicht in Form einer halbwegs nachvollziehbaren Anwendung allgemeiner moralischer Prinzipien auf diese Frage. Knackpunkt ist ja, daß nicht einmal die Medizin einen Todeszeitpunkt genau definieren kann, und daß die Kirche in dieser Frage nicht völlig von medizinischen Erkenntnissen absehen kann, um zu ihrer eigenen Meinung zu kommen.

Wäre diese Frage so einfach zu klären, wie Du mit dem Verweis auf allgemeine Prinzipien suggerierst, hätte das Lehramt das schon längst tun können und wohl auch getan. Und WENN es irgendwelche amtlichen kirchlichen Äußerungen dazu gibt, sind sie durchwegs PRO Organspende.

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 5714_n.jpg

Juergen hat geschrieben:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 5714_n.jpg

Übrigens gibt es ein Online-Formular, das man dann ausdrucken kann: http://www.organspende-info.de/sites/al ... ellbar.pdf

Junkermann: Organspende kein «Akt der Nächstenliebe»
http://www.ekmd.de/aktuellpresse/nachrichten/18413.html

Juergen hat geschrieben:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 5714_n.jpg

"Tag der Organspende 213 am 1. Juni in Essen": http://www.dso.de/dso-news-home/galerie ... -213.html

In einer über 3-jährigen Tradition findet der Tag der Organspende in jedem Jahr in einem anderen Bundesland statt. Nach den Städten Hannover, Frankfurt am Main und Dresden wird die zentrale Veranstaltung in diesem Jahr am Samstag, 1. Juni, in Essen ausgerichtet. Wie in den Vorjahren lautet das Motto: „Richtig. Wichtig. Lebenswichtig!“. Ziel ist es, möglichst viele Menschen zu erreichen und über das Thema Organspende und Transplantation zu informieren.
Der Tag der Organspende wird mit einem Ökumenischen Dankgottesdienst im Essener Dom begonnen. (...)

Gibt's dafür schon ein "Thema" oder ein "Motto"? Mein Vorschlag: "Ich schenk' Dir mein Herz"

Niels hat geschrieben:Gibt's dafür schon ein "Thema" oder ein "Motto"?

…denn wer sein Leben hingibt für seine Freunde…

Sollte der "Tag der Organspende" 214 in Heidelberg stattfinden, steht das Motto schon fest: http://www.youtube.com/watch?v=GqT1SAq32Mo

Niels hat geschrieben:Sollte der "Tag der Organspende" 214 in Heidelberg stattfinden, steht das Motto schon fest: http://www.youtube.com/watch?v=GqT1SAq32Mo

Heidelberg ist ganz gefährlich!
Da gab es mal einen Dokumentarfilm, in dem gezeigt wurde, daß dort Antihippokraten schalten und walten.

Organ-Entnahme ist Mord
Organe können nur von Lebenden auf Lebende transplantiert werden – nicht von Toten auf Lebende! Den sog. „Hirn-Tod“ gibt es überhaupt nicht; die juristische Definition „Hirn-Tod“ ist eine willkürliche Konstruktion und eine Erfindung der Transplantations-Industrie aus niederen Beweggründen: Profit! Die „legalisierte“ Organ-Entnahme nach dem Transplantations-Gesetz ist staatlich „legitimierter“ Mord!
http://www.mmnews.de/index.php/i-news/1 ... e-ist-mord

Bin der selben Meinung, aus diesem Grunde habe ich auch keinen Organspendeausweis.

Piusderdritte hat geschrieben:Bin der selben Meinung, aus diesem Grunde habe ich auch keinen Organspendeausweis.

Besser ist es, einen zu haben, bei dem man den Widerspruch ("NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben.") angekreuzt hat (Rückseite Organspendeausweis). Und nicht vergessen: Alle paar Jahre einen neuen Ausweis ausfüllen. Damit man dokumentiert, daß die Antwort auch wirklich den aktuellen Willen widerspiegelt.

Hubertus hat geschrieben:

Piusderdritte hat geschrieben:Bin der selben Meinung, aus diesem Grunde habe ich auch keinen Organspendeausweis.

Besser ist es, einen zu haben, bei dem man den Widerspruch ("NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben.") angekreuzt hat (Rückseite Organspendeausweis). Und nicht vergessen: Alle paar Jahre einen neuen Ausweis ausfüllen. Damit man dokumentiert, daß die Antwort auch wirklich den aktuellen Willen widerspiegelt.

Oder gleich die "LIFE-Card" der CDL. Das ist ein spezieller Organspendeausweis, der in mehreren Sprachen einzig die Ablehnung der Organspende zum Ausdruck bringt.

Man kann natürlich alles auf das erste und zweite Gebot zurückführen, mit dem die Eigenliebe ins Gleichgewicht gebracht wird. Aber da macht man es sich zu einfach und zu kompliziert zugleich. Zu einfach, weil damit natürlich jede moralische Frage im Prinzip beantwortet ist, zu kompliziert, weil die Folgenabschätzung einer Organspende nicht genug entfaltet wird.

Gerade in diesen ethischen Fragen gibt es zwischen Schwarz-grün Schnittmengen.

koukol hat geschrieben:http://www.berliner-zeitung.de/politik/ ... 92604.html

Ich sehe das so wie die Interviewte. Hirntote sind nicht tot. Ein Organ ist tot, aber nicht der Mensch.

Ein "Hirntoter " ist noch nicht tot: er befindet sich aber in einem Sterbeprozess,der laut Definition
unumkehrbar ist.Wer einer Organspende zustimmt unterschreibt damit,dass er der künstlichen Verlängerung
seines Sterbeprozesses zum Zwecke der Gesunderhaltung seiner Organe bis zur Entnahme und dann
einer willkürlichen Steuerung des Sterbens eben durch diese Organentnahme statt durch ein natürliches nach und nach erfolgendes Multiorganversagen zustimmt.Ausserdem dokumentiert er damit,dass er in die
mit der Definition des Hirntodes im Individualfall befassten Ärzte bzw. in das Medizinsystem dieses Kontinents
soweit Vertrauen hat,dass sein Sterben wirklich erst dann als unumkehrbar definiert wird-und damit seine
Organe zur Transplantation freigegeben werden-wenn dies auch wirklich so ist. Er vertraut darauf,dass keine
nichtmedizinischen Interessen diesen Zeitpunkt zu früh definieren,ist sich aber bewusst,dass Menschen-und eben auch mit Transplantationen befasste Ärzte trotz aller Professionalität irren können.
Da er somit nicht seiner Tötung sondern nur der Manipulation seines Sterbeprozesses zustimmt ist diese
Entscheidung ethisch gerechtfertigt;hinzu kommt der lobenswerte Ansatz im Sterben noch anderen Menschen
helfen zu können.Wenn jemandem aber dieses unnatürliche Sterben unheimlich ist,er den manipulativen
Charakter des Eingriffs als Überschreiten einer Gott-gewollten Grenze empfindet,so ist auch dies ein
achtenswerter und ethisch gerechtfertigter Ansatz.Er sollte dann allerdings auch bereit sein,selbst ggf auf
den Empfang entsprechender Organe zu verzichten.

incarnata hat geschrieben:Ein "Hirntoter " ist noch nicht tot: er befindet sich aber in einem Sterbeprozess,der laut Definition
unumkehrbar ist.Wer einer Organspende zustimmt unterschreibt damit,dass er der künstlichen Verlängerung
seines Sterbeprozesses zum Zwecke der Gesunderhaltung seiner Organe bis zur Entnahme und dann
einer willkürlichen Steuerung des Sterbens eben durch diese Organentnahme statt durch ein natürliches nach und nach erfolgendes Multiorganversagen zustimmt.Ausserdem dokumentiert er damit,dass er in die
mit der Definition des Hirntodes im Individualfall befassten Ärzte bzw. in das Medizinsystem dieses Kontinents
soweit Vertrauen hat,dass sein Sterben wirklich erst dann als unumkehrbar definiert wird-und damit seine
Organe zur Transplantation freigegeben werden-wenn dies auch wirklich so ist. Er vertraut darauf,dass keine
nichtmedizinischen Interessen diesen Zeitpunkt zu früh definieren,ist sich aber bewusst,dass Menschen-und eben auch mit Transplantationen befasste Ärzte trotz aller Professionalität irren können.
Da er somit nicht seiner Tötung sondern nur der Manipulation seines Sterbeprozesses zustimmt ist diese
Entscheidung ethisch gerechtfertigt;hinzu kommt der lobenswerte Ansatz im Sterben noch anderen Menschen
helfen zu können.Wenn jemandem aber dieses unnatürliche Sterben unheimlich ist,er den manipulativen
Charakter des Eingriffs als Überschreiten einer Gott-gewollten Grenze empfindet,so ist auch dies ein
achtenswerter und ethisch gerechtfertigter Ansatz.Er sollte dann allerdings auch bereit sein,selbst ggf auf
den Empfang entsprechender Organe zu verzichten.

Eine Lebendspende (Sterbende sind wir im gewissen Grad alle) ist (derzeit) bis auf wenige Ausnahmen verboten - was ich selbstverständlich für richtig halte.

Daher gibt es ja die Hirntoddefinition, die jemanden für tot erklärt, der es eben noch nicht ist.

Ralf hat geschrieben:

koukol hat geschrieben:http://www.berliner-zeitung.de/politik/ ... 92604.html

Ich sehe das so wie die Interviewte. Hirntote sind nicht tot. Ein Organ ist tot, aber nicht der Mensch.

Ein wirklich superinteressantes Interview. Vielen Dank koukol!

PigRace

Erst als es Mitte des 20. Jahrhunderts möglich war, Menschen durch Maschinen zu beatmen, reichte die bisherige Definition nicht mehr. Es entstand ein Krankheitszustand, den man zunächst irreversibles Koma nannte: Die Menschen starben nicht, sie wachten aber auch nicht wieder auf.

Wenn Sie am Ende Ihres Lebens nicht von Apparaten abhängig sein wollen, scheiden Sie als Spender praktisch aus. Denn dann werden Sie nicht mehr intensivmedizinisch betreut und intubiert, also beatmet.

Die Frage ist also nicht " will ich Spender sein" sondern "will ich künstlich beatmet werden".
Und sogar... "will ich reanimiert werden " !

2 Beispiele :

Berliner Zeitung 24.2.12

Der niederländische Prinz Johan Friso hat durch seinen Skiunfall „massive Schäden“ des Gehirns erlitten. Möglicherweise wird er nie wieder zu Bewusstsein kommen.Prinz Johan Friso war am Freitag beim Skilaufen in Lech am Arlberg von einer Lawine erfasst worden und hatte 20 Minuten unter den Schneemassen gelegen, ehe er von Einsatzkräften geborgen und in die Uniklinik geflogen werden konnte. Während der langen Zeit unter dem Schnee sei sein Gehirn nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgt worden, berichtete Koller. In der Folge kam es laut dem Arzt zum Herzstillstand, der 50 Minuten lang anhielt. Der 43-Jährige musste während der gesamten Zeit reanimiert werden. 50 Minuten Reanimation aber seien „sehr, sehr lange, man kann auch sagen, zu lange“, sagte der Arzt.

Die Welt 30.12.13
Jean-François Payen: "Er (Schumacher) erlitt eine diffuse zweiseitige Schädigung. Es gibt eine Blutung zwischen Schädeldecke und Gehirn. Sein Gehirn musste reanimiert werden." (...)Direkt nach dem Unfall sei Schumacher noch ansprechbar gewesen. Er konnte laut Chabardes auf Fragen aber nicht mehr antworten: "Er war verwirrt und erregt. Es war keine normale Reaktion."

Kölnische Rundschau 2.1.14
Schumacher soll während des Rettungsflugs mit einem Hubschrauber kollabiert sein. Der Hubschrauber habe sogar zwischenlanden müssen, damit der 44-Jährige intubiert, also mit einem Schlauch künstlich beatmet werden konnte.
Danach wurde Schumacher dann auf direktem Weg in das Krankenhaus in Grenoble gebracht. Zuvor war allerdings geplant, Schumacher in das Provinzkrankenhaus von Albertville-Moûtiers zu transportieren. Die Verletzung soll sich erst im Verlauf der Rettung als so schwerwiegend herausgestellt haben, dass man das Universitätsklinikum vorgezogen habe. Dort wurde Schumacher dann sofort Notoperiert

.

Lebensverlängerung um jeden Preis....

Nach einem heutigen Artikel in der SZ sind viele Ärzte in mittleren und kleineren Krankenhäusern gar nicht in der Lage, den Hirntod sicher festzustellen. Man kann jedem Spender nur raten, einer Organentnahme nur unter Narkose zuzustimmen. Er weiss sonst nicht,was ihm bevorsteht.
Dieser Artikel wird zu einem weiteren Rückgang der Spendenbereitschaft führen....

soviel wie ich weiss ist das Wort "Hirntod" ein Wort aus der Juristerei.
Medizinisch gesehen gibt es nur Tod oder Lebendig.

Zur Anfangs Frage: Organspende: Kirchlich erlaubt?
keine Ahnung,
auf jedenfalls ist es antichristlich und kommt somit für mich persönlich überhaupt nicht in Frage.

Blutspende ok., das regeneriert sich ja wieder. Aber Körperteile rausschneiden lassen, auf gar keinen Fall!

gruss, PiusIII.