Kreuzgang

Pit hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber Pit, kannst du dich noch meiner Antwort darauf entsinnen?
Ich habe es nicht mehr exakt parat, aber meines Wissens war die Quintessenz daraus:
Hirntot = lebend
Herzstillstand = tot

Hier:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Was Organtransplantationen betrifft:
Wäre es in Ordnung, wenn z.B. ein 5-jähriges, schwer herzkrankes
Kind sterben würde, weil sich niemand bereit erklären würde, nach
seinem Tod ein Organ bereitzustellen, z.B. für dieses Kind?
Auch wenn das hier nicht das Thema ist: Dazu kann ich nicht schweigen.

Das ist das klassisch göbbelssche Argumentationsmuster, wie man es
schon aus Liebeneiners berüchtigtem Euthanasiepropagandafilm kennt.
Daß derlei mehr denn je im Schwange ist, kann freilich nicht verwun-
dern, hat unsere Gesellschaft doch die eigentlichen sittlich-philosophi-
schen Grundlagen des Nationalsozialismus vollständig aufgesogen. Man
verdammt ihn verbal, drischt dabei aber nur auf einen eigens hierzu er-
richteten Popanz ein. Der eigentlich bösartige Wesenskern bleibt unan-
getastet und von der Masse undurchschaut.

Was deine Frage betrifft, Pit, die ich gleichwohl beantworten möchte:
Ja, das wäre in der Ordnung dieser gefallenen Welt, in welcher ein jeder
dem Tod des Leibes unterworfen ist.

Es ist „in Ordnung“, in derselben Ordnung, wenn du stirbst und wenn
ich sterbe.

Tod, wo ist dein Stachel?

Nicht in dieser Ordnung steht es jedoch, wenn wir töten. Unser Ding
ist zu sterben, nicht zu töten. (Unpaarige, lebensnotwendige Organe
zu „entnehmen“ bedeutet aber immer und ohne Ausnahme, den
„Spender“ zu töten. Ist er vorher bereits tot, nützt sein totes Organ
nichts mehr. Nur lebendige Organe können transplantiert werden.)

Die Todesstrafe, um die es hier eigentlich ging, ist ein ganz anderes
Thema. Sie ist natürlich nichts Gutes. So wie auch kein Staat dieser
Welt etwas Gutes ist. Aller irdische Staat gehört der Sphäre des Für-
sten dieser Welt an, deren Gestalt vergeht. Dennoch hat Gott ihm eine
Aufgabe übertragen, eine Hilfsfunktion: als Krücke der gefallenen
Natur zu dienen, um jenen irdischen Frieden und jenes irdische Recht
zu gewähren – soweit unter den Bedingungen der gefallenen Natur
möglich –, derer auch wir Christen vorübergehend gebrauchen.

Dies ist – und zwar dies allein – auch der Grund, weshalb wir keine
Anarchisten sind, sondern treue Untertanen eines jeden irdischen
Staats, unbeschadet der Rechte Gottes und unserer uns von Gott über-
tragenen Pflichten, die kein irdischer Staat uns nehmen kann, und
wenn er uns gleich dem Feuerofen überantworte.

Dasselbe ist schließlich auch der Grund, warum erstens der irdische
Staat von seinem ihm von Gott übertragenen Schwert der Vergeltung
Gebrauch machen darf und warum keiner, der nach bestem Wissen
und Gewissen im Auftrag des irdischen Staates dies Schwert zum Gu-
ten und wider das Böse führt, einer Sünde schuldig wird.

Pit hat geschrieben:Persönlich habe ich einen Organspenderausweis

Auch ich habe seit einigen Jahren einen Organspendeausweis und trage ihn immer am Mann. Darin widerspreche ich ausdrücklich jeder Form der Organ- oder Gewebeentnahme.

Pit hat geschrieben:Wer denoch die Organspende per se als "nicht moralisch akzeptabel" ablehnt, darf das gerne mal demnächst einem schwerstkranken Kind in der Klinik erklären, warum es aus moralischen Gründen vieleicht das nächste Jahr nicht mehr erleben wird.

Wie Seraphina schon sagte, es ist kinderleicht: Du darfst nicht einen harmlosen und wehrlosen Menschen töten, um damit einem anderen das Weiterleben zu ermöglichen. Das ist zutiefst unmoralisch.

Das Leiden, das der Herr uns auferlegt, ist unser Kreuz, das wir zu tragen haben.

Johannes Friedrich hat geschrieben: Es gibt viel zu wenige Organspender, gerade in Deutschland – so wird seit vielen Jahren zu Recht beklagt. Rund 12 Menschen warten auf ein Spenderorgan, für mehr als 1 im Jahr kommt es zur Lebensrettung zu spät.

[...]

http://chrismon.evangelisch.de/blog/auf ... immt-14345

lifestylekatholik hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Wer denoch die Organspende per se als "nicht moralisch akzeptabel" ablehnt, darf das gerne mal demnächst einem schwerstkranken Kind in der Klinik erklären, warum es aus moralischen Gründen vieleicht das nächste Jahr nicht mehr erleben wird.
Wie Seraphina schon sagte, es ist kinderleicht: Du darfst nicht einen harmlosen und wehrlosen Menschen töten, um damit einem anderen das Weiterleben zu ermöglichen. Das ist zutiefst unmoralisch.

Pitl, Du hast Recht, wirst aber hier niemanden überzeugen, der nicht ohnehin schon Deiner Meinung ist. Es konnte mir hier noch keiner erklären, warum es unmoralisch sein soll, sein Leben für seine Freunde hinzugeben (Gamaliel hat es mit tausend Verrenkungen irgendwo in diesem Thread einmal versucht).

iustus hat geschrieben:Es konnte mir hier noch keiner erklären, warum es unmoralisch sein soll, sein Leben für seine Freunde hinzugeben

Das wäre auch nicht unmoralisch.

iustus hat geschrieben:Es konnte mir hier noch keiner erklären, warum es unmoralisch sein soll, sein Leben für seine Freunde hinzugeben (Gamaliel hat es mit tausend Verrenkungen irgendwo in diesem Thread einmal versucht).

Es ist nicht unmoralisch, aber möglicherweise würde derjenige im Zustand, in dem er sich nicht mitteilen kann, von seiner Absicht Abstand nehmen. Wie willst du sehen, ob ein Hirntoter in seiner Seele noch leben will und die Zerstörung seines Körpers akzeptiert? Viele Menschen ändern ihre Meinung, wenn sie einmal in der Situation sind, die sie zuvor nur in der Theorie kannten.

Klärend in der Öffentlichkeit wäre es wenn der Begriff: Hirntod durch: nicht reversibler jedoch künstlich verlängerbarer Sterbeprozess des Menschen bei irreversiblemn Ausfall der Zentral-und Stammhirnfunktion- ersetzt würde.

Bei den wiedererwachten "Hirntoten" hat es sich offenbar um Pseudo-Hirntote gehandelt.
Zu klären wäre sodann primär ob die bisherigen diagnostischen Methoden geeignet sind den o.g. Zustand sicher festzustellen.
Vor kurzem trafen sich in London Mediziner und Pholosophen im Rahmen des "Philosophy and Medicine Workshop" mit dem Thema Tod.Dort trug Andrew Morley,Chefarzt für Anaesthesie am St. Thomas Hospital in London vor,die Kriterien für eine gelungene tiefe Anästhesie seien die gleichen wie die für den Hirntod: fehlende Hirnaktivität und isoelektrisches EEG !Der messbare Unterschied sei allein,dass die Anaesthesie reversibel sei !Tief Anaesthesierte können offenbar mehr wahrnehmen,als man gewöhnlich vom "Bewusstlosen" denkt: Man hat solchen Probanden in einem Experiment die Zufuhr in eine Armarterie unterbunden,so dass sie in diesem Arm kein Muskelrelaxans hatten.Dann hat man sie aufgefordert die entsprechende Hand zu bewegen-und sie taten es im tief anaesthesierten,dem Hirntod ähnlichen Zustand.Erinnert haben sie sich nach dem Aufwachen allerdings nicht mehr an die Situation ! (Quelle: Deutsches Ärzteblatt Jg.109 heft 16 April 2012 S. A800 )

incarnata hat geschrieben:Bei den wiedererwachten "Hirntoten" hat es sich offenbar um Pseudo-Hirntote gehandelt.

Ja. Problematisch ist eben, dass man Pseudohirntote von wirklich Hirntoten immer nur ex post unterscheiden kann (das liegt an der Definition von »hirntot«), eben erst, nachdem der wirkliche Tod eingetreten ist. Und dass der Tod wirklich eingetreten ist, erkennt man am Auftreten von Leichenflecken und Leichenstarre.

http://www.kath.net/detail.php?id=34632

U.a.: "Wenn Weihbischof Losinger von Augsburg im Kölner Domradio am 25. November 211 als „Experte“ behauptet, der Hirntod sei der Tod des Menschen, kann ich das nur als leichtfertig bezeichnen. Da tritt im Grunde die Politik an die Stelle der Wahrheit. Das ist allerdings ein Phänomen, das heute auch sonst nicht selten den Auftrag der Kirche verdunkelt und ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellt."

"Wenn die Explantation eines Hirntoten als aktive Euthanasie verstanden werden muss, dann kann man auch die Worte Jesu von der Hingabe des Lebens für seine Freunde als Ausdruck grenzenloser Liebe (Joh 15, 13) und sein diesbezügliches Beispiel nicht auf die Organspende anwenden, denn eine direkte Tötungshandlung an einem Menschen kann niemals legitim sein. Darum aber würde es sich hier handeln. Die Hingabe des Lebens durch Jesus legitimierte nicht das Tun seiner Peiniger. Die Behauptung, die Organspende sei eine christliche Tat, wird von daher in keiner Weise dem Problem der Organspende gerecht.

Bedauerlicherweise vermochte auch die gemeinsame Erklärung des Rates der EKD und der Deutschen Bischofskonferenz von 199 die hier notwendige Differenzierung nicht zu vollziehen, wenn sie die Organspende mit der christlichen Liebestat der Hingabe des Lebens für einen anderen gleichsetzt. Sie war offenbar allzu sehr von politischen Aspekten geleitet. De facto hat sie bis heute nicht wenige Kritiker gefunden, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie sich bedenkenlos in den Dienst des Hirntod-Kriteriums gestellt hat, ohne dieses aus tieferer medizinischer, philosophischer und theologischer Sicht zu reflektieren, weil sie ohne tiefere Reflexion das Menschsein des Menschen an das funktionierende Gehirn bindet und dabei in keiner Weise auf die darin enthaltenen Probleme eingeht, vor allem aber auch, weil sie den Blick einseitig auf die potentiellen Organempfänger und die Transplanteure richtet. Die Kirche muss den Fortschritt bejahen und ihm dienen, das ist keine Frage, allerdings nicht undifferenziert. Nur dann bleibt sie sich selber treu, wenn sie dem wahren Fortschritt dient."

Berliner Zeitung hat geschrieben:Der Hirntod ist eine Erfindung von Menschen, so wie jede Definition des Todes eine gesellschaftliche Vereinbarung, einen kulturellen Konsens darstellt. Was ist hirntot? Nicht mehr lebendig, noch nicht tot? Gibt es verschiedene Tode?
[...]
Es ist nicht ehrlich, dass davon nichts im Organspenderausweis steht, denn den trägt man ja als Spender bei sich, nicht als Empfänger.

ziphen hat geschrieben:
Berliner Zeitung hat geschrieben:Der Hirntod ist eine Erfindung von Menschen

Das stimmt.

ziphen hat geschrieben:
Berliner Zeitung hat geschrieben:so wie jede Definition des Todes eine gesellschaftliche Vereinbarung, einen kulturellen Konsens darstellt.

Das hingegen ist morastiges Gebrabbel. Es ist falsch und Irreführung.

ziphen hat geschrieben:
Berliner Zeitung hat geschrieben:Der Hirntod ist eine Erfindung von Menschen, so wie jede Definition des Todes eine gesellschaftliche Vereinbarung, einen kulturellen Konsens darstellt. Was ist hirntot? Nicht mehr lebendig, noch nicht tot? Gibt es verschiedene Tode?
[...]
Es ist nicht ehrlich, dass davon nichts im Organspenderausweis steht, denn den trägt man ja als Spender bei sich, nicht als Empfänger.

Das ist eine typische positivistische Moralvorstellung, die glaubt, der Mensch könne willkürlich festlegen, was gut oder böse sei. Das steht im völligen Gegensatz zum naturrechtlichen oder gottesrechtlichen Denken.

Göttinger Mediziner sollen bestimmten Patienten bevorzugt Spenderorgane verschafft haben. Die Vorwürfe beunruhigen auch das Berliner Gesundheitsministerium. Es befürchtet, die Missstände könnten die Bereitschaft der Deutschen zur Organspende "massiv erschüttern".

-> http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/s ... -1.1418336

Ob das nur Einzelfälle sind?

lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Es konnte mir hier noch keiner erklären, warum es unmoralisch sein soll, sein Leben für seine Freunde hinzugeben
Das wäre auch nicht unmoralisch.

Nichts anderes geschieht bei der Organspende.

Pilgerer hat geschrieben: Es ist nicht unmoralisch, aber möglicherweise würde derjenige im Zustand, in dem er sich nicht mitteilen kann, von seiner Absicht Abstand nehmen. Wie willst du sehen, ob ein Hirntoter in seiner Seele noch leben will und die Zerstörung seines Körpers akzeptiert? Viele Menschen ändern ihre Meinung, wenn sie einmal in der Situation sind, die sie zuvor nur in der Theorie kannten.

Das ist in der Tat bedenkenswert. Die Folge ist allerdings, dass die Hirntote am Leben zu erhalten wären. Und dann bin ich wieder bei der anderen Frage: Wo ist die Grenze zwischen Leben, das nicht genommen werden darf (freilich nicht einmal von einem selbst) und dem Sterben, dem man nichts mehr entgegensetzen muss - vgl. nur http://www.fnp.de/fnp/nachrichten/vermi ... 9.de.html.

iustus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Es konnte mir hier noch keiner erklären, warum es unmoralisch sein soll, sein Leben für seine Freunde hinzugeben
Das wäre auch nicht unmoralisch.
Nichts anderes geschieht bei der Organspende.

Nein. Das wurde hier bereits x-mal dargelegt.

iustus hat geschrieben:Die Folge ist allerdings, dass die Hirntote am Leben zu erhalten wären.

Nein!

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie manche Leute erkenntnisresistent ständig so einen Unsinn erzählen können!

lifestylekatholik hat geschrieben: Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie manche Leute erkenntnisresistent ständig so einen Unsinn erzählen können!

Geht mir ganz genauso.

lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Die Folge ist allerdings, dass die Hirntote am Leben zu erhalten wären.
Nein!

Freilich. Die Diskussion hatten Taddeo und ich wenige Seiten vorher. Hirntote befinden sich genauso viel und genauso wenig im "Sterbeprozess" wie Wachkomapatienten. Ein Erkenntnisfortschritt wäre für mich eine Definition des Beginns des Sterbeprozesses - die hier noch niemand geliefert hat.

Hirntod bedeutet, dass die lebenswichtigen Körperfunktionen nicht mehr aufrechterhalten werden (und bei einem Organspender künstlich ! aufrechterhalten werden bis das Orgen entnommen wurde).

Pit hat geschrieben:Hirntod bedeutet, dass die lebenswichtigen Körperfunktionen nicht mehr aufrechterhalten werden (und bei einem Organspender künstlich ! aufrechterhalten werden bis das Orgen entnommen wurde).

Auch in anderen Fällen als dem Hirntod werden die lebenswichtigen Körperfunktionen künstlich aufrechterhalten. Nehmen wir zum Beispiel die künstliche Ernährung durch eine Sonde.

iustus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hirntod bedeutet, dass die lebenswichtigen Körperfunktionen nicht mehr aufrechterhalten werden (und bei einem Organspender künstlich ! aufrechterhalten werden bis das Orgen entnommen wurde).
Auch in anderen Fällen als dem Hirntod werden die lebenswichtigen Körperfunktionen künstlich aufrechterhalten. Nehmen wir zum Beispiel die künstliche Ernährung durch eine Sonde.

Stimmt, ich habe es ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Beim Hirntod hört die Hirntätigkeit auf, so, dass durch dessen Ausfall die lebenswichtigen Funktionen ausfallen,denoch kann man kurzfristig die "Funktion" des Herzens durch eine Maschine "aufrechterhalten", aber die Funktion des Hirnes ist irreparabel und nicht mehr aufrecht zu erhalten.

Und wie erklärst du dann, dass manche sogenannten hirn"toten" Menschen wieder ins Leben "zurückgekehrt" sind?

Und wenn sie nicht tatsächlich hirntot, sondern nur scheinbar hirntot waren, dann bedarf es einer sicheren Methode der Erkenntnis, des richtigen Hirntodes und eines scheinbaren Hirntodes.

Deutschlandfunk - Das Feature, 24.07.2012, 19:15 Uhr bis 20:00 Uhr

Die Untoten - Organspender und das Dilemma der Transplantationsmedizin

Von Martina Keller

In vielen europäischen Ländern können nicht nur Hirntote, sondern auch Menschen mit Herzstillstand zu Organspendern werden, obwohl zweifelhaft ist, ob sie tatsächlich schon tot sind: In Spanien werden Herzanfallopfer nach längerer erfolgloser Wiederbelebung unter Beatmung und Herzdruckmassage in die Klinik gebracht, um ihre Organe zu retten.

Dann kann es dem Arzt also passieren: MORITURI TE SALVTANT ...

Und nun auch in Bayern ...

Die neu bekanntgewordenen Fälle habe das Uniklinikum Regensburg dem Ministerium am Mittwoch mitgeteilt, sagte eine Ministeriumssprecherin in München. Das Uniklinikum war am Mittwoch für eine Stellungnahme zunächst nicht zu erreichen. Der Vorgang sei bereits der Staatsanwaltschaft übergeben worden, heißt es in einer Mitteilung des Ministeriums.

http://www.focus.de/panorama/welt/trans ... 91946.html

civilisation hat geschrieben:Und nun auch in Bayern ...

Kein Wunder. Einer der beiden Göttinger Ärzte hat vorher in Regensburg gearbeitet.

Seraphina hat geschrieben: ....
, dann bedarf es einer sicheren Methode der Erkenntnis, des richtigen Hirntodes und eines scheinbaren Hirntodes.

Und diese Methode gibt es in der Bundesrepublik!
Nun, wie auch immer-ich habe einen Organspenderausweis und ehrlichgesagt würde ich ihn auch bei mir tragen, wenn morgen eine kirchliche Kommision feststellen würde, dass es mit dem § 364 CIC vom Stand 1992 oder so ähnlich nicht vereinbar wäre.

Pit hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben: ....
, dann bedarf es einer sicheren Methode der Erkenntnis, des richtigen Hirntodes und eines scheinbaren Hirntodes.
Und diese Methode gibt es in der Bundesrepublik!
Nun, wie auch immer-ich habe einen Organspenderausweis und ehrlichgesagt würde ich ihn auch bei mir tragen, wenn morgen eine kirchliche Kommision feststellen würde, dass es mit dem § 364 CIC vom Stand 1992 oder so ähnlich nicht vereinbar wäre.

Seraphina hat geschrieben:Und wie erklärst du dann, dass manche sogenannten hirn"toten" Menschen wieder ins Leben "zurückgekehrt" sind?

Und wenn sie nicht tatsächlich hirntot, sondern nur scheinbar hirntot waren, dann bedarf es einer sicheren Methode der Erkenntnis, des richtigen Hirntodes und eines scheinbaren Hirntodes.

Nun, wie auch immer, ich habe diese Entscheidung noch nicht endgültig getroffen, da es mir da einfach zu viele Unsicherheiten gibt.
Würde morgen eine kirchliche Komission feststellen, dass es mit was auch immer nicht vereinbar ist, dann wäre meine Entscheidung gefallen.

Ich weiß ganricht, auf welche Festellung ihr wartet? Die Kirche hat seit jeher das Leben als weit mehr als nur Gehirnaktivitäten verstanden. Selbst Pflanzen leben nach ihrer Lehre. Und wenn ein Mensch lebt und sein Gehirn nicht mehr arbeitet, lebt er natürlich immernoch und darf auf keinen Fall getötet werden. Dazu braucht man nun wirklich keine Kommision.

Naja, es gibt aber auch genug Kirchenvertreter, die die Organspende befürworten.
Und wenn man hundertprozentig sicher feststellen könnte, dass ein Mensch nicht wieder aufwachen wird, der "hirntot" ist, wäre ja eigentlich auch nix schlimmes an der Organspende. Wobei, wenn ich Arzt wäre, würde es sich für mich bestimmt immernoch wie Mord anfühlen und man sollte ja schließlich auch auf sein Gewissen hören...
Aber es wäre dennoch schon, wenn es eine einheitliche Stelleungnahme der Kirche dazu gäbe...

Die Kirche hat lange genug in ihrer ganzen Tradition gelehrt, was Leben bedeutet und ebenso, dass man nicht einfach so oder zum eigenen oder Nutzen anderer töten darf. Da braucht man keine Stellungnahme, denn die Sache ist klar. Die Ortsbischöfe hingegen sollten ihre Herde einmal auf die Lehre der Kirche hinweisen und nicht einfach drauflosloben. Übrigens liest sich die Stellungnahme der Kirche im Infoheft zur Organspende schon ganz anders, wenn man eben die vernünftige Lebensdefinition anlegt.

Seraphina hat geschrieben:Naja, es gibt aber auch genug Kirchenvertreter, die die Organspende befürworten.
Und wenn man hundertprozentig sicher feststellen könnte, dass ein Mensch nicht wieder aufwachen wird, der "hirntot" ist, wäre ja eigentlich auch nix schlimmes an der Organspende.

Doch. Weil der Sterbeprozess noch nicht zum Abschluss gekommen ist, der Mensch eben noch nicht tot ist. Das ist den von dir angeführten Kirchenvertretern offensichtlich nicht bekannt.

Sichere Kennzeichen des Todes sind: Leichenstarre, Leichenflecken. Dann kann man sicher sein, dass der Mensch tot ist und nicht durch die Organentnahme ermordet wird.

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