Kreuzgang

In dieser Anlegenheit, nach welcher du fragst, liegt Schuld aber nie
bei dem, der sich einer „Lebensrettung“ auf Kosten und durch Tö-
tung eines andern widersetzt, sondern bei demjenigen, der um einer solchen „Lebensrettung“ willen tötet oder töten läßt.

Sprich du würdest einer Organtransplantation deiner Tochter (auser das Nirnderl stammt von dir) niemals zustimmen.

LG
Fiore

Cosimo hat geschrieben:Sprechen nicht allein schon moraltheologische Bedenken gegen eine Organspende? Meines erachtens würde sich die Spenderperson einer unerlaubten Selbstverstümmelung schuldig machen.

Warum denn? Das wäre wohl eine erlaubte Sebstverstümmelung, da man jemanden retten will. Es ist ja nicht unerlaubt, sich zur Rettung eines anderen zu benachteiligen oder gar in Todesgefahr zu bringen (unabängig von der Organspende).
Läßt man sich aber durch eine Organspende freiwillig töten, so verbricht man wohl gegen den Arzt, der es ja nicht darf, man soll dem anderen keine Ärgernisse bereiten. Da bestünde aber die Frage: "wann ist man tot und wann wird man getötet"?

Das Problem ist auch, daß solche Sachen wie das Organespenden gerne mißbraucht werden.

Hallo Cosimo,

das wird in den deutschen Transplantationszentren hinreichend und sehr gründlich geprüft.

Gruß, Pit

@ Robert und einige andere User:
Informiert euch einfach mal zum Thema Organtransplantation, ok?
Infos gibt es - auch online - bei diversen seriösen Stellen.

Cosimo hat geschrieben: Prinzipiell müsste aber doch im Falle z.B. bei einer Spende der Niere zunächst sorgfältigst abgewogen bzw. geprüft werden ob nach erfolgter Transplantation der Organismus des Gebers weiterhin ohne unzumutbare Beeinträchtigung existieren könnte und ob bei der Kondition des Empfängers überhaupt eine berechtigte Hoffnung auf nennenswerte Besserung besteht.

Pit hat geschrieben:@ Robert und einige andere User:
Informiert euch einfach mal zum Thema Organtransplantation, ok?

Ich habe einen Organspendeausweis. Vielleicht kann ich ja damit mal jemandem das Leben retten, wenn meins vorbei ist. Oder vielleicht brauch ich mal ein Organ und brauche selber diese Hilfe. Ich finde das nur richtig.

....ich auch,

Gruß, Pit

Janet1983 hat geschrieben:Ich habe einen Organspendeausweis. Vielleicht kann ich ja damit mal jemandem das Leben retten, wenn meins vorbei ist. Oder vielleicht brauch ich mal ein Organ und brauche selber diese Hilfe. Ich finde das nur richtig.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ich habe angekreuzt: »Nein, Organspende ist Kannibalismus!«
Ich bin dabei davon ausgegangen, daß du die »Komplettorgan-
spende« meinst, also die Ausschlachtung nach einem Unfall
mit bevorstehender Todesfolge. Für anderes braucht man ja
auch keinen Ersatzteillagerausweis.

Eine Niere etwa für mein Kind würde ich durchaus spenden
(solange ich noch eine übrigbehalte).

Ich sehe das auch so. Als Christ kann man nicht anders sehen.

Ewald Mrnka hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ich habe angekreuzt: »Nein, Organspende ist Kannibalismus!«
Ich bin dabei davon ausgegangen, daß du die »Komplettorgan-
spende« meinst, also die Ausschlachtung nach einem Unfall
mit bevorstehender Todesfolge. Für anderes braucht man ja
auch keinen Ersatzteillagerausweis.

Eine Niere etwa für mein Kind würde ich durchaus spenden
(solange ich noch eine übrigbehalte).

Ich sehe das auch so. Als Christ kann man nicht anders sehen.

Das würde ich so aber nicht sagen.
Zumindest die Kirche lehnt die Organspende, auch die Multiorganspende, nach dem Hirntod nicht ab.
Sogar Papst Benedikt hat in einem Interview mit der "La Republicca" verraten, dass er auch einen Organspendeausweis besitzt.

Martin

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,576478,00.html

Das scheint wahr zu sein. Irgendwo ist hier noch eine Stellungnahme des Vatikan zum Thema lebenserhaltende Maßnahmen im vegetativen Zustand. Da ist der Vatikan der Auffassung, daß eine Beendigung dieses Zustandes unerlaubt ist. Sehe da nur ich einen Widerspruch.

PS: Hatte dieses Thema letztens im Familienkreis. Meine Eltern kamen auf die Idee, man könnte eine Patientenverfügung doch unterschreiben . Scheiß Agiornamento-Katholizismus! Ich werde das aber zu vereiteln wissen.

EDIT: Hier der Link viewtopic.php?t=4337&start=72

martinh hat geschrieben: Sogar Papst Benedikt hat in einem Interview mit der "La Republicca" verraten, dass er auch einen Organspendeausweis besitzt.

Martin

Ja, ja, Papst ist wirklich ein Mann auf der Höhe seiner Zeit. Modern, angepaßt, aufgeklärt.......und vor allem sehr flexibel.

In meiner Patientenverfügung ist festgeschrieben, dass nach einem Hirntod alle meine Organe zur Nutzung für andere zur Verfügung stehen, in wie weit es ab einem gewissen Alter nicht mehr möglich ist....steht in den Sternen???

Pierre

pierre10 hat geschrieben:In meiner Patientenverfügung ist festgeschrieben, dass nach einem Hirntod alle meine Organe zur Nutzung für andere zur Verfügung stehen, in wie weit es ab einem gewissen Alter nicht mehr möglich ist....steht in den Sternen???

Ob man aus alten Leuten auch noch eine gute Wurst machen kann - bei jungen müsste das ja gehen - oder ist das Fleisch zu zäh? Wenn schon von Nutzung die Rede ist....
Immerhin könnte man auch aus dem Fett bei dicken Leuten noch eine gute Seife machen. Es verkommt doch sonst soviel Eiweiß und auch Fett auf den Friedhöfen, ist das nicht eigentlich zu schade?

Diese Bemerkung ist nicht gegen dich persönlich gerichtet, bitte nehme sie mir daher nicht übel (ich habe das anderswo auch schon mal gesagt), aber irgendwie kann ich mich mit der Nutzung, Verwertung und Ausschlachtung von halbtoten oder toten Menschen nicht so richtig anfreunden, seien sie jung oder alt.

Ich kann Dir nur beipflichten, Edi, so sehe ich das auch.

ar26 hat geschrieben: Das scheint wahr zu sein. Irgendwo ist hier noch eine Stellungnahme des Vatikan zum Thema lebenserhaltende Maßnahmen im vegetativen Zustand. Da ist der Vatikan der Auffassung, daß eine Beendigung dieses Zustandes unerlaubt ist. Sehe da nur ich einen Widerspruch.

Ich sehe keinen: Bei der Organspende gibt der Betreffende sein Leben, um ein anderes zu retten. Das ist anders, wenn nur der Tod eintritt, ohne dass dadurch einem anderen das Weiterleben ermöglicht wird.

Gut, ist ein Standpunkt.

Fragen wir mal anders rum:

Wir haben noch die Ballade vom Lotsen auswendig gelernt:

Siehst du die Brigg dort auf den Wellen?
Sie steuert falsch, sie treibt herein
und muß am Vorgebirg zerschellen,
lenkt sie nicht augenblicklich ein.
Ich muß hinaus, daß ich sie leite!

"Gehst du ins offne Wasser vor,
so legt dein Boot sich auf die Seite
und richtet nimmer sich empor."

Allein ich sinke nicht vergebens,
wenn sie mein letzter Ruf belehrt:
Ein ganzes Schiff voll jungen Lebens
ist wohl ein altes Leben wert.
Gib mir das Sprachrohr. Schifflein, eile!
Es ist die letzte, höchste Not!" -

Vor fliegendem Sturme gleich dem Pfeile
hin durch die Schären eilt das Boot.
Jetzt schießt es aus dem Klippenrande!
"Links müßt ihr steuern!" hallt ein Schrei.
Kieloben treibt das Boot zu Lande,
und sicher fährt die Brigg vorbei.

Billigen wir dieses Handeln?

Wenn nein, gut. Konsequent. Keine Nutzbarmachung eines Menschen für das Weiterleben anderer. Wenn Gott entschieden hat, dass die Brigg untergeht, kämpfen wir nicht gegen ihn. Schon gar nicht, wenn wir ihm dadurch ins Handwerk pfuschen, dass wir gewollt unser Leben für das anderer einsetzen. Selbstmord mit Eventualvorsatz. Todsünde.


Wenn ja:

Was wiegt schwerer, das Aufs-Spiel-setzen des eigenen Lebens für andere oder die Gestattung der Rettung eines anderen Lebens durch die Verwendung von Organen unseres toten Körpers?

Und komme mir jetzt ja keiner von wegen, mein Beispiel sei falsch gewählt, das lasse sich nicht vergleichen. Wenn Edi die Seifenherstellung bemühen darf, ist mir die Brigg gestattet. Ich sehe da sogar noch einen gewissen Niveauvorsprung zu meinen Gunsten.

sofaklecks,

der indes seine Leber niemand anderem zumuten will.

Ich möchte kein Organ vom Papst. Mir genügt sein Evangelium zum Leben.

iustus hat geschrieben:Ich sehe keinen: Bei der Organspende gibt der Betreffende sein Leben, um ein anderes zu retten. Das ist anders, wenn nur der Tod eintritt, ohne dass dadurch einem anderen das Weiterleben ermöglicht wird.

Würdest Du so eine Formulierung auch treffen, wenn ein Mensch, der nur noch eine Niere hat, diese einem anderen Menschen spendet, um dessen Leben zu rettet?

Ich bin zwiegespalten, was das Thema angeht.

Einerseits befürworte ich die Organspende, andererseits erlebe ich es berufsbedingt das ein oder andere Mal, wie mit den Körpern umgegangen wird, wenn nichts mehr drin ist - und das ist wirklich mit Ausschlachtung zu vergleichen.
Die Organe werden entnommen und am Ende steht vielleicht noch Einer im OP, der dann zusehen kann, wie er den Körper so "schön" macht (also mit Füllmaterial bearbeitet), dass die Angehörigen nicht rückwärts vom Stuhl kippen, wenn sie ihn sehen. Außerdem können die Angehörigen nach einem Hirntod nicht beim Abschalten der Geräte anwesend sein, da dies ja im OP während der Entnahme geschehen muss, damit die Organe auch intakt bleiben...

Aber es stimmt schon; wer mal gesehen hat, wie Kinder auf dringend benötigte Organe warten, denkt anders über dieses Thema.

sofaklecks hat geschrieben:Was wiegt schwerer, das Aufs-Spiel-setzen des eigenen Lebens für andere oder die Gestattung der Rettung eines anderen Lebens durch die Verwendung von Organen unseres toten Körpers?

Kann eine Tote Kinder gebähren? Ein Toter Kinder zeugen? Das alles können Hirntote.

Die Diagnose für den Organspender lautet HIRNtot- NICHT TOT. Wäre auch ein Problem, denn von einem Toten kann man die Organe nicht mehr verwenden. Deswegen ist man ja auf die Diagnose Hirntot angewiesen. Interessant auch, dass es früher wohl weltweit eine einheitliche Diagnose von tot gegeben hat. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es heute ein paarundvierzig verschiedene Diagnosen sein sollen.

Der Tod tritt meines Wissens ein, dass die Organe mit Kochsalzlösung durchspült werden (damit man sie eben für die Organtransplantation verwenden kann).

Es ist also kein toter Körper, dessen Organe man nutzt. Lediglich ein hirntoter... Der weiter Kinder austragen kann, Kinder zeugen kann...

sofaklecks hat geschrieben:Keine Nutzbarmachung eines Menschen für das Weiterleben anderer.

Nutzbarmachung. Interessantes Wort. Treffend - allerdings im umgekehrten Sinne. Um die Nutzbarmachung von überflüssigen Embryos geht es doch auch bei der Stammzellenforschung. Nun, die Menschenwürde besteht doch in der Zwecklosigkeit eines jeden Menschen. Das gilt für die Stammzellenforschung aber auch für die Organspenden (wo es nicht um Lebendspenden wie beispielsweise eine Niere geht). Damit verbietet sich die "Nutzbarmachung" des Organspenders für andere.

sofaklecks hat geschrieben:Wenn Gott entschieden hat, dass die Brigg untergeht, kämpfen wir nicht gegen ihn. Schon gar nicht, wenn wir ihm dadurch ins Handwerk pfuschen, dass wir gewollt unser Leben für das anderer einsetzen.

Natürlich sollen wir nicht lethargisch in der Ecke sitzen und mantramäßig "Dein Wille geschehe" murmeln und meinen, dass wir dadurch von Einsatz (ggf. auch unseres Lebens) entbunden sind. Aber es gibt doch einen Unterschied, wie dieser Einsatz aussieht.

Die Rettung der anderen Menschen ist doch hier eine Folge davon, aus einem hirntoten einen toten Menschen zu machen. Somit gibt es in meinen Augen keine "Güterabwägung" zu Gunsten der Organspende. Der gute Zweck rechtfertigt nicht das schlechte Mittel ("aus hirntot mach tot").

Im übrigen ist es heutzutage ja noch nicht einmal so, dass zum Organspender nur Menschen werden, die für sich selbst diese Entscheidung getroffen haben - dass man im Falle ihres Hirntodes gerne einen toten Menschen aus ihnen machen darf, dadurch dass man ihre Organe entnimmt. Soweit ich weiss, muss man sich in Österreich dagegen entschieden haben, sonst wird man automatisch als Organspender betrachtet. Des Weiteren wird von Angehörigen die Entscheidung abverlangt - also nicht von dem Menschen, den man ausschlachten möchte. Dies nur mal nebenbei bemerkt.

sofaklecks hat geschrieben:Wenn Edi die Seifenherstellung bemühen darf, ist mir die Brigg gestattet. Ich sehe da sogar noch einen gewissen Niveauvorsprung zu meinen Gunsten.

Auch wenn ich Deine Beiträge sonst immer sehr schätze und auf den Punkt gebracht finde, finde ich in diesem Fall, dass die von Edi bemühte Seifenherstellung die einzig wirkliche Konsequenz der von Dir genannten Nutzbarmachung des Menschen ist. Die Seife nutzt doch auch anderen Menschen... Wenn schon Nutzbarmachung, warum dann nicht konsequent.

Dein Beispiel mit der Brigg hört sich gut an, trifft aber gar nicht den Punkt, weil es bei Deinem Beispiel sehr wohl eine Güterabwägung gibt, die sich bei der Organtransplantation eben verbietet.

Meine Aussagen zur Organtransplantation beziehen sich selbstverständlich nicht auf den Fall von so genannten Lebendspenden, die m.E. auf einem ganz anderen Blatt stehen.

Als Bonaventuraner stelle ich den Geist über den Körper und sage: hirntot ist tot.

Das heißt nicht, dass Kinder nicht noch zur Welt kommen sollen.

Aber eine Zeugung kann nicht mehr dem unmittelbaren Willen entsprechen.

Ein schönes Beispiel dafür, dass ein und dieselbe Situation nicht dieselbe sein muss, weil es auf die Sichtweise des Betrachters ankommt.

Nochmals:

Ich akzeptiere jede Entscheidung eines jeden Menschen in diesem Bereich.

Was indes das Nutzbarmachen angeht, so ist jede Hilfe, die ein Mensch von einem anderen annimmt, ein Nutzbarmachen.

Und der Unterschied zu Seife ist augenfällig:

Bei der Organspende wird ein Leben gerettet, nicht nur ein Körper gewaschen.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Wenn Edi die Seifenherstellung bemühen darf, ist mir die Brigg gestattet.

Ich sehe da doch einen Unterschied.
Bei der Brigg gibt jemand freiwllig sein Leben für die Rettung anderer hin. Da sind keine Dritten wie es Ärzte sind involviert, die den Noch-Nicht-Toten rechtzeitig ausschlachten müssen, denn die Organe eines Toten sind nicht mehr zu gebrauchen.

Ich halte das für keinen relevanten Unterschied:

In beiden Fällen gibt sich ein Lebender für andere hin.

Die Unterschiede liegen in zwei Dingen:

Zunächst in der Art der Diskussion. In der Diktion vor allem: Nutzbarmachen. Ausschlachten. Seife und Wurst. Das ist die unsachliche Seite und da diskutiere ich nicht weiter.

Das andere ist die Frage des Todeszeitpunkts. Da gehe ich einig mit jedem, der, aus welchem Grunde auch immer es für unvertretbar hält, den Zeitpunkt des Hirntodes als den allein massgeblichen anzusehen.

Wenn er konzediert, dass es vertretbar ist, ihn für den Falle einer möglichen Organspende aus denselben Gründen für vertretbar anzusehen wie bei der Brigg. Weil der Spender in Kenntnis der Umstände der Organentnahme dieser zugestimmt hat. Was bedeutet, dass ich die Österreichische Lösung für unzulässig halte.

Unter der Voraussetzung, dass die Entnahme mit dem notwendigen Ernst gehandhabt wird. Dessen Fehlen ist ein Argument gegen die jeweiligen Ärzte, nicht gegen die Organspende.


sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Zunächst in der Art der Diskussion. In der Diktion vor allem: Nutzbarmachen. Ausschlachten. Seife und Wurst. Das ist die unsachliche Seite und da diskutiere ich nicht weiter.

Das ist gar nicht unsachlich, denn wenn man den Menschen als Nahrung nutzen würde, könnten auch manche Menschen, überleben. Bekanntlich hungern viele und sterben sogar an Hunger.
Aber keiner hat das bisher so gesehen, weil es als unschicklich oder mehr gilt, anderer Menschen Fleisch dafür zu nutzen. Für die Organspende, die ja das Fleisch geradezu dauerhaft inkoporiert, gilt das offenbar nicht, obwohl bekannt ist, dass fremdes Körpereiweiss sogar abgestoßen wird. Das Essen wird aber nicht abgestoßen.
In dem einen Fall nennt man das Lebensrettung im andern Falle gilt es als "unsachlich".

Die Medizin stösst heute immer mehr an Grenzen ihrer Möglichkeiten und müsste sich daher auf mehr Vorsorge - was nicht Früherkennung ist - und nicht fragwürdige Transplantationen besinnen. Aber da die Medizin wie kein anderes Metier auch ein großes Geschäft ist, kann man noch lange warten, bis das geschieht.

Per Definition ist übrigens Hirntod = Tod!

D.h.: keine Funktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstammes. Wenn man einen Hirntoten weiter beatmet, wird auch der Kopf nach kurzer Zeit "ganz tot" aussehen und kalt werden, während der Rest des Körpers durch Kreislauf-aufrechterhaltende Medikamete und Maschinen warm und rosig bleibt usw...

Also: Hirntod ist = [Punkt] Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemanden gibt, der zulassen würde, ein Kind von einem Hirntoten "herzustellen". Zeugung kann man das wohl kaum noch nennen!

Nochmals:

Das Argument der Missbrauchsmöglichkeit verhindert jeden Fortschritt.

Das Zulassen eine Organspende ist kein Argument gegen die Forderung, die Möglichkeiten der Früherkennung zu verbessern.

Die Probleme, dass Reiche und Mächtige sich Organe sichern, dass Arme ihre Organe verkaufen, sind ebensowenig Argumente gegen die Transplantation wie der Missbrauch von Spendengeldern ein Argument gegend das Helfen in Form von Geldspenden ist.

Danke, Gretchen. Ich hab mich nicht getraut, zu dem Zeugen- oder Gebärenkönnen eines hintoten Körpers das zu schreiben, was ich denke. Als Mann kann man da sehr schnell in Abseits geraten. Nicht dass ich das fürchte, aber ich will da niemandem im Seelengärtchen herumstampfen.

Der Tod.

Der Körper.

Das sind die Tabuthemen.

Und wir können das nicht so emotionslos diskutieren wie der Weise Tschuang Tse (4. Jahrhundert v. Chr.), den seine Schüler am Ende seines Lebens baten, für eine würdige Bestattung Sorge zu treffen. Ansonsten würden vielleicht die Geier seinen Leichnam fressen. "Und so?" fragte Tschuang Tse. "So fressen mich anstelle der Geier die Würmer. Wer wird den so parteiisch für die Würmer sein!"

sofaklecks

ar26 hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ich sehe keinen: Bei der Organspende gibt der Betreffende sein Leben, um ein anderes zu retten. Das ist anders, wenn nur der Tod eintritt, ohne dass dadurch einem anderen das Weiterleben ermöglicht wird.

Würdest Du so eine Formulierung auch treffen, wenn ein Mensch, der nur noch eine Niere hat, diese einem anderen Menschen spendet, um dessen Leben zu rettet?

Exakt. Ich würde genau diese Formulierung treffen: Ein Mensch gibt sein Leben hin für einen (oder mehrere andere).

Mein Standpunkt: Der "Hirntod" ist nicht der "Tod" des Menschen. Der Hirntod ist EIN Punkt im Sterbeprozess. Der Tod tritt in der Tat erst ein durch die Organentnahme (oder eben deren Vorbereitung).

Dabei muss immer eines klar sein: Die Organspende, die Hingabe des Lebens für andere, kann von keinem verlangt werden! Es MUSS immer freiwillig geschehen. Das ist aber meines Wissens auch noch die Rechtslage in Deutschland (wenn auch schon andere Modelle, Stichwort: "Widerspruchslösung" = eine Entnahme ist zulässig bei jedem, der ihr nicht ausdrücklich widersprochen hat = diskutiert wurden).

So viel ich weiß ist die beste Lösung, wenn jeder Organspender ist, der nicht ausdrücklich das Gegenteil bekundet hat. Gibt es in verschiedenen Ländern per Gesetz.

Pierre

@ iustus

Wenn Du es so siehst (ich sehe es auch so), dann muss man aber die Frage stellen, ob dies moralisch so legitim ist. Gewiss kann es sein, daß ein Christ sich für einen Anderen hingibt. Aber zu sagen, tötet mich und schlachtet mich aus ist schon etwas anderes als etwa die Hingabe des Hl. Pater Maksymilian Kolbe oder etwas vergleichbares. Mir scheint die Organspende dann dem Suizid sehr nahe zu kommen.

@ sofaklecks

Mag ja sein, daß Deine Leber für andere nicht in Frage kommt, aber dafür sind die Nieren sicher gut gespült

In den Fängen der Æsculapen
Der Chirurg eines Krankenhauses mochte Leber. Kommt ein Patient mit Herzproblemen zu ihm, sagt der Chirurg: "Sie haben Herzprobleme, weil Ihre Leber schlecht funktioniert. Sie müssen sich die Leber entfernen lassen!" - Und er legt den Patienten sofort auf's Rollbett und fährt ihn in die Kantine! Da steht schon alles bereit, denn der Anästhesist mag Nieren, und seine Assistentin - Magen und Waden! Später wacht der Patient auf dem Müll aus der Narkose auf, guckt sich mit einem Auge um, und er hat da schon weder Leber, noch Nierchen, keinen Magen und keine Waden! Da macht er sich auf zu einem anderen Arzt. Der wiederum mag Hirn und Euter...

(Der Autor ist mir nicht bekannt. Vielleicht irgend ein origineller Veganer...)