Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

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Berolinensis
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Berolinensis »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Weil die Sünde Sodoms zu den himmelschreienden Sünden gehört.
viewtopic.php?f=22&t=10612&p=334664&hil ... nd#p334664
Das mag deine Privattheorie sein, die Moraltheologie hat es aber immer so aufgefaßt, daß a) unter Sodomie die "bloß" widernatürliche Unzucht (ohne Element der Notzucht) fällt und b) die himmelschreiende Sünden Sündentypen, nicht bloß einmalige historische Ereignisse sind:

Clamitat in cœlum vox sanguinis, et Sodomorum,
vox oppressorum, viduæ, pretium famulorum.

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lifestylekatholik
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

(Hochhohl)
Melody hat geschrieben:Wenn es ausdrücklich nicht dabei geht, den normalen Verkehr zu vermeiden, um keine Kinder zu zeugen, sondern wenn dies tatsächlich nur eine andere Art ist, sich die gegenseitige Liebe zu zeigen und durchaus gleichzeitig auch normaler für Kinder offener Verkehr stattfindet, warum ist es dann verboten?! Warum muss denn jeder einzelne Orgasmus für sich betrachtet offen für Kinder sein? Warum reicht es nicht, wenn die Sexualität insgesamt offen für Kinder ist?!

[...]

Es ist doch meines Erachtens auch zu kurz gefasst, alles unter Masturbation zu fassen, denn hier geht es doch um etwas, was beide miteinander tun, sich gegenseitig tun...
Wenn jemand darauf eine konzise Antwort hätte, würde die mich auch interessieren.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Kirchenjahr
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Kirchenjahr »

Berolinensis hat geschrieben: Das mag deine Privattheorie sein, ...daß...die himmelschreiende Sünden Sündentypen, nicht bloß einmalige historische Ereignisse sind.
Das habe ich nicht einmal ansatzweise behauptet. Von einmaligen historischen Ereignissen kann keine Rede sein. Nur zur Klarstellung!
Berolinensis hat geschrieben: Die Moraltheologie hat es aber immer so aufgefaßt, daß unter Sodomie die "bloß" widernatürliche Unzucht (ohne Element der Notzucht) fällt
Nicht dass Du jetzt noch auf die Idee kommst, das Buch Ezechiel aus dem Kanon zu streichen (16, 49-50). Und das alte Testament ist voll von Verweisen auf Sodom und wird seltsamerweise nicht sonderlich oft mit der Homosexualität dort in Verbindung gebracht. Die Schuld Sodoms war komplexer. Die Moraltheologie*, von der Du sprichtst, kam erst im zweiten Jahrtausend und auch nur im Westen auf. Es steht der theologischen Wissenschaft natürlich frei, Definitionen festzulegen (Sünde Sodoms = ausgelebte Homosexualität). Das ist aber genauso sinnvoll wie wenn man ein Auto als Reifen bezeichnet, weil ein Auto ein Reifen hat. Nicht umsonst führt dieses sprachliche Herumphilosophieren der Moraltheologen zu seltsamen Kreationen wie "sodomia imperfecta in vase indebito".

*Den hl. Augustinus ausgenommen

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overkott
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von overkott »

Die positive Sittenlehre ist die Lehre vom Guten, also von der Liebe und vom Frieden. Dabei geht es nicht in erster Linie um Sexualität, sondern um Geistigkeit. Zu dieser Geistigkeit gehört auch Bescheidenheit.

Wenn sich also ein Traditionalist in die Kirche stellt und betet: Herr, wie bin ich doch gut, weil ich nicht so schwul bin wie mein Hintermann, dann wendet er sich nicht in positiver Absicht seinem Nächsten zu und denkt auch offenbar zuviel an Sex.

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lifestylekatholik
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

overkott hat geschrieben:Herr, wie bin ich doch gut, weil ich nicht so schwul bin wie mein Hintermann
:kugel: :kugel: :kugel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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overkott
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von overkott »

In positiver Hinsicht kann man fragen: Wozu eigentlich Sexualität? Die Schöpfungsgeschichte gibt eine einleuchtende Antwort:

Gen 2,18 dixit quoque Dominus Deus non est bonum esse hominem solum faciamus ei adiutorium similem sui

Zur Geselligkeit und zur Hilfe. Und dazu erwiesen sich die Tiere als nicht ebenbürtig. Anders die Frau:

Gen 2,23 dixitque Adam hoc nunc os ex ossibus meis et caro de carne mea haec vocabitur virago quoniam de viro sumpta est Gen 2,24 quam ob rem relinquet homo patrem suum et matrem et adherebit uxori suae et erunt duo in carne una

Sexualität ist also ein Geschenk (für Protestanten: eine Gnade) des Schöpfers und die körperliche Vereinigung des Paares etwas Positives:

Gen 2,25 erant autem uterque nudi Adam scilicet et uxor eius et non erubescebant

Dieser Stelle kann man auch entnehmen, dass Gott sich im Geschöpf ein ähnliches Wesen zur Geselligkeit und zur Hilfe schuf, das als sein Stellvertreter und Verwalter handeln soll. Diesen Dienst hat Gott dem Menschen als seinem Sohn anvertraut. Soweit der Sohn dem Guten treu bleibt, nimmt er kein böses Ende.

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Pit
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Pit »

overkott hat geschrieben: ...
Wenn sich also ein Traditionalist in die Kirche stellt und betet: Herr, wie bin ich doch gut, weil ich nicht so schwul bin wie mein Hintermann, dann wendet er sich nicht in positiver Absicht seinem Nächsten zu und denkt auch offenbar zuviel an Sex.
Hast Du gemerkt, was Du da geschrieben hast?
"...nicht so schwul bin, wie..."
Hm, ich kann nicht so schlau sein oder nicht so gross sein wie mein Hintermann, aber "nicht so schwul..."hiesse:
"Ich bin schwul, aber eben nicht so (stark/ausgeprägt) schwul"
Freudsche Fehlleistung...auch Versprecher genannt! ;) :D
carpe diem - Nutze den Tag !

ad_hoc
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von ad_hoc »

Melody hat u. a. geschrieben:
....Ich verstehe, dass man nicht verhüten darf.
Ich verstehe auch grundsätzlich das Verbot des vorehelichen Geschlechtsverkehrs.
Aber ich verstehe nicht, warum IN der Ehe auch noch die Art und Weise dessen, was Eheleute miteinander tun, reglementiert wird.

(Und mal so nebenbei, dass Oralverkehr in der Ehe verboten ist, das weiß ich, weil ich vor Jahren explizit danach gefragt und mich damit beschäftigt hatte, aber welcher Katholik weiß das?!)

Wenn es ausdrücklich nicht dabei geht, den normalen Verkehr zu vermeiden, um keine Kinder zu zeugen, sondern wenn dies tatsächlich nur eine andere Art ist, sich die gegenseitige Liebe zu zeigen und durchaus gleichzeitig auch normaler für Kinder offener Verkehr stattfindet, warum ist es dann verboten?! Warum muss denn jeder einzelne Orgasmus für sich betrachtet offen für Kinder sein? Warum reicht es nicht, wenn die Sexualität insgesamt offen für Kinder ist?!
Ich meine immer, das kann doch nur was damit zu tun haben, dass man früher dachte, der Mann hat nur eine begrenzte Menge an Spermien im Leben zur Verfügung etc. pp...

Es ist doch meines Erachtens auch zu kurz gefasst, alles unter Masturbation zu fassen, denn hier geht es doch um etwas, was beide miteinander tun, sich gegenseitig tun...
Es käme darauf an, Melody, wen Du vor Jahren explizit danach gefragt hast und ob dieser kompetent genug war, diese Frage zu beantworten.

Ich bin genau Deiner Auffassung und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche Praktiken in der Ehe vorschreiben bzw. verbieten kann, die in gegenseitigem Respekt und als Zeichen der Liebe beider Ehepartner zueinander geschehen. Es muss nicht alles auf den Zeugungsakt hinauslaufen (denn dann wäre jeder Kuss oder jede zärtliche Umarmung bereits als Beginn des Zeugungsaktes anzusehen, der vollendet werden müßte). Aber wenn ein solcher Akt stattfindet, darf nicht mit künstlichen Mitteln die Entstehung eines Kindes verhindert werden. Ausnahme: die Berechnung der unfruchtbaren Tage.
Es ist, wie erwähnt, nicht die Aufgabe der Kirche, das Geschehen zwischen beiden Ehepartnern zu bestimmen.
Außer: Das Ziel der Ehe ist die Einswerdung, die Zeugung von Nachkommen. Diese Nachkommenschaft darf also nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Und: Die Art und Weise, wie ein Ehepaar sich seine Liebe in vollkommener Harmonie des Leibes und der Seele bezeugt, muss in gegenseitigem Respekt geschehen und auf das Wohl des Ehepartners ausgerichtet sein und nicht auf bloße Triebbefriedigung.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Peti
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Peti »

ad_hoc hat geschrieben:
Ich bin genau Deiner Auffassung und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche Praktiken in der Ehe vorschreiben bzw. verbieten kann, die in gegenseitigem Respekt und als Zeichen der Liebe beider Ehepartner zueinander geschehen. Es muss nicht alles auf den Zeugungsakt hinauslaufen (denn dann wäre jeder Kuss oder jede zärtliche Umarmung bereits als Beginn des Zeugungsaktes anzusehen, der vollendet werden müßte). Aber wenn ein solcher Akt stattfindet, darf nicht mit künstlichen Mitteln die Entstehung eines Kindes verhindert werden. Ausnahme: die Berechnung der unfruchtbaren Tage.
Es ist, wie erwähnt, nicht die Aufgabe der Kirche, das Geschehen zwischen beiden Ehepartnern zu bestimmen.
Außer: Das Ziel der Ehe ist die Einswerdung, die Zeugung von Nachkommen. Diese Nachkommenschaft darf also nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Und: Die Art und Weise, wie ein Ehepaar sich seine Liebe in vollkommener Harmonie des Leibes und der Seele bezeugt, muss in gegenseitigem Respekt geschehen und auf das Wohl des Ehepartners ausgerichtet sein und nicht auf bloße Triebbefriedigung.

Gruß, ad_hoc
Seh ich genauso- nach über 30 Jahren Ehe.
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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

@ad_hoc

Ich hab auf der Vorseite ja auch Robert aus dem Thread von damals zitiert, der sagte, dass das alles unter Onanie subsumiert würde...

Und ich hab auch kürzlich nochmal versucht, mit einem Priester darüber zu sprechen, wobei ich ehrlichgesagt derlei Themen für beide Beteiligten von Auge zu Auge zu peinlich und daher leider unfruchtbar finde... :tuete:

Aber ich werde versuchen, im Laufe des Tages das entsprechende Kapitel (englisch) aus dem Buch von Christopher West hier einzustellen... oder mal googlen, ob ich es irgendwo online finde...
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Peti
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Peti »

Melody hat geschrieben:@ad_hoc

Ich hab auf der Vorseite ja auch Robert aus dem Thread von damals zitiert, der sagte, dass das alles unter Onanie subsumiert würde...

Und ich hab auch kürzlich nochmal versucht, mit einem Priester darüber zu sprechen, wobei ich ehrlichgesagt derlei Themen für beide Beteiligten von Auge zu Auge zu peinlich und daher leider unfruchtbar finde... :tuete:

Aber ich werde versuchen, im Laufe des Tages das entsprechende Kapitel (englisch) aus dem Buch von Christopher West hier einzustellen... oder mal googlen, ob ich es irgendwo online finde...
Vielleicht hilft dir ein guter Beichtspiegel:
http://www.beichte.brosa.info/
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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

@Peti
Ich habe gute Beichtspiegel. Soooo detailliert geht keiner auf die ganze Thematik ein... :breitgrins:



Aus dem Buch "Good News about Sex & Marriage" von Christopher West mit Nihil Obstat und Imprimatur des Erzbischofs von Denver, April 2004:
4. Someone told me the Church teaches that oral sex is wrong even for married couples. Is that true?
It seems there are many troubled consciences out there looking for sound guidance on this issue. I'd even guess that the first thing many readers did when they got this book was to look up this question. (If you're one of them, be sure to read the rest of the book to understand better the context of this answer.)
So, what does the Church teach? You're not going to find an official Magisterial statement addressing this issue directly. But the principles we've already outlined in this book enable us to draw sound conclusions.
There's nothing in the Church's vision of the body and sexual love that singles out the genitals as being objectively "unkissable" as part of a husband and wife's intimate foreplay to intercourse. The term "oral sex", however, most often refers to acts in which orgasm is sought and achieved apart from an act of intercourse. Indeed, many couples consider such behavior a desirable alternative to normal intercourse. And, yes, this is wrong, even for married couples - though the clarification made above regarding female orgasm is applicable here as well: Mutual climax (or at least climax during penetration) remains the ideal to strive for, but it's not inherently wrong if the wife climaxes as a result of oral stimulation, so long as it's within the context of a completed act of intercourse.
Oral copulation (that is, to the point of ejaculation) is simply not marital.
It effects no communion of persons between the spouses. It's the consummation of nothing. It involves a severance of the pleasure of orgasm from the responsibility of fertility. It fosters a husband's tendency to objectify his wife. For these reasons, it does not and cannot symbolize and participate in the free, total, faithful, and fruitful love of God. It does not and cannot symbolize the marriage bond or renew a couple's vows.
Furthermore, while there's nothing wrong per se with oral-genital contact as foreplay to intercourse, such expressions require the greatest degree of purity and reverence so as never to degrade the goodness of marital intimacy. This kind of purity is possible, but it's also quite easy (especially for men, I'd say) to cross the line between love and lust, between intimately affirming the goodness of each other's bodies (and receiving that affirmation) and merely seeking to gratify base desire at each other's expense. As the saying goes, "from the sublime to the ridiculous is but a step". Spouses must always be sensitive to how easily they could take that step if they are to avoid it.
It should go without mentioning that a spouse who is uncomfortable with such behavior should never be pressured into performing it. (Again, for whatever reason, it's usually husbands who exert pressure upon their wives.) Pressure exerted on a spouse to perform acts with which he or she is uncomfortable - even if they're not objectively wrong - indicates lack of respect for that spouse. It's a clear indication of having long since crossed the line between genuine love and self-seeking.
Ich hab das ganze Kapital eingestellt, auch wenn das jetzt nicht nötig gewesen wäre (das nächste Kapitel behandelt übrigens konkludent A...verkehr... und fängt nochmals mit dem Satz an: "Again, a husband should never intentionally ejaculate anywhere but in his wife's vagina.").
Also, die Frau darf auch außerhalb des GV einen Höhepunkt haben (wobei, glaub ich, selbst da die Meinungen auseinandergehen), der Mann aber definitiv nicht.

Ich hab mir das nicht ausgedacht. Robert und Linus hatten es in dem anderen Thread ja auch am Rande erwähnt.
Der männliche Höhepunkt darf nur innerhalb der Vagina erfolgen. Alles andere ist kirchlich unerlaubt.
Ich bin nun mal neugierig genug, dass ich diese Antworten seinerzeit so explizit haben wollte, aber verstehen tu ich sie halt bis heute nicht...
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lifestylekatholik
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Ich bin nun mal neugierig genug, dass ich diese Antworten seinerzeit so explizit haben wollte, aber verstehen tu ich sie halt bis heute nicht...
Nee? Ich finde, er erklärt das ganz deutlich:
Christopher West hat geschrieben:Oral copulation (that is, to the point of ejaculation) ... effects no communion of persons between the spouses. It's the consummation of nothing. It involves a severance of the pleasure of orgasm from the responsibility of fertility. It fosters a husband's tendency to objectify his wife. ... it's also quite easy (especially for men, I'd say) to cross the line between love and lust, between intimately affirming the goodness of each other's bodies (and receiving that affirmation) and merely seeking to gratify base desire at each other's expense.
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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

lifestylekatholik hat geschrieben:Nee? Ich finde, er erklärt das ganz deutlich:
Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob Peti und Ad_hoc das jetzt auch verstehen... bei mir herrscht da leider Fehlanzeige... sei glücklich, wenn Du das verstehst...
Wie gesagt, mir geht das einfach zu weit. Ich versteh's nicht.
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cantus planus
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von cantus planus »

Vielleicht ein Übersetzungsproblem? Orale Kopulation (bis hin zur Ejakulation) stiftet keine persönliche (personelle) Gemeinschaft zwischen den Ehegatten. Es ist die Vollendung des Nichts. Es trennt die Freuden des Orgasmus von der Verantwortung der Fruchtbarkeit. Es fördert die Tendenz des Mannes, seine Frau (Ehefrau) als Objekt zu sehen. Es ist nach Meinung des Autors besonders für Männer sehr leicht, die Grenze zwischen Lust und Liebe zu überschreiten, die Grenze zwischen inniger Bekräftigung des Wertes des Körpers des anderen und dessen Zweckentfremdung zur bloßen Befriedigung niederer Bedürfnisse.

(Etwas holprig und frei übersetzt, aber man dürfte den Inhalt verstehen. Für mich ist das auch ganz klar. :achselzuck: )
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

@cantus planus
Danke, aber ich bin durchaus soweit des Englischen mächtig... ;-)

Ich finde trotzdem, dass es zu weit geht.
Oralverkehr als Vorspiel ist erlaubt, ja, aber keinesfalls bis zum Orgasmus (jedenfalls nicht mit Absicht)...
Und wenn man aber danach noch richtig miteinander schlafen würde?! Nein, da wird nicht differenziert...

Wie gesagt, ich stehe auf dem Standpunkt, dass es zu eng gefasst ist, jeden einzelnen (männlichen) Orgasmus offen für Fruchtbarkeit sein zu lassen. Ich fände es völlig ausreichend, wenn der eheliche Verkehr insgesamt offen für Fruchtbarkeit ist.

Ist ja toll, dass das für Euch alles soooo klar ist... ganz klar nur in der Theorie oder auch in gelebter ehelicher Praxis?!
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Marion
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Marion »

Bis vor kurzen war das Hauptziel oder Hauptaufgabe (also an erster Stelle stand nach kirchlicher Lehre) der Ehe und wohl auch der Ehepflichten der Nachwuchs. Das hat sich wohl im letzten Jahrhundert geändert oder verschoben. Da kam die Liebe der Eheleute entweder auf die selbe Stufe oder sogar noch höher gerückt.

Wenn man das sieht wie die Kirche das früher gesehen hat, ist die Folgerung logisch. Daß eben auch jeder einzelne Verkehr offen sein muss für den Nachwuchs
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pierre10
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von pierre10 »

Diese Diskussion scheint mir zumindest sehr "eigenartig". Warum versuchen Religionen, und nicht nur die RKK, sich in die intimsten Bereiche des menschlichen Zusammenlebens einzumischen?Sind das nicht im Grunde Machtspielchen, ja Machtmissbrauch?

Pierre, der sich kaum mal in seinem Intimleben Gedanken um derartige Anweisungen machte..... und vielleicht deshalb fast immer ausgeglichen war.
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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overkott
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von overkott »

Das ganze muss man natürlich von der Nächstenliebe her verstehen. Daran hängen letztlich auch die Gedanken von Herrn West über den Orgasmus des Mannes. Wenn sich Eheleute einander lieben, werden sie sich wie im Paradies nicht voreinander schämen.

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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

overkott hat geschrieben:Wenn sich Eheleute einander lieben, werden sie sich wie im Paradies nicht voreinander schämen.
Was hat denn jetzt das eine mit dem anderen zu tun?!
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overkott
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von overkott »

Melody hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wenn sich Eheleute einander lieben, werden sie sich wie im Paradies nicht voreinander schämen.
Was hat denn jetzt das eine mit dem anderen zu tun?!
Vor dem Sündenfall war Oralverkehr kein Problem.

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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

@overkott
Sorry, ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Ich versteh jedenfalls nicht, was Du sagen möchtest...
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overkott
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von overkott »

@Marion
Wenn man die Sittenlehre der Kirche als Ausfluss der Nächstenliebe betrachtet und auf der Höhe ihrer jeweiligen Zeit versteht, versteht man auch ihren subsidiaren Charakter für den Mann wie für die Frau, damit das eheliche und familiäre Leben gelingt.

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Berolinensis
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Berolinensis »

In die Sache möchte ich hier eigentlich nicht einsteigen (es hatte schon seinen Sinn, daß sowas früher in Moraltheologiebüchern nur auf lateinisch verhandelt wurde), aber ein grundsätzliches Mißverständnis möchte ich doch ansprechen:

Die Kirche "verbietet" oder "schreibt" gar nichts vor. Die Kirche lehrt die moralischen Grundsätze (hier: rechte Ordnung des ehelichen Akts), die sie nicht von sich selbst hat oder einfach willkürlich festsetzt, sondern die sich aus der Schöpfung und der Offenbarung ergeben, und diese wenden dann Theologen auf konkrete Einzelsituationen an.

Die Rede von der "Einmischung" ist deshalb ebenfalls sinnlos, wobei andererseits zu sagen ist, daß die Moral - und damit jede menschliche Handlung im Hinblick auf ihre sittliche Bewertung - ureigenes Feld der kirchlichen Lehre ist und damit von einer "Einmischung" sowieso nicht gesprochen werden kann.

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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

Berolinensis hat geschrieben:Die Rede von der "Einmischung" ist deshalb ebenfalls sinnlos, wobei andererseits zu sagen ist, daß die Moral - und damit jede menschliche Handlung im Hinblick auf ihre sittliche Bewertung - ureigenes Feld der kirchlichen Lehre ist und damit von einer "Einmischung" sowieso nicht gesprochen werden kann.
Ja. Ich verstehe nicht, wieso mancher das als »Einmischung« oder »Machtspielchen« ansieht. Gibt es Bereiche in meinem Leben, in denen ich die Moral außen vor lassen darf oder gar soll und die nicht Gott offen stehen, die ich vor ihm verschließe? Wozu? :achselzuck:
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

Ich warte immer noch darauf, dass ad_hoc und Peti nochmal hier vorbeischauen... :pfeif:

Wenn man akzeptiert, dass Geschlechtsverkehr in die Ehe gehört und dass künstliche Empfängnisverhütung verboten ist, dann ist, so meine ich, der Moral genüge getan. Der Rest sollte dann eigentlich Sache der Eheleute sein...

Aber vielleicht fällt ja auch auf mich nochmal irgendwann die große Erleuchtung herab... :hmm:


Aber allein diese Unterscheidung zwischen weiblichem und männlichem Orgasmus, die offenbar besteht, ist doch absolut nicht nachvollziehbar und nur damit zu begründen, dass man von alters her eine falsche Vorstellung hatte, was Spermien etc.pp. angeht...
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Berolinensis »

Melody hat geschrieben:Ich warte immer noch darauf, dass ad_hoc und Peti nochmal hier vorbeischauen... :pfeif:

Wenn man akzeptiert, dass Geschlechtsverkehr in die Ehe gehört und dass künstliche Empfängnisverhütung verboten ist, dann ist, so meine ich, der Moral genüge getan. Der Rest sollte dann eigentlich Sache der Eheleute sein...

Aber vielleicht fällt ja auch auf mich nochmal irgendwann die große Erleuchtung herab... :hmm:
Du weigerst dich aber auch beharrlich, andere Beiträge zur Kenntnis zu nehmen, was?
Es wurde hier (in diesem und anderen Strängen) erklärt, was die rechte Ordnung des ehelichen Aktes ist, du selbst hast Ausführungen zitiert, die deine abseitigen Fälle behandeln, und daß das Gefasel von der Einmischung Quatsch ist, haben wir auch schon festgestellt. Entweder formulierst du jetzt, was konkret dir unklar ist, oder wir müßten feststellen, daß du es nicht verstehen willst.

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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

Berolinensis hat geschrieben:Entweder formulierst du jetzt, was konkret dir unklar ist, oder wir müßten feststellen, daß du es nicht verstehen willst.
Nein, das weise ich von mir.
Ich KANN es nicht verstehen.

Außerdem möchtest DU doch gar nicht vertieft in diese Diskussion einsteigen...

Natürlich ist sie auch in gewisser Weise theoretisch, da ich nicht verheiratet bin, aber tatsächlich war genau diese Thematik seinerzeit Anfang 2005 der Punkt, weshalb mein Ex-Freund und ich uns dann doch definitiv getrennt hatten, da wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen wären (auch wenn seine 80jährige katholische Mutter sowieso schon ein halbes Jahr vorher auf dem Standpunkt stand, wir seien auseinander, wenn ich ausziehe und ergo nicht mehr mit ihm schlafe...). Er hätte halt nicht bis ans Ende seiner Tage auf Oralverkehr verzichten wollen.
Und ich sehe außer blinden Gehorsam eigentlich auch keinerlei Begründung dafür.

Man kann sich vielerlei Szenarien ausdenken, wo man das tun möchte und wo es eben nichts damit zu tun hat, dass man eine Schwangerschaft ausschließen möchte. Und wo es auch gar nicht darum geht, dass der Mann jetzt selbstsüchtig wäre. Nein. Warum kann man das nicht einfach als Ausdruck und Form der Liebe der Frau an ihren Mann sehen?!
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Warum kann man das nicht einfach als Ausdruck und Form der Liebe der Frau an ihren Mann sehen?!
Wie kann man das als Ausdruck und Form der Liebe der Frau an ihren Mann sehen?!
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Melody »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Warum kann man das nicht einfach als Ausdruck und Form der Liebe der Frau an ihren Mann sehen?!
Wie kann man das als Ausdruck und Form der Liebe der Frau an ihren Mann sehen?!
??? Was soll es denn sonst sein?! Warum tut man das denn Deiner Meinung nach???
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Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:??? Was soll es denn sonst sein?! Warum tut man das denn Deiner Meinung nach???
Aus körperlicher Lust, die in diesem Fall kaum mehr an Liebe rückgebunden zu sein braucht und in der Tat zunehmend weniger an Liebe rückgebunden ist.

Ich zitiere mal Cantus’ Übersetzung:
Orale Kopulation (bis hin zur Ejakulation) ... ist die Vollendung des Nichts. Es trennt die Freuden des Orgasmus von der Verantwortung der Fruchtbarkeit. Es fördert die Tendenz des Mannes, seine Frau (Ehefrau) als Objekt zu sehen. Es ist nach Meinung des Autors besonders für Männer sehr leicht, die Grenze zwischen Lust und Liebe zu überschreiten, die Grenze zwischen inniger Bekräftigung des Wertes des Körpers des anderen und dessen Zweckentfremdung zur bloßen Befriedigung niederer Bedürfnisse.
Ich bin, ehrlich gesagt, etwas ratlos, wieso du das nicht verstehst. :/
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Hubertus
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Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

Beitrag von Hubertus »

Marion hat geschrieben:Bis vor kurzen war das Hauptziel oder Hauptaufgabe (also an erster Stelle stand nach kirchlicher Lehre) der Ehe und wohl auch der Ehepflichten der Nachwuchs. Das hat sich wohl im letzten Jahrhundert geändert oder verschoben. Da kam die Liebe der Eheleute entweder auf die selbe Stufe oder sogar noch höher gerückt.

Wenn man das sieht wie die Kirche das früher gesehen hat, ist die Folgerung logisch. Daß eben auch jeder einzelne Verkehr offen sein muss für den Nachwuchs
Ja, das bezieht sich auf das Kirchenrecht. Der CIC/1917 unterschied zwischen Haupt- und Sekundärzwecken der Ehe. Primär dient sie danach der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft; nachgeordnet auch der gegenseitigen Unterstützung und der geordneten Befriedigung des Geschlechtstriebes.
Der CIC/1983 macht eine solche Unterschiedung nicht mehr und nennt Wohl der Ehegatten und Erziehung von Nachkommen als Eheziele (can. 1055 §1).

Bereits hieraus läßt sich schließen, daß auch bei der Geschlechtsgemeinschaft das eine nicht vom andern zu trennen ist. Grundsätzlich muß eben jeder eheliche Akt für Nachkommen offen sein. Deshalb dürfen die Ehegatten ja auch nicht verhüten. So wie das Gattenwohl nicht ausgeschlossen werden darf (z.B. durch rechtswidrige Nötigung zum Beischlaf), darf eben auch nicht das andere Eheziel ausgeklammert werden. Und somit scheiden eben einige Sexualpraktiken aus. Näher ins Detail zu gehen, verbietet sich m.E. selbst in der Anonymität des Internets.

Hubertus
Seit acht Jahren verheiratet.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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