Kreuzgang

Gamaliel hat geschrieben:Der Ehevertrag verleiht das "ius in corpus alterius" und dieses Recht kann ohne schwere Verletzung der Gerechtigkeit nicht vorenthalten werden. Keiner der beiden Ehegatten kann also für sich allein beschließen, nur noch in den unfruchtbaren Zeiten dem anderen das "debitum coniugale" zu gewähren.

Mal ne ernstgemeinte Frage:
Kannst Du mir ein Dokument (oder auch mehrere) nennen, in dem dieses "ius in corpus alterius" entweder dogmatisch oder kanonistisch definiert wurde? Also ein lehramtliches Zeugnis, nicht eines aus der theologischen Literatur? Ich finde in meiner Bibliothek nix dazu. Weder der Ott noch das aktuelle Kirchenrecht kennen dieses Recht.

Filius Custodis hat geschrieben:Worin liegt der Unterschied zwischen Familienplanung (erlaubt) und Empfängnisverhütung (verboten) in der Praxis ?
Im heutigen Evangelium Lk 18,9-14

In der Beichte.

overkott hat geschrieben:
Filius Custodis hat geschrieben:Worin liegt der Unterschied zwischen Familienplanung (erlaubt) und Empfängnisverhütung (verboten) in der Praxis ?
Im heutigen Evangelium Lk 18,9-14
In der Beichte.

Ar26 hat mich richtig verstanden. So hatte ich das gemeint.

Gamaliel hat geschrieben:Der Ehevertrag verleiht das "ius in corpus alterius" und dieses Recht kann ohne schwere Verletzung der Gerechtigkeit nicht vorenthalten werden. Keiner der beiden Ehegatten kann also für sich allein beschließen, nur noch in den unfruchtbaren Zeiten dem anderen das "debitum coniugale" zu gewähren.

Es ging mir um gegenseitige Achtung der Eheleute untereinander. Da wird, wenn das gegeben ist, dein Zitat gar nicht benötigt werden. Und ein "Nein" wird nur ein Temporäres sein.

ar26 hat geschrieben:@ Gamaliel
Das klingt durchaus erstmal schlüssig. Was ist jedoch wenn der Mann seine eigenen Pflichten vernachlässigt, beispielsweise seiner Pflicht als Ernährer nicht in ausreichendem Maße nachkommt. Kann man stets vom Recht Gebrauch machen, wenn man seine Pflichten nicht erfüllt?

Eine Entschuldigung von der Leistung des debitum gibt es in hiesigem Zusammenhang nur bei einer unvernünftigen Bitte. Tatsächlich wäre die Bitte unvernünftig, wenn der Mann die Sorge für den Unterhalt der Familie vernachlässigt. (Kein Entschuldigungsgrund liegt jedoch in dem Umstand, daß sich eine Familie bei größerer Kinderzahl noch mehr einschränken muß.)

Die genauere Vorgehensweise muß anhand der konkreten Umstände beurteilt werden. Wichtig für die Beurteiung ist sicher auch, wie der Mann auf eine solche "Verweigerung" reagiert, ob er etwa seine Zuflucht zu Dirnen nimmt oder gar die Scheidung verlangt. Auch wenn die Prinzipien klar und leicht ausgesprochen sind, so kann die Anwendung im Einzelfall durchaus schwer fallen und den Beteiligten große Opfer abverlangen.

In schwereren Fällen wäre durchaus auch an eine zeitlich begrenzte, kirchliche Trennung bei bleibendem Eheband (c. 1153) zu denken. Aber wie gesagt, das hängt alles vom konkreten Fall ab.

ar26 hat geschrieben:@ maliems
Seit der Familienrechtsreform 2007 klappt das aber nicht mehr so ohne weiteres.

wie, unter rot-schwarz? puh, gar nicht schlecht!

taddeo hat geschrieben:Kannst Du mir ein Dokument (oder auch mehrere) nennen, in dem dieses "ius in corpus alterius" entweder dogmatisch oder kanonistisch definiert wurde? Also ein lehramtliches Zeugnis, nicht eines aus der theologischen Literatur? Ich finde in meiner Bibliothek nix dazu. Weder der Ott noch das aktuelle Kirchenrecht kennen dieses Recht.

Ich weiß nicht genau, was Du mit "definiert" meinst, aber hier mal eine Stelle aus dem alten Kodex, die eigentlich sehr bekannt und präzise ist:

Can. 1081 § 1 hat geschrieben:§ 2. Consensus matrimonialis est actus voluntatis quo utraque pars tradit et acceptat ius in corpus, perpetuum et exclusivum, in ordine ad actus per se aptos ad prolis generationem.

Ist damit Deine Frage beantwortet?

Ja, vielen Dank für die Nachhilfe!

Im neuen CIC ist dieser Ausdruck nicht mehr enthalten (vgl. can. 1057 § 2).

Thomas v. Aq., Suppl. q.48 a.1; 1 Kor 7,4; vgl. Augustinus, De coniug. ad I 8; PL 40,455 f; Thomas v. Aq., Suppl. q.64 a.5; CIC (1917) 1081 & 1111; - GS 51

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Thomas v. Aq., Suppl. q.48 a.1; 1 Kor 7,4; vgl. Augustinus, De coniug. ad I 8; PL 40,455 f; Thomas v. Aq., Suppl. q.64 a.5; CIC (1917) 1081 & 1111; - GS 51

Auch dafür danke!

(Und auch hier fällt auf, daß "Gaudium et Spes" den Ausdruck "ius in corpus" nicht verwendet.
Demnach ist zu folgern, daß der Begriff im aktuellen konziliaren Lehramt und Kirchenrecht nicht mehr vorkommt.)

@ maliems
Aus katholischer Sicht ist diese Reform durchaus als schlecht zu erachten, weil sie einer Ehefrau, die dem klassischen Familienideal folgt, letztlich die Absicherung im Fall einer Scheidung nimmt und damit das traditionelle Familienbild noch unattraktiver weil unsicherer macht. Die brave Ehefrau, die sitzengelassen wird, guckt in die Röhre. Selbstverständlich kann es auch anders laufen, aber jeder Ehegatte verspricht mit der Eheschließung auch, ein Leben lang, für den Unterhalt des anderen zu sorgen. Da die Zivilscheidung per se ein Unrecht ist, kann sie auch nichts hieran ändern.

ar26 hat geschrieben:@ maliems
Aus katholischer Sicht ist diese Reform durchaus als schlecht zu erachten, weil sie einer Ehefrau, die dem klassischen Familienideal folgt, letztlich die Absicherung im Fall einer Scheidung nimmt und damit das traditionelle Familienbild noch unattraktiver weil unsicherer macht. Die brave Ehefrau, die sitzengelassen wird, guckt in die Röhre. Selbstverständlich kann es auch anders laufen, aber jeder Ehegatte verspricht mit der Eheschließung auch, ein Leben lang, für den Unterhalt des anderen zu sorgen. Da die Zivilscheidung per se ein Unrecht ist, kann sie auch nichts hieran ändern.

@ taddeo
Mich wundert, daß Du dieses Merkmal der Ehe so kritisch hinterfragst. Das hat sogar seinen Eingang ins Zivilrecht gefunden. Im Extremfall könnte man den Ehegatten sogar auf eheliche Beiwohnung verklagen. Nur das Vollstrecken wäre dann schwierig und fällt aus.

Es gibt einen Fall aus den 60igern wo eine Ehefrau schuldig geschieden wurde, weil sie die eheliche Beiwohnung verweigerte bzw. deutlich machte, daß ihr dies keine Freude mache.

ar26 hat geschrieben:@ maliems
Aus katholischer Sicht ist diese Reform durchaus als schlecht zu erachten, weil sie einer Ehefrau, die dem klassischen Familienideal folgt, letztlich die Absicherung im Fall einer Scheidung nimmt und damit das traditionelle Familienbild noch unattraktiver weil unsicherer macht. Die brave Ehefrau, die sitzengelassen wird, guckt in die Röhre. Selbstverständlich kann es auch anders laufen, aber jeder Ehegatte verspricht mit der Eheschließung auch, ein Leben lang, für den Unterhalt des anderen zu sorgen. Da die Zivilscheidung per se ein Unrecht ist, kann sie auch nichts hieran ändern.

Verstehe ich, danke. Ich glaube allerdings, dass es für die säkulare Wirklichkeit dieses Staates eher ein Fortschritt ist. ich glaube einfach nicht an diesen Staat. (siehe dein letzter Satz: ein Unrechtsstaat)

taddeo hat geschrieben:Und auch hier fällt auf, daß "Gaudium et Spes" den Ausdruck "ius in corpus" nicht verwendet.

Das "Echo" ist allerdings durchaus vorhanden, das muss man schon auch anmerken ...

ar26 hat geschrieben:@ taddeo
Es gibt einen Fall aus den 60igern wo eine Ehefrau schuldig geschieden wurde, weil sie die eheliche Beiwohnung verweigerte bzw. deutlich machte, daß ihr dies keine Freude mache.

Stichwort Zeitung lesen?

Ja genau.

lutherbeck hat geschrieben:Ach ja? Ich habe in den vielen Jahren meiner Tätigkeit zu viel gesehn, als daß ich mich Deiner sicherlich gut gemeinten Meinung anschließen könnte! Ich weiß nicht wieviele geschlagene und / oder mißbrauchte Frauen jeden Alters ich als Diensthabender aufnehmen und behandeln mußte - ein Mann war seltsamerweise nie darunter...

Ja, ja, alle Männer sind Schweine.

Du bist doch Arzt. Wenn du dich für dein Geschlecht so schämst, weißt du ja, was du zu tun hast. Bild

overkott hat geschrieben:
Filius Custodis hat geschrieben:Worin liegt der Unterschied zwischen Familienplanung (erlaubt) und Empfängnisverhütung (verboten) in der Praxis ?
Im heutigen Evangelium Lk 18,9-14
In der Beichte.

Die Beichte kommt da gar nicht vor. Wohl aber die Tatsache, daß 2 Personen mit einer unterschiedlichen Geisteshaltung das gleiche tun: In den Tempel gehen.

Irmgard hat geschrieben:Sempre, ein merkwürdiges Frauenbild hast du da. Mir ging es um Achtung der Frau gegenüber und wie oft diese mit Füßen getreten wird. Deine Aussagen, isoliert gelesen, kann man schon sehr falsch verstehen. Hoffe ich zumindest mal für dich.

Dass jene, die falsch verstehen, falsch verstehen, macht nichts. Dass weder nur der Sempre noch nur alle Tradis sondern alle Männer potenzielle Vergewaltiger sind, ist ja keine Neuigkeit, die uns erst dieser Strang offenbart. Das wusste die Welt bereits durch Frau Alice Schwarzer. Wer das nicht mitgekriegt hatte, der konnte durch "Die Ärzte" nachträglich erfahren, was Männer sind. Das ist aber in Wahrheit alles nur ablenkendes Blendwerk. Echte Insider wissen, worauf Männer tatsächlich aus sind (ab 3'30").

Nicht als merkwürdig, wohl aber als ungewöhnlich empfinde ich Deine Vorstellungen vom Verhältnis zwischen Ehemann und Ehefrau. Nicht dass ich etwas gegen aufrichtige verbale Kommunikation einzuwenden hätte. Auch ziehe ich es im allgemeinen vor, wenn das ja ein ja und das nein ein nein ist. Aber nicht nur fast jeder schlechtere oder nicht ganz so schlechte Film, viele klassische Märchen, hochgelobte oder verrissene Schauspiele, der Volksmund und nicht zuletzt die Wirklichkeit, wie man sie beobachten und erleben kann, zeugen davon, dass sich die Spannung zwischen Eheleuten komplizierter gestaltet.

Keine Ahnung, ob Frauen in der Hölle tatsächlich eine Minderheit bilden. Bekannt aber ist, dass das zweite Vatikanische Konzil und das neue Kirchenrecht als primäres Eheziel den Sex und nicht mehr den Nachwuchs ansehen. Die von der Natur angetriebene `Liebe' zwischen Mann und Frau wird als besonders hochwertige Form der Liebe angepriesen. Demnach wäre es besonders tragisch, wenn sich ein Ehepartner dem verweigert, und taddeo weist zu recht darauf hin, dass es dann zwar immer noch eine gute Tat sein kann, den Unwillen des Ehepartners zu respektieren, besser demnach aber, der Unwillige opferte seinen Unwillen auf.

Aber zurück zum Thema Verhütung:

Irmgard hat geschrieben:Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis.

Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Es kommt mir wie eine bloße sprachliche Spitzfindigkeit vor, von Verzicht zu reden, wenn einfach der Stundenplan so organisiert wird, dass es neben Fasten trotzdem auch Rebhuhn gibt. Auch sehe ich keine vernünftige Definition des Begriffs `künstliche Verhütung'. Es ist m.E. ganz egal, ob wir eine chemische, technische, informationstechnische oder was auch immer für eine Methode verwenden, um trotz Fasten auch Rebhuhn zu haben und dennoch zu verhüten. Wer das vertritt, müsste m.E. ehrlicherweise so argumentieren, dass die Triebbefriedigung eben doch nicht primär und fest an die Fortpflanzung zweckgebunden sei. Damit landete man dann in oder jenseits von Sodom.

Gruß
Sempre

Filius Custodis hat geschrieben:Die Beichte kommt da gar nicht vor.

Logisch. Es handelt sich um ein Gleichnis, das Zuhörern vorgetragen wird, die das Sakrament der Beichte noch nicht kennen.

Und trotzdem kommt dennoch irgendwie die Beichte doch vor ...

Gruß
Sempre

ar26 hat geschrieben:@ taddeo
Mich wundert, daß Du dieses Merkmal der Ehe so kritisch hinterfragst. Das hat sogar seinen Eingang ins Zivilrecht gefunden. Im Extremfall könnte man den Ehegatten sogar auf eheliche Beiwohnung verklagen. Nur das Vollstrecken wäre dann schwierig und fällt aus.

Es gibt einen Fall aus den 60igern wo eine Ehefrau schuldig geschieden wurde, weil sie die eheliche Beiwohnung verweigerte bzw. deutlich machte, daß ihr dies keine Freude mache.

Unter den gleichen Umständen könnte ja auch die kirchliche Ehe annulliert werden, da heisst es dann etwas vornehmer : "Die Ehe wurde nicht vollzogen"

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.

Wo käme der Traditionalist auch hin, wenn er so etwas durchgehen liesse ?
Nichts mehr mit dem "Manne untertan" ? Da sei Gott vor.

Ist es denn wirklich so, dass man spotten muss, wenn einem die Argumente ausgehen?

+L.

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Ach ja? Ich habe in den vielen Jahren meiner Tätigkeit zu viel gesehn, als daß ich mich Deiner sicherlich gut gemeinten Meinung anschließen könnte! Ich weiß nicht wieviele geschlagene und / oder mißbrauchte Frauen jeden Alters ich als Diensthabender aufnehmen und behandeln mußte - ein Mann war seltsamerweise nie darunter...
Ja, ja, alle Männer sind Schweine.

Du bist doch Arzt. Wenn du dich für dein Geschlecht so schämst, weißt du ja, was du zu tun hast.

Also - mit Verlaub! - das ist doch dummes Gerede!

Ich habe nur deutlich gemacht, daß seit Adam und Eva vermutlich wesentlich mehr Frauen unter der Lust von Männern gelitten haben als umgekehrt! Und ich persönlich glaube, daß die "Lufthoheit" über Frauenbäuchen und anderen dort gelegenen Körperregionen zu 100 % der Frau zusteht - auch wenn viele sch...gesteuerte "Herren" der Schöpfung dies gerne anders hätten!

Spricht die Bibel etwa davon, daß die Frau willenlos mit Haut und Haar dem Manne gehört ( und somit zu empfangen und zu gebären hat wann ihr Herr das will? )?

Der einzige, der derartiges behauptet ist ein Päderast aus dem nahen Osten...

Gamaliel hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Was ist, wenn der Mann unvernünftiger Weise ohne auf die Konsequenzen bedacht zu sein, den Akt fordert? Hier wäre zu fragen, ob sie bei Vorliegen wichtiger Gründe den Mann auf die unfruchtbaren Zeiten verweisen darf.
Nein, für längere Zeit sicher nicht.

Der Ehevertrag verleiht das "ius in corpus alterius" und dieses Recht kann ohne schwere Verletzung der Gerechtigkeit nicht vorenthalten werden. Keiner der beiden Ehegatten kann also für sich allein beschließen, nur noch in den unfruchtbaren Zeiten dem anderen das "debitum coniugale" zu gewähren.
(Sicher lassen sich jetzt irgendwelche Extremfälle konstruieren, in denen die Frau schon 12 Kinder hat und beim 13. mit dem Hungertod, der noch zu betreuenden Schwiegereltern zu rechnen wäre,..., aber von solch irrealen Fällen sehe ich einmal ab.)

Hört sich wie ein § im Strafgesetzbuch an. Vielleicht sollte diese Klausel immer im Nachtschränkchen der Eheleute liegen, falls dann jemand Lust bekommen sollte und der oder die andere nicht will....

Ich habe dieses Thema hier nochmal ausgegraben und will zwei Fragen stellen:

1. Dass künstliche Empfängnisverhütung verboten und natürliche Familienplanung erlaubt ist, ist soweit klar. Wie sieht es aber aus, wenn natürliche Familienplanung aufgrund unregelmäßiger Schlafzeiten nicht sicher durchgeführt werden kann (Etwa weil die Frau die ganze Nacht über mit dem Stillen anderer Kinder beschäftigt ist) es aber auf der anderen Seite (aus finanzieller Notlage) nicht verantwortungsvoll erscheint, sofort weitere Kinder zu zeugen. Ich vermute die Antwort, die ich hier kriegen werde ist dann komplette Abstinenz? Kann diese aber nicht unter Umständen auch schlechte Folgen für die Ehe haben?

2. Eine andere Frage stellt sich mir: Oft wird ja gesagt, der Gebrauch von empfängnisverhütenden Mitteln sei in sich schon falsch, unabhängig von der Absicht, mit der sie gebraucht werden. Folgender Fall: Eine Frau ist schwanger oder auf andere Weise sicher unfruchtbar. Ist der Gebrauch von Kondomen erlaubt, wenn sie in dieser Situation dazu eingesetzt werden, eine ansteckende Krankheit (Pilzinfektion o.ä.) weiterzugeben? Da die Kondome hier nicht zur Empfängnisverhütung eingesetzt werden und eine Empfängnis auch gar nicht stattfinden könnte, muss das Urteil hier doch anders aussehen?

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