Wenn Du mich schon als merkbefreit bezeichnest, dann sei doch bitte so freundlich und kläre mich auf. Ich verstehe wirklich nicht den Zusammenhang von wirtschaftlicher Abhängigkeit und moralischer Erlaubtheit von Verhütung.
Einstweilen verbleibt mir der Eindruck, dass Du einfach nur so allerlei Ideen und Einfälle von Dir gibst, die Du weder vernünftig noch aus der Tradition der Kirche begründen kannst.
Natürlich kann jedermann denken, was er will, und auch weitgehend tun, was er will. Und wer "die Geschäftsgrundlage der Kirche" ablehnt, was hindert den? Eine Debatte darüber aber, was Sünde oder Todsünde ist, ist sinnlos, wenn jeder einfach nach Lust und Laune definiert, was er darunter versteht.
Vollends absurd wird es dann, wenn Du Dir selbst auch noch widersprichst. Die Rede von einem angeblichen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Abhängigkeit und moralischer Erlaubtheit von Verhütung bleibt kompletter Unsinn, wenn es keinen verbindlichen Maßstab gibt.
Die Kirche Gottes ist instituiert, um uns den Weg zum Heil zu weisen. Wenn Du irgendwen überzeugen willst, dass ihre Morallehre den Menschen nicht Nutzen sondern Schaden bringt, dann müsstest Du schon wenigstens mit einer halbwegs vernünftig klingenden Argumentation aufwarten.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist?
Nun, ich hatte das bislang so verstanden, dass die Sünde u.a. darin begründet ist, dass Verhütung den Akt zu einer reinen Lustangelegenheit machen könnte, der nicht die Kinderzeugung einschließt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen es um Lust und eben nicht um Kinderzeugung geht.
Beim Akt geht es aber doch automatisch um Kinderzeugung, ganz ohne besondere Absicht. Das hat der Herr ja nun so eingerichtet. Solange also nicht verhütet wird, ist der Akt nicht sündhaft, auch wenn er nicht von Gedanken an Nachwuchs begleitet ist.
Irmgard hat geschrieben:Aber ich denke, Missbrauch in der Ehe ist ja auch eine Sünde.
Ja, es gibt vielerlei Sünden.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Das ist kein Thema für die Kirche, das verantworten die Eheleute allein vor Gott.
Spricht das Privatmagisterium unfehlbar ...
Gamaliel hat geschrieben:
Filius Custodis hat geschrieben:Aber eine Kirche (Tradition) deren "Geschäftsgrundlage" die Repression der Gläubigen ist, will natürlich auf ein derartiges "Geschäftsfeld " nicht verzichten.
Und ich dachte, mit Deinen bisherigen Beiträgen wäre das Niveau schon am Tiefpunkt angelangt, aber Du übertriffst Dich immer wieder selbst.
Was man nicht alles zu lesen bekommt, wenn man die (für Foren abgewandelte) Pokerregel "Never talk to a monkey" nicht beachtet ... [/size]
Sempre hat geschrieben:Das hat der Herr ja nun so eingerichtet. Solange also nicht verhütet wird, ist der Akt nicht sündhaft, auch wenn er nicht von Gedanken an Nachwuchs begleitet ist.
Auch dann nicht, wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Sempre hat geschrieben:Ja, es gibt vielerlei Sünden.
Na, dann sind wir uns ja da einig.
Ich möchte im Übrigen noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht die Sünde entschuldigt habe, sondern nur gesagt habe, dass ich mir Situationen vorstellen kann, in denen es schwer wird, sich an Vorgaben zu halten.
Ich glaube, dass im Liebfrauendom die Heiligsprechung der Pille als Geschenk Gottes eine Entgleisung war. Denn Jesus kommt es nicht darauf an, was in den Menschen hineinkommt, sondern auf seine Gedanken im Herzen. Schon Paul VI. hat die Einnahme von Hormonpräparaten aus Gesundheitsgründen gutgeheißen. Der Zweck heiligt also die Mittel. Mit Kondomen ist es nicht anders.
Sempre hat geschrieben:Das hat der Herr ja nun so eingerichtet. Solange also nicht verhütet wird, ist der Akt nicht sündhaft, auch wenn er nicht von Gedanken an Nachwuchs begleitet ist.
Auch dann nicht, wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Sempre hat geschrieben:Ja, es gibt vielerlei Sünden.
Na, dann sind wir uns ja da einig.
Ich möchte im Übrigen noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht die Sünde entschuldigt habe, sondern nur gesagt habe, dass ich mir Situationen vorstellen kann, in denen es schwer wird, sich an Vorgaben zu halten.
Selbstverständlich gibt es diese Situationen. Nur durfen sie doch von solchen Hardlinern des Katholizismus wie Gamaliel, Thomas de Austria und Sempre dafür nun hier kein Verständnis erwarten. Denen ist alles menschliche fremd. Die kennen nur CIC und KKK. Für die sind wir "Patienten"
Irmgard hat geschrieben:Auch dann nicht [sündhaft], wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Das kommt wohl darauf an, was man unter Gewalt versteht, sowie wie feste die Frau nicht wollte. Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
HV 15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird.
Ich glaube, dass mit Heilung die Abwehr körperlicher Krankheiten gemeint ist.
Irmgard hat geschrieben:Auch dann nicht [sündhaft], wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Das kommt wohl darauf an, was man unter Gewalt versteht, sowie wie feste die Frau nicht wollte. Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Gruß
Sempre
Selbstverständlich: Mit dem Hinweis auf die Beichte weiss der Traditionalist für jede Sünde den Ausweg.
Das Befinden der Frau: sekundär.
mit Provokationen erreicht man nichts, denke ich. Intelligente Diskussionen finde ich besser.
Sempre hat geschrieben:Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Und der kann das beurteilen?
Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis. Etwas ganz anderes ist die "Pille danach", die empfangenes Leben abtötet. Nein, ich möchte mich nicht dazu aufschwingen, hier im Sinne des Katholischen Rechts richtig von falsch zu unterscheiden, aber eingängig ist mir das nicht. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Irmgard hat geschrieben:Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis. Etwas ganz anderes ist die "Pille danach", die empfangenes Leben abtötet. Nein, ich möchte mich nicht dazu aufschwingen, hier im Sinne des Katholischen Rechts richtig von falsch zu unterscheiden, aber eingängig ist mir das nicht. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Der (koptisch-orth.) Patriarch von Alexandria, Schenouda III., im Interview:
Does the Coptic Church have a view on the use of artificial
contraception?
Yes, we accept it if it is not a way of abortion. This means if it
is used to avoid, rather than terminate, a pregnancy. However,
once a pregnancy has occurred, than it is a sin to abort the baby,
even if its age is only one hour. So, it is acceptable only to
prevent pregnancy.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Irmgard hat geschrieben:Auch dann nicht [sündhaft], wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Das kommt wohl darauf an, was man unter Gewalt versteht, sowie wie feste die Frau nicht wollte. Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Selbstverständlich: Mit dem Hinweis auf die Beichte weiss der Traditionalist für jede Sünde den Ausweg.
Das Befinden der Frau: sekundär.
Du kannst ja lesen, Filius! Ja hier ging es primär darum, ob der Mann sündhaft handelt.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Irmgard hat geschrieben:Auch dann nicht [sündhaft], wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?[/quote]Das kommt wohl darauf an, was man unter Gewalt versteht, sowie wie feste die Frau nicht wollte. Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Selbstverständlich: Mit dem Hinweis auf die Beichte weiss der Traditionalist für jede Sünde den Ausweg.
Das Befinden der Frau: sekundär.
Du kannst ja lesen, Filius! Ja hier ging es primär darum, ob der Mann sündhaft handelt.
Gruß
Sempre
Nein das ging es nicht, ich bin schon in der Lage zu lesen.
Und im übrigen hören Sie bitte mit Ihrer dämlichen Duzerei auf. Ich habe Sie mehrfach darauf hingewiesen. Zu Leuten wie Ihnen brauche ich Abstand.
Zuletzt geändert von Filius Custodis am Samstag 23. Oktober 2010, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
Sempre hat geschrieben:Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Und der kann das beurteilen?
So Gott will.
Irmgard hat geschrieben:Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis. Etwas ganz anderes ist die "Pille danach", die empfangenes Leben abtötet. Nein, ich möchte mich nicht dazu aufschwingen, hier im Sinne des Katholischen Rechts richtig von falsch zu unterscheiden, aber eingängig ist mir das nicht. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Die Verfechter der Idee, dass die sogenannte natürliche Verhütung ok sei, argumentieren, dass ja Verzicht auf den ehelichen Akt erlaubt sei. Ich sehe keinen Verzicht in einer Stundenplanänderung.
Irmgard hat geschrieben:Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Bei manch anderer Frau heißt nein ja.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Und der kann das beurteilen?
So Gott will.
Irmgard hat geschrieben:Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis. Etwas ganz anderes ist die "Pille danach", die empfangenes Leben abtötet. Nein, ich möchte mich nicht dazu aufschwingen, hier im Sinne des Katholischen Rechts richtig von falsch zu unterscheiden, aber eingängig ist mir das nicht. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Die Verfechter der Idee, dass die sogenannte natürliche Verhütung ok sei, argumentieren, dass ja Verzicht auf den ehelichen Akt erlaubt sei. Ich sehe keinen Verzicht in einer Stundenplanänderung.
Irmgard hat geschrieben:Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Irmgard hat geschrieben:Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Bei manch anderer Frau heißt nein ja.
Gruß
Sempre
Zum Glück ist Sempre Traditionalist und seine Aussage ist somit nur für Tradis richtig und nicht für den normalen Katholen.
Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Irmgard hat geschrieben:Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Bei manch anderer Frau heißt nein ja.
Gruß
Sempre
Zum Glück ist Sempre Traditionalist und seine Aussage ist somit nur für Tradis richtig und nicht für den normalen Katholen.
Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Irmgard hat geschrieben:Auch dann nicht [sündhaft], wenn die Frau gar nicht wollte und mit Gewalt gezwungen wurde?
Das kommt wohl darauf an, was man unter Gewalt versteht, sowie wie feste die Frau nicht wollte. Im Zweifelsfall sollte sich der Mann an seinen Beichtvater wenden.
Selbstverständlich: Mit dem Hinweis auf die Beichte weiss der Traditionalist für jede Sünde den Ausweg.
Das Befinden der Frau: sekundär.
Du kannst ja lesen, Filius! Ja hier ging es primär darum, ob der Mann sündhaft handelt.
Nein das ging es nicht, ich bin schon in der Lage zu lesen.
Ja, ich bestätige, dass Du korrekt gelesen und verstanden hast. Die primäre Frage war, ob der Mann sündhaft handelt.
Filius Custodis hat geschrieben:Und im übrigen hören Sie bitte mit Ihrer dämlichen Duzerei auf. Ich habe Sie mehrfach darauf hingewiesen. Zu Leute wie Ihnen brauche ich Abstand.
Kannst Du Dich denn nicht erinnern, dass ich bereits zweimal auf Deine Anmerkungen in dieser Sache ausführlich geantwortet habe.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Petra hat geschrieben:
Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Hilfe, Strang sperren..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Irmgard hat geschrieben:Als Nicht-Wollen reicht aus meiner Sicht ein verbales Nein, wenn sich nach verbalem Austausch daran nichts ändert. Ein Bitte finde ich in Ordnung. Ein Nein darauf auch.
Bei manch anderer Frau heißt nein ja.
Zum Glück ist Sempre Traditionalist und seine Aussage ist somit nur für Tradis richtig und nicht für den normalen Katholen.
Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Ach Petra. So ein Quatsch. Das kommt doch in jedem blöden Film vor. Typ kommt nach hause: "Schatzi, na? ... " Sie: "Nein, heute, nicht ... " Dann ein bischen Hunkypunky, schwupps ist's geschehen und die Frau freut sich am meisten.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Petra hat geschrieben:Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Ach Petra. So ein Quatsch. Das kommt doch in jedem blöden Film vor. Typ kommt nach hause: "Schatzi, na? ... " Sie: "Nein, heute, nicht ... " Dann ein bischen Hunkypunky, schwupps ist's geschehen und die Frau freut sich am meisten.
Das hab ich mir jetzt gespeichert. Falls ich mal wieder in die Nähe der Idee gerate, Tradis sind als Christen doch auch ganz ok, dann schaue ich mir deinen Beitrag an und werde flugs eines besseren belehrt.
@ Siempre
Ich dachte, als Traditionalist gibt man sich Werke der Lichtspielkunst nicht so, sondern geht nur bei ausgewählten Filmen ins Kino, TV ist nicht. Sagt WB. Williamson zumindest und hat dabei nicht unrecht. Deine letzte Einlassung ist daher irgendwie eigenartig.
@ Petra
Deine Schlussfolgerung erschließt sich mir jetzt aber auch gerade nicht. War da wieder der Wunsch (die "normale" Kirche von den bösen Tradis abgrenzen zu können) der Vater des Gedankens?
Petra hat geschrieben:Man kann aber schon mal festhalten, dass für Tradis Vergewaltigungen in Ordnung sind.
Ach Petra. So ein Quatsch. Das kommt doch in jedem blöden Film vor. Typ kommt nach hause: "Schatzi, na? ... " Sie: "Nein, heute, nicht ... " Dann ein bischen Hunkypunky, schwupps ist's geschehen und die Frau freut sich am meisten.
Das hab ich mir jetzt gespeichert. Falls ich mal wieder in die Nähe der Idee gerate, Tradis sind als Christen doch auch ganz ok, dann schaue ich mir deinen Beitrag an und werde flugs eines besseren belehrt.
Was hat das denn mit Tradi zu tun, dass einige Frauen sich erobern lassen wollen, und erstmal nein sagen?
Gruß
Sempre
Zuletzt geändert von Sempre am Samstag 23. Oktober 2010, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
ar26 hat geschrieben:@ Siempre
Ich dachte, als Traditionalist gibt man sich Werke der Lichtspielkunst nicht so, sondern geht nur bei ausgewählten Filmen ins Kino, TV ist nicht. Sagt WB. Williamson zumindest und hat dabei nicht unrecht. Deine letzte Einlassung ist daher irgendwie eigenartig.
@ Petra
Deine Schlussfolgerung erschließt sich mir jetzt aber auch gerade nicht. War da wieder der Wunsch (die "normale" Kirche von den bösen Tradis abgrenzen zu können) der Vater des Gedankens?
Sempre hat geschrieben, was er geschrieben hat. Sowas schreiben potentielle Vergewaltiger. Und wenn so einer sich bisher als guter Kathole präsentiert hat, dann ist das noch schockierender. Mein Beileid an Frau Sempre.
ar26 hat geschrieben:@ Siempre
Ich dachte, als Traditionalist gibt man sich Werke der Lichtspielkunst nicht so, sondern geht nur bei ausgewählten Filmen ins Kino, TV ist nicht. Sagt WB. Williamson zumindest und hat dabei nicht unrecht. Deine letzte Einlassung ist daher irgendwie eigenartig.
Es handelt sich wie beschrieben um einen Film, in dem `die Sache' schwupps passiert ist (ohne gezeigt zu werden). Aber in der Tat: Das ist eine Erinnerung aus düsteren Zeiten. Ich gehe nicht ins Kino und das Fernsehgerät wurde vor Jahren abgeschafft.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
@ siempre
Wenn dem so ist, sollte man aber nicht unbedingt der Idee verfallen, Phänomene der Wirklichkeit mit Filmerfahrungen zu beschreiben. Der gute Filius geht jetzt mit der Gewissheit ins Bettchen, das "Hardcorekatholen" wie Du potentielle Triebtäter sind und Petra kann sich die real existierende Kirche wieder schön reden. Dienlich für die Sache ist das irgendwie nicht, oder?
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
