Nachrichten aus der Weltkirche II

[Marion]

Papst Benedikt besucht die lutherische Kirche von Rom

Der Papst sollte sich solchen Irrlehrern nicht andienen.

Ist es nicht Aufgabe des Hirten, die verlorenen Schafe zu suchen?

In dem Artikel steht: »Roms Evangelisch-lutherische Gemeinde erwartet Papst Benedikt zu Gottesdienst "nach unserer Tradition"«. Nein, solchen Widerwärtigkeiten sollte ein Katholik nicht beiwohnen, das hat nichts mit Schäfchensuche zu tun. Das ist einfach unnötig.

Solcherlei "Faxen" sind nicht nur unnötig, sondern traurig.
Ich glaube kaum, daß dadurch auch nur ein einziger Protestant den Weg nach Hause findet. Eher, daß ein paar Katholiken sich fragen was sie in der katholischen Kirche eigentlich noch sollen.

Steht das nicht sogar in einem Paulusbrief, daß wir solcherlei nicht tun sollen um niemanden zu verwirren?

[incarnata]

Also ich bin wirklich kein Anhänger von Wischi-Waschi-Ökumenismus und ich denke jeder weiss,dass auch Papst Benedikt das nicht ist; warum er,wenn er dazu eingeladen wird- nicht in einem christlichen Gotteshaus welcher Konfessionszugehörigkeit auch immer Worte aus der Bibel auslegen sollte,verstehe ich nicht.Im vorliegenden Fall geht´s auch darum das Engagement der Deutschen für den Bau dieses Gotteshauses zu würdigen,auch in der Person des Papstes als Deutscher.Es geht auch darum ,gegenüber der nichtchristlichen Welt zu zeigen:allen Christen gemeinsam ist die Bibel als Heilige Schrift;die Gotteskindschaft jedes einzelnen Christen auf Grund der Erlösung am Kreuz und das Verwobensein von Liebe zu Gott und daraus heraus Liebe zu den Mitmenschen im Leben jedes einzelnen Christen.Dass es darüber hinaus Unterschiede gibt beginnend von der Lehre über die Taufe bis zum Amtsverständnis und der Lehre über das Wesen von Eucharistie bzw. Abendmahl wird ja nicht
zugedeckt; gerade deshalb ist es ja auch kein Abendmahlsgottesdienst sondern ein reiner Predigtgottesdienst
.Es wäre ja lächerlich,wenn der Papst einen Besuch bei evangelischen Christen ablehnen würde,wo er schon Synagogen und Moscheen besucht hat.Ob letzteres wirklich sinnvoll war,steht auf einem anderen Blatt.Aber dass die Kirchenspaltung eine Schande ist ,ist auch nicht zu bezweifeln.

[Gamaliel]

...warum er,wenn er dazu eingeladen wird- nicht in einem christlichen Gotteshaus welcher Konfessionszugehörigkeit auch immer Worte aus der Bibel auslegen sollte,verstehe ich nicht.

1. Protestanten haben keine Gotteshäuser, da sie keine Realpräsenz kennen, also auch Gott nicht in ihren Gebetstätten wohnt.
2. Weil die Katholische Kirche bis vor noch gar nicht allzu langer Vergangenheit für so etwas, jemanden als der Häresie verdächtig ansah.
3. Daß derartige Besuche und "Gesten" seit dem II. Vatikanum in Mode gekommen sind, sagt gar nichts über ihre Richtigkeit bzw. Erlaubtheit aus.
4. Wieviele Menschen die Päpste dadurch schon bekehrt und in den Schafstall Christi zurückgeführt haben, wäre auch einmal interessant annäherungsweise zu publizieren. Ebenso wäre es informativ, die Zahl jener zu kennen, die sich dadurch in ihrem Irrtum bestätigt gefühlt haben bzw. sich von der Bekehrung abhalten ließen.

[maliems]

Soweit ich mich erinnere war Pius XI der letzte Papst, der das Verbot der Communicatio in Sacris deutlich verkündete. Leider kann ich jetzt das Dokument nicht nennen.

[Gamaliel]

Soweit ich mich erinnere war Pius XI der letzte Papst, der das Verbot der Communicatio in Sacris deutlich verkündete. Leider kann ich jetzt das Dokument nicht nennen.

Dieses Verbot stand deutlich im CIC und der war bis 1983 in Kraft.

[julius echter]

...warum er,wenn er dazu eingeladen wird- nicht in einem christlichen Gotteshaus welcher Konfessionszugehörigkeit auch immer Worte aus der Bibel auslegen sollte,verstehe ich nicht.

1. Protestanten haben keine Gotteshäuser, da sie keine Realpräsenz kennen, also auch Gott nicht in ihren Gebetstätten wohnt.
2. Weil die Katholische Kirche bis vor noch gar nicht allzu langer Vergangenheit für so etwas, jemanden als der Häresie verdächtig ansah.
3. Daß derartige Besuche und "Gesten" seit dem II. Vatikanum in Mode gekommen sind, sagt gar nichts über ihre Richtigkeit bzw. Erlaubtheit aus.
4. Wieviele Menschen die Päpste dadurch schon bekehrt und in den Schafstall Christi zurückgeführt haben, wäre auch einmal interessant annäherungsweise zu publizieren. Ebenso wäre es informativ, die Zahl jener zu kennen, die sich dadurch in ihrem Irrtum bestätigt gefühlt haben bzw. sich von der Bekehrung abhalten ließen.

HALLO - ES HAT EIN KONZIL GEBEN - MAN NENNT ES AUCH DAS II: VATIKANISCHE KONZIL

[Gamaliel]

HALLO - ES HAT EIN KONZIL GEBEN - MAN NENNT ES AUCH DAS II: VATIKANISCHE KONZIL

Ja, und? Was hat das mit meinen Anmerkungen zu tun?

[julius echter]

die als zitate genannten punke sind sowas von rückwärtsgewand und auch unökumenisch dass ich mich frage in welcher zeit leben wir denn - 16. jahrhundert oder im 21. jahrhundert

[Gamaliel]

die als zitate genannten punke sind sowas von rückwärtsgewand und auch unökumenisch dass ich mich frage in welcher zeit leben wir denn - 16. jahrhundert oder im 21. jahrhundert

1. Ich bin gerne rückwärts gewandt, im Sinne von traditionsverbunden.
2. Ich bin gegen die Ökumene, dafür aber für die Missionierung.

[Niels]

die als zitate genannten punke sind sowas von rückwärtsgewand und auch unökumenisch dass ich mich frage in welcher zeit leben wir denn - 16. jahrhundert oder im 21. jahrhundert

Lies mal Bernardos Beitrag zum Thema "Konzil(ien)": viewtopic.php?p=36976#p36976

[julius echter]

die als zitate genannten punke sind sowas von rückwärtsgewand und auch unökumenisch dass ich mich frage in welcher zeit leben wir denn - 16. jahrhundert oder im 21. jahrhundert

1. Ich bin gerne rückwärts gewandt, im Sinne von traditionsverbunden.
2. Ich bin gegen die Ökumene, dafür aber für die Missionierung.

zu 1. - traditionsverbundenheit schliesst dass neue nicht aus - dennoch muss man immer nach vorn schauen um weiter zu kommen; nur ein festhalten an der tradition um der tradition wegen lässt nicht vorwärtskommen

zu 2. - ohne ökumene kommen wir nicht mehr aus - ein realität die wir akzeptieren müssen; alles andere ist unrealistisch

im übrigen halte ich es für völlig falsch, die kirchen der lutherischen nicht als gotteshaus zu bezeichnen, denn dass würde die, zum teil jahrtausend alte weihe dieser kirchen negieren

[lifestylekatholik]

die als zitate genannten punke sind sowas von rückwärtsgewand und auch unökumenisch dass ich mich frage in welcher zeit leben wir denn - 16. jahrhundert oder im 21. jahrhundert

Kannst du bitte anhand der vier Punkte mal im Einzelnen erläutern, was daran falsch sein soll und dir den Kragen platzen lässt?

[Gamaliel]

zu 1. - traditionsverbundenheit schliesst dass neue nicht aus - dennoch muss man immer nach vorn schauen um weiter zu kommen; nur ein festhalten an der tradition um der tradition wegen lässt nicht vorwärtskommen

Wohin willst Du denn weiterkommen? Die Kirche hat bereits seit dem Tod des letzten Apostels die Fülle der Wahrheit. Seither geht es darum, diese der Welt - in jeweils "zeitgemäßer" und von Liebe (nicht Sentimentalität!) geprägter Weise - zu verkünden. Wenn das, und nur das, der Papst im protestantischen Gebetshaus macht, dann wird es daran nichts auszusetzen geben.

zu 2. - ohne ökumene kommen wir nicht mehr aus - ein realität die wir akzeptieren müssen; alles andere ist unrealistisch

Davon weiß weder die Heilige Schrift, noch die Tradition etwas.

[Berolinensis]

...warum er,wenn er dazu eingeladen wird- nicht in einem christlichen Gotteshaus welcher Konfessionszugehörigkeit auch immer Worte aus der Bibel auslegen sollte,verstehe ich nicht.

1. Protestanten haben keine Gotteshäuser, da sie keine Realpräsenz kennen, also auch Gott nicht in ihren Gebetstätten wohnt.

Schießt du hier nicht etwas übers Ziel hinaus? Oder gab es deiner Meinung nach, bevor man anfing, das Allerheiligste außerhalb der Messe aufzubewahren, keine Gotteshäuser?

[Berolinensis]

Soweit ich mich erinnere war Pius XI der letzte Papst, der das Verbot der Communicatio in Sacris deutlich verkündete. Leider kann ich jetzt das Dokument nicht nennen.

Dieses Verbot stand deutlich im CIC und der war bis 1983 in Kraft.

Communicatio in Sacris bezieht sich doch auf gottesdienstliche Gemeinschaft im sakramentalen Sinne. Darum geht es doch hier überhaupt nicht.

[Gamaliel]

...warum er,wenn er dazu eingeladen wird- nicht in einem christlichen Gotteshaus welcher Konfessionszugehörigkeit auch immer Worte aus der Bibel auslegen sollte,verstehe ich nicht.

1. Protestanten haben keine Gotteshäuser, da sie keine Realpräsenz kennen, also auch Gott nicht in ihren Gebetstätten wohnt.

Schießt du hier nicht etwas übers Ziel hinaus? Oder gab es deiner Meinung nach, bevor man anfing, das Allerheiligste außerhalb der Messe aufzubewahren, keine Gotteshäuser?

Meine Aussage ist ausschließlich im oben zitierten Zusammenhang zu verstehen, wo incarnata alle christlichen Gotteshäuser unterschiedslos nebeneinander stellt. Diesbezüglich habe ich einen wesentlichen Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten angeführt.

Meine Aussage für sich allein genommen, wäre so nicht zu halten. Auch julius echter hat schon auf einen anderen Punkt hingewiesen.

[Berolinensis]

2. Ich bin gegen die Ökumene, dafür aber für die Missionierung.

Es kommt natürlich darauf an, was man unter "Ökumene" versteht, aber so pauschal und absolut darf man das als Katholik nicht sagen, denn die Kirche "mahnt alle katholischen Gläubigen, daß sie, die Zeichen der Zeit erkennend, mit Eifer an dem ökumenischen Werk teilnehmen." (Unitatis redintegratio).

So sehr auch heute vieles in diesem Bereich verzerrt ist, und viele Irrtümer in Zusammenhang damit verbreitet werden, kann man doch danach Ökumene nicht grundsätzlich ablehnen. Immerhin wird ja nun, seit Anglicanorum cœtibus unseres hier ja so viel beargwöhnten Heiligen Vaters, ja auch wieder offen gesagt, daß das Ziel der Ökumene die Einheit in der katholischen Kirche ist, so jüngst auch unter großer Beachtung Card. Levada.

[Gamaliel]

Soweit ich mich erinnere war Pius XI der letzte Papst, der das Verbot der Communicatio in Sacris deutlich verkündete. Leider kann ich jetzt das Dokument nicht nennen.

Dieses Verbot stand deutlich im CIC und der war bis 1983 in Kraft.

Communicatio in Sacris bezieht sich doch auf gottesdienstliche Gemeinschaft im sakramentalen Sinne. Darum geht es doch hier überhaupt nicht.

Richtig! - Das habe ich ja auch nicht behauptet. (Obiges ist eine ergänzende Bemerkung zu maliems Aussage.)
Was ich gesagt habe, ist, daß in früheren Zeiten Papst Benedikt möglicherweise mit dem alten CIC in Konflikt hätte kommen können.

[Gamaliel]

2. Ich bin gegen die Ökumene, dafür aber für die Missionierung.

Es kommt natürlich darauf an, was man unter "Ökumene" versteht, aber so pauschal und absolut darf man das als Katholik nicht sagen, denn die Kirche "mahnt alle katholischen Gläubigen, daß sie, die Zeichen der Zeit erkennend, mit Eifer an dem ökumenischen Werk teilnehmen." (Unitatis redintegratio).

So sehr auch heute vieles in diesem Bereich verzerrt ist, und viele Irrtümer in Zusammenhang damit verbreitet werden, kann man doch danach Ökumene nicht grundsätzlich ablehnen. Immerhin wird ja nun, seit Anglicanorum cœtibus unseres hier ja so viel beargwöhnten Heiligen Vaters, ja auch wieder offen gesagt, daß das Ziel der Ökumene die Einheit in der katholischen Kirche ist, so jüngst auch unter großer Beachtung Card. Levada.

Eine Ökumene-Diskussion können wir gerne andernorts führen. Wie Du richtig sagst muß natürlich zuvor geklärt werden, was jemand unter Ökumene versteht, aber dies vorausgesetzt, halte ich an meiner obigen Aussage - trotz Deiner weiteren Einwürfe - uneingeschränkt fest.

[Christiane]

unökumenisch

Aua! Solche Wortwahl ist verräterisch. Die (Verwässerungs)ökumene als oberster Götze. Wen interessiert schon die Wahrheit, hauptsache, wir haben uns alle lieb und kuscheln. Das ist Relativismus pur. Ich bin auch für Ökumene und zwar für eine solche, die das Ziel verfolgt, die Protestanten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurückzuführen (ohne die wahre Lehre dabei zu beschneiden). Alles andere ist strikt abzulehnen.

Christiane

[Ewald Mrnka]

zu 2. - ohne ökumene kommen wir nicht mehr aus - ein realität die wir akzeptieren müssen; alles andere ist unrealistisch

Wir kommen sehr gut ohne die sogenannte Ökumene aus........und das wird auch so bleiben.

[Raphael]

Wir kommen sehr gut ohne die sogenannte Ökumene aus.

Dafür kapriziert Ihr Euch allzuhäufig auf die Oikumene!

[Bernado]

2. Ich bin gegen die Ökumene, dafür aber für die Missionierung.

Es kommt natürlich darauf an, was man unter "Ökumene" versteht, aber so pauschal und absolut darf man das als Katholik nicht sagen, denn die Kirche "mahnt alle katholischen Gläubigen, daß sie, die Zeichen der Zeit erkennend, mit Eifer an dem ökumenischen Werk teilnehmen." (Unitatis redintegratio).

Wobei natürlich bereits dieses "die Zeichen der Zeit erkennend" einen Nobelpreis für Literatur verdienen würde....

[lutherbeck]

unökumenisch

Aua! Solche Wortwahl ist verräterisch. Die (Verwässerungs)ökumene als oberster Götze. Wen interessiert schon die Wahrheit, hauptsache, wir haben uns alle lieb und kuscheln. Das ist Relativismus pur. Ich bin auch für Ökumene und zwar für eine solche, die das Ziel verfolgt, die Protestanten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurückzuführen (ohne die wahre Lehre dabei zu beschneiden). Alles andere ist strikt abzulehnen.

Christiane

Und wie soll das gehen?

Lutherbeck

[Bernado]

Und wie soll das gehen?Lutherbeck

So, wie sich das jetzt im Zuge von Anglicanorum coetibus andeutet. Es zeichnet sich ab, daß die verschiedenen Protestantismen an ihrer inneren Widersprüchlichkeit zerbrechen werden (so wie die bisherige katholische Kirche in gewisser Weise auch): In Mehrheiten, die sich dem Zeitgeist unterwerfen, und in Minderheiten, die ihm widerstehen. Die Mehrheiten werden in der allgemeinen Gottlosigkeit aufgehen, die Minderheiten, soweit sie nicht aus inhaltsloser Formalopposition zum Zeitgeist diesem nicht doch unterliegen, werden enger zusammenfinden. Vielleicht nicht in jedem Fall zur vollen kirchlichen Einheit, aber da halte ich sehr viel für möglich.

[lutherbeck]

Das ist gelebte Ökumene - und als guter Katholik sollte man es seinem Papst gleichtun; sonst kommt man leicht in den Verdacht päpstlicher als der Papst selber sein zu wollen - oder noch schlimmer: ihn des Irrtums anzuklagen...

Deswegen werd ich aber nicht extra in eine PVH* gehen bzw. sie suchen.

Protestantische Versammlungshalle


Linus, das letzte mal in einer solchen in Berlin gewesen seiend (imTheatersaal der preußischen Könige)

Nochmals: so etwas ist respektlos, nicht harmlose Witze ( siehe dort ) - Lutheraner bezeichnen ja auch nicht den Vatican als KVH oder gar Opern- oder Theaterkulisse...

[ottaviani]

der Hl. Vater meinte nacht dem Konzil herrschte Anarchie


aber es ist gelungen die Sache zu stoppen
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=3639
ich wollte es währe wahr

[Berolinensis]

Auf Card. Levadas Rede zu Anglicanorum Cœtibus in Kingston, Kanada, hatte ich an anderer Stelle schon einmal hingewiesen. Die "money quotes" sind zweifellos:

union with the Catholic Church is the goal of ecumenism

und, bezogen auf die Bereicherungen, die die Anglikaner, die von den Regelungen in Anglicanorum Cœtibus Gebrauch machen, der Kirche bringen:

Let me add right away that when I say enrichment I am referring not to any addition of essential elements of sanctification and truth to the Catholic Church. Christ has endowed her with all the essential elements.

Zu deutsch:

"Die Einheit mit der katholischen Kirche ist das Ziel der Ökumene."

und:

"Lassen Sie mich gleich hinzufügen, daß ich mit Bereicherung nicht irgendeine Hinzufügung wesentlicher Elemente der Heiligung und Wahrheit zur katholischen Kirche meine. Christus hat sie mit allen wesentlichen Elementen ausgestattet."

Einen Bericht über die Rede findet man hier, und ein Transskript hier. Bilder gibt es hier; dabei fällt mir wieder einmal positiv auf, daß in Nordamerika zu festlichen Anlässen noch ferraiolo getragen wird, wie hier von Card. Lavada und dem Erzbischof von Kingston:

[Linus]

zu 2. - ohne ökumene kommen wir nicht mehr aus - ein realität die wir akzeptieren müssen; alles andere ist unrealistisch

Wir kommen sehr gut ohne die sogenannte Ökumene aus........und das wird auch so bleiben.

komm laß uns mit Boxhandschuhen kuscheln!

[Albert]

zu 2. - ohne ökumene kommen wir nicht mehr aus - ein realität die wir akzeptieren müssen; alles andere ist unrealistisch

Wir kommen sehr gut ohne die sogenannte Ökumene aus........und das wird auch so bleiben.

komm laß uns mit Boxhandschuhen kuscheln!

Linus, besser nicht - der Ewald hat einen Schlag wie ein Dampfhammer, dann biste K.O.

Warnend grüßt,
Albert

[Linus]

Ach nein, mitm Ewald komm ich schon klar, ich bin ja auch gern ein Kampfkuschler

[Florianklaus]

unökumenisch

Aua! Solche Wortwahl ist verräterisch. Die (Verwässerungs)ökumene als oberster Götze. Wen interessiert schon die Wahrheit, hauptsache, wir haben uns alle lieb und kuscheln. Das ist Relativismus pur. Ich bin auch für Ökumene und zwar für eine solche, die das Ziel verfolgt, die Protestanten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurückzuführen (ohne die wahre Lehre dabei zu beschneiden). Alles andere ist strikt abzulehnen.

Christiane

Und wie soll das gehen?

Lutherbeck

Man könnte zurückkehrenden Lutheranern z.B. den Gebrauch eines Gesangbuches gestatten, welches sich aus der evangelischen Liedtradition speist. Weiter könnte man den Gebrauch einer katholisch revidierten Lutherbibel in der Liturgie erlauben. Vielleicht könnte man sogar die Meßfeier nach alter VELKD-Agende ermöglichen, soweit ein katholisches Hochgebet verwendet wird.