Grundsatzdiskussion zu Papstkritik

[Quasinix]

Sowohl im Thread "Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.!" als auch im Thread "Assisi 3" sind kritische Stimmen zu Äußerungen und Handlungen des aktuellen sowie des vorigen Heiligen Vaters laut geworden, deren Urheber reflexartig der "mangelnden Papsttreue" und "Besserwissererei" geziehen wurden. Da generell die Legitimität von Kritik an Päpsten, Bischöfen, Priestern bzw. einzelnen Aussagen und Handlungen derselben sowie am letzten Konzil immer wieder bezweifelt wird und die Urheber dieser Kritik immer wieder mit denselben obengenannten Vorwürfen konfrontiert werden, wäre vielleicht mal eine Grundsatzdiskussion zu diesem Thema angebracht, die ja nicht als Metadiskussion dort erfolgen muß, wo themenbezogen solche Kritik geäußert wird.

Hier also mal meine Grundthesen:

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

2. Respektvolle Kritik ist kein haßerfüllter Angriff auf den Kritisierten als Person, sondern thematisiert konkrete problematische Aussagen und Handlungen.

3. Der Zweck der Kritik ist nicht, deren Urheber zu diskreditieren, sondern die Mitchristen vor Gefahren für Glaube und Sitten zu warnen und somit ein Gebot der Nächstenliebe und ein Dienst an der Wahrheit. Auch brüderliche Zurechtweisung eines Irrenden ist ein Akt der Nächstenliebe!

4. Daher schließen sich Treue und Liebe zu Kirche und Papst einerseits und Kritik an einzelnen Äußerungen und Handlungen andererseits nicht gegenseitig aus, vielmehr bedingt das erstgenannte das letztere.

5. Diese Kritik macht ihren Urhebern alles andere als Vergnügen: Wenn man als Kind erkennen muß, daß der geliebte Vater schwere Fehler begeht, man ihn jedoch weiter lieben und respektieren will und muß, wird man oft in arge seelische Nöte getrieben - viele haben darüber den Glauben ganz verloren oder sind in die Lager des Sedivakantismus abgewandert.

6. Sich dann noch als "nicht katholischer und nicht papsttreuer Besserwisser" beschimpfen und des "Fanatismus und irrationaler Affekte" lassen zu müssen, ist besonders schmerzlich und für den Urheber zudem eine Sünde gegen die Nächstenliebe und die Gerechtigkeit!

7. Wer diese Kritik nicht ertragen kann, weil er Kirche und Papst ehrlich liebt, sollte einen Schritt weiterdenken und sich fragen, ob er nicht gerade aus dieser Liebe zur Kirche heraus auch ab und zu einmal die Irrtumsfähigkeit selbst eines Papstes in nicht lehramtlichen Aussagen und Handlungen eingestehen sollte - schuld am Fieber ist nicht das Fieberthermometer.

[Florianklaus]

Mit These 4 rennst Du bei WsK, KvU, ZdK u.s.w. bestimmt offene Türen ein....................

[Vulpius Herbipolensis]

Der sechsten These kann ich so nicht zustimmen: Etwas mit sich geschehen lassen zu müssen, ist keine Sünde! Entschuldigung, ich konnte einfach nicht anders!

[Quasinix]

Mit These 4 rennst Du bei WsK, KvU, ZdK u.s.w. bestimmt offene Türen ein....................

Falsch, denn DIE wollen ja eine andere Kirche, in der es überhaupt keine Ämter mehr gibt und die sich auch nicht mehr als einzige von Christus gestiftete Kirche versteht. Lehramtliche Texte, speziell aus der Zeit vor 1962 (aber auch danach - s. "Humanae Vitae") werden genauso wie "unpassende" Bibelstellen in Bausch und Bogen abgelehnt, man möchte sich daran genausowenig halten wie an die meisten der 10 Gebote.

Wenn "unsereins" Assisi 1/2/3, Koranküsse oder fragwürdige Texte kritisiert, dann im Gegensatz dazu immer unter Berufung auf die immerwährende Tradition und das in diesen Dingen eindeutige Lehramt der Kirche.

[Peti]

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

Wo hat der derzeitige Papst Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils kritisiert?

[Florianklaus]

Mit These 4 rennst Du bei WsK, KvU, ZdK u.s.w. bestimmt offene Türen ein....................

Falsch, denn DIE wollen ja eine andere Kirche, in der es überhaupt keine Ämter mehr gibt und die sich auch nicht mehr als einzige von Christus gestiftete Kirche versteht. Lehramtliche Texte, speziell aus der Zeit vor 1962 (aber auch danach - s. "Humanae Vitae") werden genauso wie "unpassende" Bibelstellen in Bausch und Bogen abgelehnt, man möchte sich daran genausowenig halten wie an die meisten der 10 Gebote.

Wenn "unsereins" Assisi 1/2/3, Koranküsse oder fragwürdige Texte kritisiert, dann im Gegensatz dazu immer unter Berufung auf die immerwährende Tradition und das in diesen Dingen eindeutige Lehramt der Kirche.

DIE behaupten auch von sich, daß sie die Kirche lieben. Willst Du über IHRE Gefühle urteilen?

[Kilianus]

Man kann durchaus darüber urteilen, ob das, was sie lieben, wirklich die Kirche ist.

[Lioba]

Der sechsten These kann ich so nicht zustimmen: Etwas mit sich geschehen lassen zu müssen, ist keine Sünde! Entschuldigung, ich konnte einfach nicht anders!

Ich habe das so verstanden, dass der sündigt, der Leute beschimpft, die aus ehrlichen Motiven und in angemessemer Weise Kritik üben.

[Quasinix]

Mit These 4 rennst Du bei WsK, KvU, ZdK u.s.w. bestimmt offene Türen ein....................

Falsch, denn DIE wollen ja eine andere Kirche, in der es überhaupt keine Ämter mehr gibt und die sich auch nicht mehr als einzige von Christus gestiftete Kirche versteht. Lehramtliche Texte, speziell aus der Zeit vor 1962 (aber auch danach - s. "Humanae Vitae") werden genauso wie "unpassende" Bibelstellen in Bausch und Bogen abgelehnt, man möchte sich daran genausowenig halten wie an die meisten der 10 Gebote.

Wenn "unsereins" Assisi 1/2/3, Koranküsse oder fragwürdige Texte kritisiert, dann im Gegensatz dazu immer unter Berufung auf die immerwährende Tradition und das in diesen Dingen eindeutige Lehramt der Kirche.

DIE behaupten auch von sich, daß sie die Kirche lieben. Willst Du über IHRE Gefühle urteilen?

Sie lieben nicht die Kirche, die Christus gestiftet hat und die real existiert - das ist aus ihren Forderungen ja klar ablesbar, dazu muß man weder interpretieren noch gedankenlesen. Sie würden eine Kirche nach ihrem Geschmack lieben, die alles Unangenehme ausblendet und jeden machen läßt was und wie er will.

[ar26]

@ Florianklaus
Deine Einwände sind schlicht platt. Ich würde die von Dir genannten keineswegs für ihren fehlenden Autoritätspositivismus kritisieren sondern für das Ignorieren jeglicher lehramtlicher Aussage in der Argumentation. Dokumente des letzten Konzils mit vorangehenden Konzilien und lehramtlichen Aussagen zu vergleichen und dabei die Stirn zu runzeln, wie man das unter einen Hut bekommen soll, ist etwas anderes.

[Florianklaus]

@ Florianklaus
Deine Einwände sind schlicht platt. Ich würde die von Dir genannten keineswegs für ihren fehlenden Autoritätspositivismus kritisieren sondern für das Ignorieren jeglicher lehramtlicher Aussage in der Argumentation. Dokumente des letzten Konzils mit vorangehenden Konzilien und lehramtlichen Aussagen zu vergleichen und dabei die Stirn zu runzeln, wie man das unter einen Hut bekommen soll, ist etwas anderes.

Meine Einwände sind genau so platt, wie das bislang Vorgebrachte. Wir können gerne in eine differenziertere Debatte einsteigen.
(Btw: daß ich kein Sympathisant von DENEN bin, dürfte allen hier hoffentlich klar sein.)

[Quasinix]

Man kann durchaus darüber urteilen, ob das, was sie lieben, wirklich die Kirche ist.

DIE lieben das Bild, das SIE sich von der Kirche machen. Genau wie die Pampelmuse. Bloß die jeweiligen Idealvorstellungen sind unterschiedlich.

Das ist DEINE These, zu der du gerne einen passenden Thread aufmachen kannst - hier geht es um die Thematik aus dem Betreff. Ich bin übrigens kein "Pius" (und auch kein "Petrus" oder "Sedi"), du Schubladendenker!

[ar26]

@ Florianklaus
So platt finde ich Quasinix Thesen nicht. Ich finde inhaltlich auch keinen Fehler. Tatsächlich hat Benedikt XVI. etwas das faktische Verbot des alten Missales seines Vorgängers Paul VI. kritisiert und revidiert. Ebenso hat er ein falsches Verständnis des Vaticanum II als Superdogma verworfen.

Wo ist die Plattheit, auf die Du lediglich erwidert hast?

[Lioba]

Auch wenn ich nicht katholisch bin, finde ich das Thema an sich sehr interessant und würde mich freuen, wenn es in ruhigen Bahnen und mit nachvollziehbaren Argumenten verliefe. Warum da jetzt gleich einzelne Gruppierungen thematisiert werden, verstehe ich nicht. Quasinix hat seine Äusserungen bewusst allgemein gefasst und umsichtig formuliert.

[Florianklaus]

Mit These 4 rennst Du bei WsK, KvU, ZdK u.s.w. bestimmt offene Türen ein....................

Falsch, denn DIE wollen ja eine andere Kirche, in der es überhaupt keine Ämter mehr gibt und die sich auch nicht mehr als einzige von Christus gestiftete Kirche versteht. Lehramtliche Texte, speziell aus der Zeit vor 1962 (aber auch danach - s. "Humanae Vitae") werden genauso wie "unpassende" Bibelstellen in Bausch und Bogen abgelehnt, man möchte sich daran genausowenig halten wie an die meisten der 10 Gebote.

Wenn "unsereins" Assisi 1/2/3, Koranküsse oder fragwürdige Texte kritisiert, dann im Gegensatz dazu immer unter Berufung auf die immerwährende Tradition und das in diesen Dingen eindeutige Lehramt der Kirche.

DIE behaupten auch von sich, daß sie die Kirche lieben. Willst Du über IHRE Gefühle urteilen?

Sie lieben nicht die Kirche, die Christus gestiftet hat und die real existiert - das ist aus ihren Forderungen ja klar ablesbar, dazu muß man weder interpretieren noch gedankenlesen. Sie würden eine Kirche nach ihrem Geschmack lieben, die alles Unangenehme ausblendet und jeden machen läßt was und wie er will.

Ich sehe es ja im Grunde so wie Du.

Allerdings könnten DIE jetzt so argumentieren, daß die (Achtung, Schublade!) "Konservativen" auch die real-existierende (Lehmann-)Kirche ablehnen und nur eine Kirche nach ihrem Geschmack lieben würden. DIE behaupten auch, daß SIE die von Christus gestiftete Kirche lieben, SIE bestimmen halt den zeitlichen Beginn der Degeneration (Konstantinische Wende? Mittelalter?) anders.

Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß These 4 ein zweischneidiges Schwert ist.

[ar26]

@florianklaus
Versteh ich nicht. Gerade These 4 macht doch deutlich, daß es nicht um die Kirche als Ganzes geht, sondern um einzelne Autoritäten. Bei WsK und Co. ist das doch wohl anders.

[Quasinix]

Ich sehe es ja im Grunde so wie Du.

Allerdings könnten DIE jetzt so argumentieren, daß die (Achtung, Schublade!) "Konservativen" auch die real-existierende (Lehmann-)Kirche ablehnen und nur eine Kirche nach ihrem Geschmack lieben würden. DIE behaupten auch, daß SIE die von Christus gestiftete Kirche lieben, SIE bestimmen halt den zeitlichen Beginn der Degeneration (Konstantinische Wende? Mittelalter?) anders.

Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß These 4 ein zweischneidiges Schwert ist.

Das ist nicht korrekt, denn WsK & Co. lehnen schon das ab, was Jesus selbst sagt - fang nur mal an mit "Lehrt und tauft alle Völker", "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden", "Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen", "Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen", "Wenn dich dein rechtes Auge/deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann reiß es aus/hau sie ab und wirf es/sie weg! Denn es ist besser für dich, daß eines deiner Glieder verloren geht, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird" usw. An im AT/NT geschilderte Ereignisse wie die Auferstehung Christi usw. wird großteils nicht geglaubt; der hl. Paulus als "Frauen- und Homofeind" und "eigentlicher Erfinder des Christentum" kommt noch schlechter weg. Das Lehramt vor und nach dem Konzil wird ignoriert (die dort verorteten Kritiker von JP2 kritisieren ja primär seine "Betonköpfigkeit" in Moralfragen!), umgekehrt stimmt man fast allen auf diversen Konzilien verurteilten Sätzen und Irrlehren bedenkenlos zu.

Wer Assisi 1/2/3 & Co. kritisiert und damit einzelne konkrete Handlungen und Aussagen einzelner Amtsträger und nicht die ganze Kirche als Institution, hat dabei Schrift + Tradition sowie das kirchliche Lehramt im Rücken und hängt eben gerade nicht substanzlos in der Luft!

[Marion]

3. Der Zweck der Kritik ist nicht, deren Urheber zu diskreditieren, sondern die Mitchristen vor Gefahren für Glaube und Sitten zu warnen und somit ein Gebot der Nächstenliebe und ein Dienst an der Wahrheit. Auch brüderliche Zurechtweisung eines Irrenden ist ein Akt der Nächstenliebe!

Ich denke das ist ein bisschen Liebe die viele einfach nicht haben wollen und abstoßen. Sie wollen auch nicht zuschauen wie man einen anderen auf diese Weise liebt. Das ist ein Stück Liebe das die Harmonie durcheinander bringen kann. Oft werden dann manche wütend und dann wird es lauter. Dann oder meist auch schon vorher kommen oftmals Friedensstifter und man darf nicht weiterlieben. Das passiert hier im Forum ganz schön oft

DIE behaupten auch von sich, daß sie die Kirche lieben. Willst Du über IHRE Gefühle urteilen?

Es geht gar nicht um Gefühle, sondern einen Akt der Nächstenliebe. Und es bedeutet nicht, daß jede Kritik nun als Nächstenliebe zu bezeichnen ist. Es ist nur die richtige Kritik (von der man auch zeigen-beweisen kann daß sie angebracht ist), also Kritik an etwas was nachweislich falsch ist, an etwas was den Glauben gefährdet, an etwas was das Heil gefährdet.

[Ralf]

Für die, die es nicht wissen - ich bin Laienfranziskaner (seit kurzem) im OFS. Und insofern ist Franziskus mein geistliches Vorbild, insbesondere auch sein Umgang mit den Hirten der Kirche.

Besonders aufschlußreich ist diesbezüglich sein Testament, kurz vor seinem Tod verfaßt, in dem er noch einmal seine fundamentalen Grundlagen darlegte.

Daraus ein Auszug (hier der ganze Text):

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt – in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen unterscheide und sie meine Herren sind.

[Kilianus]

Das ist nicht korrekt, denn WsK & Co. lehnen schon das ab, was Jesus selbst sagt - fang nur mal an mit [...] "Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen"

Du hältst das jüdische Gesetz? Respekt, stell ich mir anstrengend vor.

Ich fühle mich daran allerdings nicht gebunden, trotz gänzlich fehlnder Nähe zu WiSiKi.

[Quasinix]

Das ist nicht korrekt, denn WsK & Co. lehnen schon das ab, was Jesus selbst sagt - fang nur mal an mit [...] "Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen"

Du hältst das jüdische Gesetz? Respekt, stell ich mir anstrengend vor.
Ich fühle mich daran allerdings nicht gebunden, trotz gänzlich fehlnder Nähe zu WiSiKi.

Von dir kommt hier irgendwie nur Störfeuer ohne Themenbezug, schade...
Wie kommst du zur irrigen Ansicht, es ginge Jesus hier z.B. um jüdische Speisevorschriften, die ja tatsächlich "überholt" sind? Paßt das zu Jesu Worten "Bis Himmel und Erde vergehen"? Sind Himmel und Erde denn mit Gründung der Kirche vergangen?

[Niels]

Ich rufe noch einmal die Thesen in Erinnerung:

Sowohl im Thread "Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.!" als auch im Thread "Assisi 3" sind kritische Stimmen zu Äußerungen und Handlungen des aktuellen sowie des vorigen Heiligen Vaters laut geworden, deren Urheber reflexartig der "mangelnden Papsttreue" und "Besserwissererei" geziehen wurden. Da generell die Legitimität von Kritik an Päpsten, Bischöfen, Priestern bzw. einzelnen Aussagen und Handlungen derselben sowie am letzten Konzil immer wieder bezweifelt wird und die Urheber dieser Kritik immer wieder mit denselben obengenannten Vorwürfen konfrontiert werden, wäre vielleicht mal eine Grundsatzdiskussion zu diesem Thema angebracht, die ja nicht als Metadiskussion dort erfolgen muß, wo themenbezogen solche Kritik geäußert wird.

Hier also mal meine Grundthesen:

1. Zahllose zweifelsfrei rechtgläubige und kirchentreue Laien, Geistliche und Theologen bis hin zum derzeitigen Papst haben Texte von V2 sowie einzelne Gesichtspunkte der Pontifikate seit Paul VI. kritisiert, es handelt sich also bei dieser Kritik nicht um die Stimmen einzelner Fanatiker und "Tradis / Sedis".

2. Respektvolle Kritik ist kein haßerfüllter Angriff auf den Kritisierten als Person, sondern thematisiert konkrete problematische Aussagen und Handlungen.

3. Der Zweck der Kritik ist nicht, deren Urheber zu diskreditieren, sondern die Mitchristen vor Gefahren für Glaube und Sitten zu warnen und somit ein Gebot der Nächstenliebe und ein Dienst an der Wahrheit. Auch brüderliche Zurechtweisung eines Irrenden ist ein Akt der Nächstenliebe!

4. Daher schließen sich Treue und Liebe zu Kirche und Papst einerseits und Kritik an einzelnen Äußerungen und Handlungen andererseits nicht gegenseitig aus, vielmehr bedingt das erstgenannte das letztere.

5. Diese Kritik macht ihren Urhebern alles andere als Vergnügen: Wenn man als Kind erkennen muß, daß der geliebte Vater schwere Fehler begeht, man ihn jedoch weiter lieben und respektieren will und muß, wird man oft in arge seelische Nöte getrieben - viele haben darüber den Glauben ganz verloren oder sind in die Lager des Sedivakantismus abgewandert.

6. Sich dann noch als "nicht katholischer und nicht papsttreuer Besserwisser" beschimpfen und des "Fanatismus und irrationaler Affekte" lassen zu müssen, ist besonders schmerzlich und für den Urheber zudem eine Sünde gegen die Nächstenliebe und die Gerechtigkeit!

7. Wer diese Kritik nicht ertragen kann, weil er Kirche und Papst ehrlich liebt, sollte einen Schritt weiterdenken und sich fragen, ob er nicht gerade aus dieser Liebe zur Kirche heraus auch ab und zu einmal die Irrtumsfähigkeit selbst eines Papstes in nicht lehramtlichen Aussagen und Handlungen eingestehen sollte - schuld am Fieber ist nicht das Fieberthermometer.

[cantus planus]

Das ist nicht korrekt, denn WsK & Co. lehnen schon das ab, was Jesus selbst sagt - fang nur mal an mit [...] "Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen"

Du hältst das jüdische Gesetz? Respekt, stell ich mir anstrengend vor.

Ich fühle mich daran allerdings nicht gebunden, trotz gänzlich fehlnder Nähe zu WiSiKi.

Kam Christus, um das Gesetz zu verwerfen? Oder kam er, um es zu erfüllen?
Sei vorsichtig mit deinen Worten!

[Kilianus]

Nun, ich hätte ebenso gut danach fragen können, wie genau Quasinixens Befolgung des Hand-Abhack- und Augen-Ausreiß-Gebotes aussieht. Ich halte eine Auflistung einseitig ausgewählter, aus dem Kontext gerissener und auf ihre tatsächliche Bedeutung befragter Jesus-Zitate im genannten Zusammenhang für wenig hilfreich. Das ist ungefähr so, wie wenn man eine ekklesiologische Debatte nur auf Grundlage von "Wo zwei oder drei in meinen Namen ..." führen und "Du bist Petrus, der Fels, auf den ..." souverän ignorieren möchte - nur eben mit umgekehrter Stoßrichtung. Mag das Ziel auch ehrenwert sein, die Methode mißfällt mir. Sie geht letztendlich in eine platt evangelikale Richtung und übersieht, daß biblische Zitate immer der Auslegung (und damit der Kirche) bedürfen.

[overkott]

Eine Kritik der päpstlichen Vernunft halte ich für schlecht berechtigt, wenn sie sich nicht auf eine konkrete Sache bezieht, auf gute Gründe stützt und zum Aufbau beiträgt.

Was Assisi 3 anbelangt, verweise ich auf Apg 15,6-9.

[Quasinix]

Nun, ich hätte ebenso gut danach fragen können, wie genau Quasinixens Befolgung des Hand-Abhack- und Augen-Ausreiß-Gebotes aussieht. Ich halte eine Auflistung einseitig ausgewählter, aus dem Kontext gerissener und auf ihre tatsächliche Bedeutung befragter Jesus-Zitate im genannten Zusammenhang für wenig hilfreich. Das ist ungefähr so, wie wenn man eine ekklesiologische Debatte nur auf Grundlage von "Wo zwei oder drei in meinen Namen ..." führen und "Du bist Petrus, der Fels, auf den ..." souverän ignorieren möchte - nur eben mit umgekehrter Stoßrichtung. Mag das Ziel auch ehrenwert sein, die Methode mißfällt mir. Sie geht letztendlich in eine platt evangelikale Richtung und übersieht, daß biblische Zitate immer der Auslegung (und damit der Kirche) bedürfen.

Es ging darum, aufzuzeigen, daß nicht die Kirche irgendwann mal irgendwelche Gebote erfunden hat, um die armen Menschen zu quälen, sondern daß die ihr von WsK & Co. nachgesagte "unbarmherzige Strenge" auf den strengen, von Christus selbst aufgestellten Maßstäben basiert, denen die Bibelzitate ausschnittweise Ausdruck verleihen. Und jetzt bleib bitte beim Thema oder mach dein eigenes auf! Du lavierst von Nebenschauplatz zu Nebenschauplatz.

[Quasinix]

Eine Kritik der päpstlichen Vernunft halte ich für schlecht berechtigt, wenn sie sich nicht auf eine konkrete Sache bezieht, auf gute Gründe stützt und zum Aufbau beiträgt.

Es geht hier per definitonem (s. Ausgangsbeitrag) nicht darum, einem Papst jegliche Vernunft oder den Glauben abzusprechen, sondern immer um konkrete Aussagen + Handlungen - Beispiel Korankuß, Anerkennung der "Anaphora des Addai und Mari" usw.

Was Assisi 3 anbelangt, verweise ich auf Apg 15,6-9.

Abgesehen davon, daß es hier nicht um konkrete Punkte wie A3 geht: Willst du mit dem Verweis auf Apg 15 zum Ausdruck bringen, daß die in Assisi mit dem Heiligen Vater zusammentreffenden Heiden "durch seinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen" (V. 7), um "durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden" (V. 11), es jedoch nicht nötig ist, sie zu "beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose festzuhalten" (V. 5)? Dem kann ich nur voll zustimmen

[Quasinix]

Für die, die es nicht wissen - ich bin Laienfranziskaner (seit kurzem) im OFS. Und insofern ist Franziskus mein geistliches Vorbild, insbesondere auch sein Umgang mit den Hirten der Kirche. Besonders aufschlußreich ist diesbezüglich sein Testament, kurz vor seinem Tod verfaßt, in dem er noch einmal seine fundamentalen Grundlagen darlegte. Daraus ein Auszug (hier der ganze Text):

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben [Hervorh. Q.], wegen ihrer Weihe, dass ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt – in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen unterscheide und sie meine Herren sind.

Richtig, man darf weder die Ehrfurcht vor der Weihe oder dem Amt verlieren noch bei Kritik die Nächstenliebe vernachlässigen. Aber gerade die Reformorden und ihre Gründer haben immer auch Mißstände angeprangert und dabei auch geweihte Amtsträger nicht ausgenommen - beklagt doch derselbe Franziskus in seinem "Brief an alle Kleriker" u.a. auch den Mangel an Ehrfurcht, den einige Kleriker gegenüber heiligen Gegenständen wie Ziborien, Kelchen, Korporalen, Altartüchern und liturgischen Büchern an den Tag legen. Der Vorwurf, der eucharistische Herr werde von vielen "an gewöhnlichen Orten hingelegt und liegengelassen, in kläglicher Weise getragen und unwürdig empfangen und unterschiedslos anderen ausgeteilt" ist heute aktueller denn je; weiter schreibt er, daß alle KIeriker verpflichtet sind, "dies alles bis zum Ende vor allem anderen zu beobachten nach den Geboten des Herrn und den Bestimmungen der heiligen Mutter Kirche" und daß sie "am Tage des Gerichtes vor unserem Herrn Jesu Christus Rechenschaft ablegen müssen". Deutliche Mahnungen also trotz allem Respekt!

[Ralf]

Franziskus bleibt bei seiner Kritik sehr generell und warnt im allgemeinen vor Fehlern, von denen er in der Tat berichtet, daß sie stattfänden.

Er kritisiert nie einen Kleriker direkt.

So versuche ich das auch zu handhaben.

[Quasinix]

@Ralf: Ich finde die grundsätzliche Haltung gut - aber jetzt mal ein konkretes Szenario:

Stellen wir uns vor, der Pfarrer eines Nachbarortes verkündet in der Sonntagspredigt, daß bei ihm auch wiederverheiratete Geschiedene die Hl. Kommunion empfangen dürfen; überhaupt sei Gott nicht so streng, daß er Menschen keine "zweite Chance" gönne.

Bekannte von Dir, die zur genannten Personengruppe gehören und davon gehört haben, fragen dich nach deiner Meinung dazu, weil sie nun etwas verwirrt sind.

Wie kannst du nun die Lehre der Kirche in dieser Frage darlegen, ohne die Aussage des genannten Pfarrers ganz konkret als falsch zu bezeichnen und ihn in dieser Frage somit zu kritisieren? Oder enthältst du den Fragestellern die Lehre der Kirche in diesem Punkt vor und läßt sie damit in der Gefahr des Irrtums und der Sünde, wenn sie die Einladung des Pfarrers folgen?

[Edi]

Katharina von Siena übte wo nötig auch scharfe Kritik an kirchlichen Verantwortlichen. Selbst den Papst schonte sie nicht, sondern wies ihn zurecht. Auflehnung gegen die päpstliche Autorität war ihr jedoch fremd.

[overkott]

Eine Kritik der päpstlichen Vernunft halte ich für schlecht berechtigt, wenn sie sich nicht auf eine konkrete Sache bezieht, auf gute Gründe stützt und zum Aufbau beiträgt.

Es geht hier per definitonem (s. Ausgangsbeitrag) nicht darum, einem Papst jegliche Vernunft oder den Glauben abzusprechen, sondern immer um konkrete Aussagen + Handlungen - Beispiel Korankuß, Anerkennung der "Anaphora des Addai und Mari" usw.

Was Assisi 3 anbelangt, verweise ich auf Apg 15,6-9.

Abgesehen davon, daß es hier nicht um konkrete Punkte wie A3 geht: Willst du mit dem Verweis auf Apg 15 zum Ausdruck bringen, daß die in Assisi mit dem Heiligen Vater zusammentreffenden Heiden "durch seinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen" (V. 7), um "durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden" (V. 11), es jedoch nicht nötig ist, sie zu "beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose festzuhalten" (V. 5)? Dem kann ich nur voll zustimmen

Ja, natürlich sollen sie das Evangelium hören und zum Glauben gelangen. Denn die christliche Botschaft lautet: Friede sei mit euch. Wenn die Anhänger der verschiedenen Religionen entdecken: "Das ist ja (auch) unsere Botschaft." Dann werden viele gerettet werden. Jetzt und in Ewigkeit.