Kreuzgang

kath.net hat geschrieben: Katholische Laien gründen neue Akademie für das Leben

Die neue Akademie für das Leben verpflichtet sich den ursprünglichen Zielen der von Johannes Paul II. gegründeten Akademie - Präsident wird der bekannte österreichische Philosoph Josef Seifert [...]

Das ist das gute Recht der Herrschaften, die Frage ist wird diese NGO jemand überhaupt zur Kenntnis nehmen, wenn sie die päpstliche Bestätigung nicht hat?

Fällt die Strafbarkeit der Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft (§ 219a)?

"Prozess gegen Ärztin wegen Werbung für Abtreibungen löst Reformdebatte aus"

USA: Justizministerium beginnt Ermittlungen gegen Planned Parenthood

Polen verbietet Tötung von behinderten Kindern

War ja klar, dass den Deckel auch noch unbedingt irgendjemand wieder aufmachen muss:

Abtreibung: Keine Beratungsscheine von der Kirche?

hier werden doch nur Tatsachen festgestellt warum sollte man darüber nicht schreiben bzw reden?

umusungu hat geschrieben: ↑
Mittwoch 24. Januar 2018, 21:44
In dem Schreiben des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz an Sternberg heißt es: „Es besteht kein Zweifel, dass das Ziel von Donum Vitae ebenso wie das der bischöflich verantworteten Schwangerenberatung der Schutz des ungeborenen Menschen ist.“
aus: http://www.vaticannews.va/de/kirche/new ... vitae.html
Endlich!

RKM behauptet damit Dinge, die nicht richtig sind, denn es bestehen Zweifel an der Zielsetzung von Donum Vitae!
Begründung:
Donum Vitae bedient sich (weiterhin) untauglicher Mittel, um das Ziel zu erreichen, weswegen der Verein damals gegründet worden ist.

die DBK sieht das anders und das ist entscheidend ich sags nur

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Donnerstag 25. Januar 2018, 09:04
die DBK sieht das anders und das ist entscheidend ich sags nur

Schon interessant, welchen Kadavergehorsam du neuerdings gegenüber Bischöfen entwickelst.

wieso ich? ich stelle einfach nur fest und habe absolut keinerlei Gehorsams Verpflichtung gegen irgendwelche Bischöfe den Papst oder einem Herrn Pierre Vogel

Bist Du sicher das Du Niemandem gegenüber eine Gehorsamsverpflichtung hast?
https://www.youtube.com/watch?v=wmkqWkO2st4

Ich hab doch klar eingegrenzt für wen das gilt

"Dieses Baby wurde praktisch ohne Gehirn geboren – so ergeht es ihm heute"

Es ist sehr schön nur eben die totale Ausnahme leider
und noch etwas zur Info
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... er-klagen/

Die Diskussion um Donum Vitae greift viel zu kurz. Persönlich bin ich froh, dass es dort Leute gibt, die sich kümmern um diejenigen, die sonst nicht erreicht würde. Was wir brauchen ist eine immer wieder zu erneuernde Diskussion um ethische Grenzen:

Erwin Chargaff hat geschrieben:Zwei verhängnisvolle wissenschaftliche Entdeckungen haben mein Leben gekennzeichnet: erstens die Spaltung des Atoms, zweitens die Aufklärung der Chemie der Vererbung. In beiden Fällen ging es um Misshandlung des Kerns: des Atomkerns, des Zellkerns. In beiden Fällen habe ich das Gefühl, dass die Wissenschaft eine Grenze überschritten hat, die sie hätte scheuen sollen.

Quelle: Erwin Chargaff: Das Feuer des Heraklit
Wissenschaft wird Grenzen nie scheuen und werdende Eltern sind durchaus auch Opfer. Es braucht da Orientierung, ständig neu den Möglichkeiten angepasst.

Was hörte ich neulich gegenüber einer Mutter, die ein Kind mit Trisomie 21 hat: "Sowas muss man doch heute nicht mehr bekommen." Unsere Gesellschaft ist nicht freundlich gegenüber Menschen, die anders sind oder anders denken. Das Forum hier übrigens auch nicht.

Eine Frau, die sich für ein Kind entscheidet, ist mindestens 18 Jahre für sein Wohlergehen verantwortlich. Wer von uns kümmert sich 18 Jahre um Frauen, die sich im Konflikt für das Kind entscheiden?

LG Irmgard, absolute Abtreigungsgegenerin, aber eben auch verständnisvolle Frau

Zur Information
Irland läßt die Bevölkerung über Abtreibungsregelung abstimmen das Ergebnis ist bindend
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... tt-billigt
die in einer Demokratie beste Lösung

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Die Diskussion um Donum Vitae greift viel zu kurz.

Inwiefern?

Den Gründern von DV war (vollkommen) bewußt, daß sie sich gegen die Lehre der Kirche entscheiden. Und dies in einer Frage, die niemals unter dem Titel "mehr oder weniger unbeachtlich" betrachtet werden kann.

Eine Frage an Dich: Gibt es in irgendwelchen anderen Ländern eine ähnliche "Lösung" wie in Deutschland?

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Persönlich bin ich froh, dass es dort Leute gibt, die sich kümmern um diejenigen, die sonst nicht erreicht würde.

Wie kommst Du zu dieser apodiktischen Behauptung, daß durch DV Leute erreicht werden, die sonst nicht erreicht würden?
Hierzu wären doch zunächst einmal zuverlässige Erhebungen zu machen, welche Motivation die Leute denn in die Beratungsstellen von DV "treibt".
Es wäre alleine schon bedenklich, wenn die Ratsuchenden dort nur hingehen, weil die Möglichkeit besteht, einen Beratungsschein zu bekommen.

Die irischen Bischöfe fürchten die Entscheidung des Volkes
http://www.kath.net/news/62577
das läßt tief blicken
es steht den Oberhirten doch frei das Volk mit Argumenten zu überzeugen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:20
Zur Information
Irland läßt die Bevölkerung über Abtreibungsregelung abstimmen das Ergebnis ist bindend
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... tt-billigt
die in einer Demokratie beste Lösung

Sie sollten auch mal demokratisch abstimmen, ob man Kleinwüchsige abschießen darf.

die Abtreibung ist heute nur mehr aus religiöse Motiven umstritten, daher soll der Souverän in einer Demokratie ist daß das Volk, entscheiden ob religiös motivierte Moralvorstellungen für alle gelten sollen

Kleinwüchsige sin Menschen daß steht außer Streit ab wann der Embryo ein Mensch ist umstritten',daher ist es eben vernünftig das Volk entscheiden zu lassen, wenn das strikte Gesetz fällt steht es ja jedem frei an den bisherigen Normen festzuhalten

Mir ist schon klar daß den Bischöfe das letzte Referendum noch in den Knochen sitzt
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun ... rland_2015
Es ist nach dem sich in der Irischen Kirche kaum mehr möglich als moralische Autorität auf zu treten

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 11:01
Kleinwüchsige sin Menschen daß steht außer Streit

Das behauptest Du einfach mal so. Tatsächlich sind Kleinwüchsige auch bloß Zellhaufen, in die man ungern tritt.

wer verrückter diese These den man ernst nehmen kann? Das ist so blödsinnig wie zu behaupten die Erde sei eine scheibe

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Die Diskussion um Donum Vitae greift viel zu kurz.
Inwiefern?

Schrieb ich doch mit dem Chargaff-Zitat. Die Wissenschaft überschreitet ständig Grenzen und man muss sich dann fragen, wie man als Gesellschaft mit diesen Möglichkeiten umgeht. Ist die Tür erst einmal auf, bekommt man sie nicht mehr geschlossen. Präimplantationsdiagnostik z.B. ist ein großer Treiber von Abtreibungen.

Den Gründern von DV war (vollkommen) bewußt, daß sie sich gegen die Lehre der Kirche entscheiden. Und dies in einer Frage, die niemals unter dem Titel "mehr oder weniger unbeachtlich" betrachtet werden kann.

Die Gründer von DV (der Sektion in meiner Stadt) waren eher davon getrieben, Frauen (und auch deren Partner) in einer schwierigen Situation nicht alleine zu lassen.

Eine Frage an Dich: Gibt es in irgendwelchen anderen Ländern eine ähnliche "Lösung" wie in Deutschland?

Das weiß ich nicht. Da für mich selbst eine Abtreibug nie in Frage gekommen wäre, habe ich mich da auch nicht mit beschäftigt. Wie Kinder noch in den 60er und 70er Jahren zu Tode gekommen sind, weil die (jungen) Mütter Angst vor Eltern und Pfarrer hatten, habe ich ja bereits vor zig Seiten hier geschrieben

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Persönlich bin ich froh, dass es dort Leute gibt, die sich kümmern um diejenigen, die sonst nicht erreicht würde.
Wie kommst Du zu dieser apodiktischen Behauptung, daß durch DV Leute erreicht werden, die sonst nicht erreicht würden?

Weil ich ganz persönlich Frauen kenne, bei denen das der Fall war. Ist natürlich Statistik auf niedrigen Niveau. Aber real.

Hierzu wären doch zunächst einmal zuverlässige Erhebungen zu machen, welche Motivation die Leute denn in die Beratungsstellen von DV "treibt".
Es wäre alleine schon bedenklich, wenn die Ratsuchenden dort nur hingehen, weil die Möglichkeit besteht, einen Beratungsschein zu bekommen.

Die mir bekannten Frauen wollten das Gefühl haben, wirklich "ergebnisoffen" beraten zu werden. Ohne Druck. Mit guten validen Argumenten und Hilfen.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 22:39

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Die Diskussion um Donum Vitae greift viel zu kurz.
Inwiefern?
Schrieb ich doch mit dem Chargaff-Zitat. Die Wissenschaft überschreitet ständig Grenzen und man muss sich dann fragen, wie man als Gesellschaft mit diesen Möglichkeiten umgeht. Ist die Tür erst einmal auf, bekommt man sie nicht mehr geschlossen. Präimplantationsdiagnostik z.B. ist ein großer Treiber von Abtreibungen.

Nun, das Problem mit dem Chargaff-Zitat ist doch, daß es zwar ein moralisches Problem anspricht, jedoch keine Lösungen präsentiert. In der Folge kann dann jedermann behaupten, man habe ein Problembewußtsein.

Das ist zwar schön für denjenigen, aber immer noch keine Lösung.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 22:39

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45
Den Gründern von DV war (vollkommen) bewußt, daß sie sich gegen die Lehre der Kirche entscheiden. Und dies in einer Frage, die niemals unter dem Titel "mehr oder weniger unbeachtlich" betrachtet werden kann.
Die Gründer von DV (der Sektion in meiner Stadt) waren eher davon getrieben, Frauen (und auch deren Partner) in einer schwierigen Situation nicht alleine zu lassen.

Das ist die Version, die landauf und landab erzählt wurde, denn eine solche Version ist besser "zu vermitteln" als wenn man erzählt, man würde in Zukunft wegen eines Gehorsams im Glauben von der Scheinerstellung absehen müssen.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 22:39

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45
Eine Frage an Dich: Gibt es in irgendwelchen anderen Ländern eine ähnliche "Lösung" wie in Deutschland?
Das weiß ich nicht. Da für mich selbst eine Abtreibug nie in Frage gekommen wäre, habe ich mich da auch nicht mit beschäftigt. Wie Kinder noch in den 60er und 70er Jahren zu Tode gekommen sind, weil die (jungen) Mütter Angst vor Eltern und Pfarrer hatten, habe ich ja bereits vor zig Seiten hier geschrieben

Auch ich wüßte kein Land, in dem eine so offensichtlich fragwürdige Lösung vom zivilen Gesetzgeber verabschiedet worden ist. So etwas macht schon 'mal stutzig!
Wenn dann aber noch der Euphemismus "rechtswidrig, aber nicht strafwürdig" bemüht wird, müßte eigentlich jeder klar denkende Mensch zu der Auffassung gelangen, hier wird mit juristischer Rabulistik ein Verbrechen zu einem Nicht-Verbrechen umetikettiert.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 22:39

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45

Irmgard hat geschrieben: ↑
Sonntag 28. Januar 2018, 22:47
Persönlich bin ich froh, dass es dort Leute gibt, die sich kümmern um diejenigen, die sonst nicht erreicht würde.
Wie kommst Du zu dieser apodiktischen Behauptung, daß durch DV Leute erreicht werden, die sonst nicht erreicht würden?
Weil ich ganz persönlich Frauen kenne, bei denen das der Fall war. Ist natürlich Statistik auf niedrigen Niveau. Aber real.

Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren, aber ob die Frauen Dir da die Wahrheit erzählt haben, ist meiner Einschätzung nach eine bislang unbeantwortete Frage.

Darüber hinaus kann dadurch die Scheinerstellung trotzdem nicht gerechtfertigt werden. Oder darf bei anderen juristischen Straftaten der Nutznießer dieser Straftat über die Straftat selbst urteilen? Meines Wissens heißt so etwas Befangenheit!

Irmgard hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 22:39

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45
Hierzu wären doch zunächst einmal zuverlässige Erhebungen zu machen, welche Motivation die Leute denn in die Beratungsstellen von DV "treibt".
Es wäre alleine schon bedenklich, wenn die Ratsuchenden dort nur hingehen, weil die Möglichkeit besteht, einen Beratungsschein zu bekommen.
Die mir bekannten Frauen wollten das Gefühl haben, wirklich "ergebnisoffen" beraten zu werden. Ohne Druck. Mit guten validen Argumenten und Hilfen.

Der Begriff "ergebnisoffen" ist in diesem Zusammenhang ein wahres Wieselwort. Er erweckt den Eindruck, da geschieht etwas Positives; gegen "Ergebnisoffenheit" kann eigentlich niemand etwas einwenden.

Die Wahrheit ist, daß der Begriff nur verdecken soll, daß - final betrachtet - ein Kind vom Leben zum Tod befördert wird. Und zwar auf grausamste Weise: Zerschnitten und zerstückelt mit kaltem, scharfem Stahl im Leib der Mutter, die für den Schutz des Kindes Sorge zu tragen hätte.

Raphael hat geschrieben:Die Wahrheit ist, daß der Begriff nur verdecken soll, daß - final betrachtet - ein Kind vom Leben zum Tod befördert wird. Und zwar auf grausamste Weise: Zerschnitten und zerstückelt mit kaltem, scharfem Stahl im Leib der Mutter, die für den Schutz des Kindes Sorge zu tragen hätte.

Richtig, und es ist die Frage, wie wir das am Effektivsten verhindern.

Wird Trisomie pränatal gefunden, werden 90% der Kinder abgetrieben (http://www.spiegel.de/gesundheit/schwan ... 38841.html). Wiel die Frauen Angst haben, wie sie den Alltag mit einem behinderten Kind stemmen können. Weil sie Angst haben vor gesellschaftlicher Ächtung, weil sie sich überfordert fühlen. Weil auch die Partner Angst haben.

Das meinte ich mit dem Chargaff-Zitat. Es gibt jetzt Bluttests auf Trisomien, da muss kein das Kind gefährdender Eingriff in Kauf genommen werden. Da ist eine Tür aufgegangen. Und wir bekommen sie nicht mehr zu. Verbote werden da nicht helfen. An einen Bluttest ist einfach zu kommen. Manche Gynäkologien drängen geradezu dazu.

Und dann? Dann stehen die Frauen/Familien da mit dem Ergebnis. Und wissen nicht, wie sie damit umgehen sollen. Da muss Beratung ansetzen und greifen. Lösungen aufzeigen, Hilfe anbieten. Viele lebensbejahende Infos gibt es z.B. hier: https://www.leona-ev.de/

Das Thema Abtreibung ist in den Köpfen der Frauen so präsent, die Frage ist für mich, wo wenden sie sich zuerst hin. Wo ist ihr erster Ansprechpartner? Wo kann ich die Entscheidung für ein Leben mit einem behinderten Kind am Ehesten herbeiführen? Was muss gesellschaftlich passieren, damit die Akzeptanz für die Eltern steigt? Wie kann ich deutlich machen, dass es trotz Tests keine Garantie auf ein gesundes Kind gibt?

Hebammen haben eigentlich die Aufgabe, Schwangeren Ängste zu nehmen, sie zu begleiten. Davon gibt es leider immer weniger, bzw. unser System macht ihnen das Arbeiten nicht leicht.

Über all das lese ich hier so wenig. Das meine ich damit, dass die Diskussion um Donum Vitae allein zu kurz greift. Was tun wir als Einzelner, um die Situation zu verbessern?

Gruß
Irmgard

Irmgard hat geschrieben: ↑
Samstag 3. Februar 2018, 17:04

Raphael hat geschrieben:Die Wahrheit ist, daß der Begriff nur verdecken soll, daß - final betrachtet - ein Kind vom Leben zum Tod befördert wird. Und zwar auf grausamste Weise: Zerschnitten und zerstückelt mit kaltem, scharfem Stahl im Leib der Mutter, die für den Schutz des Kindes Sorge zu tragen hätte.
Richtig, und es ist die Frage, wie wir das am Effektivsten verhindern.

.......

Ein erster Schritt ist es, den Unwert der Abtreibung eindeutig und unmißverständlich herauszustellen.
Abtreibung ist niemals eine Handlung, die etwas Gutes nach sich zieht.
Bei dem Kind als Opfer ist dies offensichtlich, während die Folgen bei den Frauen und den abtreibenden Ärzten eher im Unsichtbaren verbleiben.

Wie aus Deinen Ausführungen hervorgeht, bist auch Du Dir darüber im Klaren, daß es im Vorfeld einer Abtreibung im Wesentlichen um die Gewissensbildung der Beteiligten gehen muß. Diese Gewissensbildung wird verunklart, wenn sich die Kirche mit einer Ausstellung des Beratungsscheines aktiv an dem gesamten Prozeß, der einer Abtreibung vorgeschaltet ist, beteiligt.
Der "Normalo" sagt sich dann: Wenn schon die Kirche den Schein ausstellt, dann kann eine Abtreibung so schlimm nicht sein!

Darüber hinaus ist es natürlich auch richtig, sowohl die Unterstützungen für "ungewollt Schwangere" zu verbessern und auch die gesellschaftliche Akzeptanz von Familien mit behinderten Kindern zu erhöhen.
Auch können die Konditionen für Adoptionen sicherlich noch vereinfacht werden.

Es gibt wohl wieder Debatten im Bundestag zum Paragraphen 219a:
https://www.bundestag.de/presse/pressem ... 8/-/544430

"Es muss in einer emanzipierten Gesellschaft im Jahr 2018 möglich sein, sich bestmöglich über Schwangerschaftsabbrüche zu informieren.“

Ja aber unbedingt! Wir haben ein Recht auf bestmögliche Information!

Ein Netzuser hat geschrieben:What is amazing to me, is how some people can say that the Novus Ordo is pro-life while at the same time maintaining that aborted babies are saved? I know a personal Doctor friend of mine, who does a private practice who told me that he had several women, who actually aborted their babies AFTER hearing that from the "pro-life" movement.

Sempre hat geschrieben: ↑
Donnerstag 1. März 2018, 22:34

Ein Netzuser hat geschrieben:What is amazing to me, is how some people can say that the Novus Ordo is pro-life while at the same time maintaining that aborted babies are saved? ...........

Non sequitur!

Irmgard hat geschrieben: ↑
Samstag 3. Februar 2018, 17:04

Hebammen haben eigentlich die Aufgabe, Schwangeren Ängste zu nehmen, sie zu begleiten.

ja. und Kinder zur Welt zu bringen.

Meine Mutter hat mir dann später gesagt, in der Stadt:

Das ist die Frau Elfriede Ruckriegel. Das ist Deine Hebamme. Die hat Dich zur Welt gebracht. Grüße sie, freundlich.

done

Raphael hat geschrieben: ↑
Dienstag 30. Januar 2018, 08:45
Hierzu wären doch zunächst einmal zuverlässige Erhebungen zu machen

da hast Du sicher recht, Raphael.

Könntest Du mal bitte eine zuverlässige Erhebung machen? Wie ich Deinen Beiträgen hier entnehmen konnte, kennst Du Dich ja aus, mit diesem Thema.

Vielleicht könnte Dir dabei auch helfen der Franz Kamphaus. Der hat sich nämlich mal einfach reingesetzt, in eine Beratungsstelle, und einfach zugehört. den Frauen.

Kreuzgang

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