Neues englisches Missale

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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »

Positive Rückmeldungen (im Hinblick auf die Sprache bzw. Neuübersetzung) aus Australien, wo das neue Missale bereits zum Einsatz kommt:

New translation of liturgy launched to mass applause

Daraus:
"The language is so different from everyday speech, and will turn people's minds and hearts to the mysteries of the faith."

Father Morgan, one of five priests ordained in Sydney on May 20, said young priests and mass-goers he met were "nothing but positive" about the translation.

"The difference between the two translations is incredible, with the new one being so rich and beautiful," said Father Morgan, who elected to use the new translation for his first mass at St Christopher's Holsworthy in southwestern Sydney.

"The mass is an act of worship and the language should reflect that. It is a very exciting time to be a priest."

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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »

Nicht wenige wissen offenbar noch gar nicht, was ihnen schon in wenigen Monaten bevorsteht:

Survey: Most Catholics unaware of Mass revisions

Daraus:
Respondents were asked if they had heard “that parishes in the United States will soon be implementing changes in the words and prayers at Mass at the direction of the Vatican.” Seventy-seven percent answered “no.” This is equivalent to more than 44 million adult Catholics who don’t know about the changes that will occur throughout the English-speaking world beginning Nov. 27, the first Sunday of Advent.
Attendance at Mass makes a big difference in awareness. Fifty-seven percent of respondents who attend Mass at least once a week expressed awareness of the upcoming changes. Awareness drops significantly among those attending less than weekly.

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ottaviani
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von ottaviani »

ich bezweifle daß man das so konsequent durchsetzt wie die Sache 1969/70

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Bernado
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Bernado »

ottaviani hat geschrieben:ich bezweifle daß man das so konsequent durchsetzt wie die Sache 1969/7
Zumal es eine gut organisieerte Opposition gibt. Die Reformisten sehen genau, daß jede Re-Sakralisierung der Sprache (die neue Übersetzung ist ähnlich wie das Schott-Deutsch) ihre Errungenschaften bedroht und haben alles mobilisiert, weas sie dagegen aufbringen können. Zwei Beispiele im Internet: http://misguidedmissal.com/wp/,
http://www.praytellblog.com/index.php/2 ... his-space/
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »


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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »

Der Bischof von Covington (USA), Msgr. Roger Foys, hat in einem Rundbrief eingeschärft, daß sich in der Diözese alle an das neue Missale und die entsprechenden liturgischen Vorschriften zu halten haben:

Pastoral Letter

Daraus:
The text of the Roman Missal be used exactly as it is written. [...] This includes altering or changing any of the language contained in the liturgical books of the Church, not only the Roman Missal, but the Lectionary and other ritual books - the responses and prayers of the priest, and also those of the people.
The music used in the Sacred Liturgy be theologically sound and properly composed in accord with the teaching of the Church on Sacred Music.
Special note should be made concerning the proper posture during the Eucharistic Prayer. In the United States the lay faithful are instructed to kneel from the end of the Sanctus through the end of the Great Amen
The sanctuary is reserved for the Priest Celebrant, concelebrants, the Deacon and the other ministers who serve at the Altar.

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cantus planus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von cantus planus »

Gamaliel hat geschrieben:
The sanctuary is reserved for the Priest Celebrant, concelebrants, the Deacon and the other ministers who serve at the Altar.
Das ist immerhin schonmal eine erfreuliche Klarstellung (obwohl es eigentlich selbstverständlich ist). :klatsch:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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ottaviani
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von ottaviani »

und jetzt bleibt abzuwarten ob die Bischöfe daß genau aso durchziehen wie die Reform von 1970 da gab es Amtsethebungen einkommensverluste ect

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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »

Reform der Reform?

Majority says new English Missal needs to be revised

Daraus:
People’s real opinions came out into the open when asked directly “which mass do you prefer?”:

24% like the new mass, 51% prefer the old version, 6% the Latin Ordinary form and 19% the Latin Extraordinary form (10 per cent of UK and Ireland responses, 21 per cent of US responses).

The reasons why 63% of Europeans do not like the new translation include: the style is too formal and prayers are “obsequious”, in other words, the language was distracting and needs revising.

Similarly, 70% of priests and clerics dislike the new text (only 22% approves it); in fact 2/3 believe the new version to be less suitable for the celebration of mass.
Typisch:
The experience of faithful who enter a church on either side of the Atlantic, is practically identical: in almost every church, the introduction has been “domesticated”. Rarely does the celebrant follow the new text word for word, but often adapts it to make it more comprehensible to the audience.
The famous “for many” which has not been changed to “for all” is a classic example: some appear to “forget” the changes, while others say “for many and many.”

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Florianklaus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Florianklaus »

Kritik aus Deutschland, wohl gleichzeitig progressive Stimmungsmache: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... e/21363

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Kai
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Kai »

Gamaliel hat geschrieben:... and 19% the Latin Extraordinary form ...
Das hätte ich nie erwartet und feut mich sehr. Wie wohl die Zahlen aus Deutschland aussähren?
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Kilianus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Kilianus »

Florianklaus hat geschrieben:Kritik aus Deutschland, wohl gleichzeitig progressive Stimmungsmache: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... e/21363
Als "progressive Stimmungsmache" würde ich das jetzt nicht einfach abtun, Stuflesser bemüht sich ja durchaus um eine differenzierte Analyse. Leider bleibt sie unterm Strich diffus, weil er sich scheut, die Dogmen der etablierten Liturgiewissenschaft in Frage zu stellen.

So arbeitet er einerseits doch recht klar heraus, daß die volkssprachliche Liturgie - unabhängig vom Charakter der Übersetzung - aus sich heraus keine vertiefte participatio bewirkt, stellt also damit die Grundannahme von "Comme le prévoit" (und bis zu einem gewissen Grad auch "Sacrosanctum concilium") in Frage. Andererseits bringt er diese Texte dann aber doch wieder als Autorität gegen die aktuelle Übersetzerinstruktion in Stellung. Immerhin muß man ihm aber Problembewußtsein zubilligen.

Ärgerlich finde ich allerdings seine Argumentation im Zusammenhang mit dem Credo: "So entspricht die Änderung von ,We believe' zu ,I believe' gerade nicht der Tradition, denn das Nicaeno-Constantinopolitanum ist im Originaltext in der Wir-Form formuliert." Die Begründung ist sachlich natürlich richtig, tut in diesem Zusammenhang aber nichts zur Sache.

Die zur Liturgie versammelte Gemeinde ist eben kein ökumenisches Konzil, das mit der gemeinschaftlichen Autorität seiner Teilnehmer den Glauben ausformuliert hat. Vielmehr legt hier der je einzelne Gläubige sein Bekenntnis zum Glauben der Kirche ab; für seinen Banknachbarn kann er logischerweise nicht sprechen.

Von daher ist es völlig logisch, daß das Credo in der liturgischen Tradition in Ich-Form vorgetragen wird. Und der Wechsel zum „Wir“ in volkssprachlichen Übersetzungen war ein Fehlgriff, der nun zurecht korrigiert wird.

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Juergen
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Von daher ist es völlig logisch, daß das Credo in der liturgischen Tradition in Ich-Form vorgetragen wird. Und der Wechsel zum „Wir“ in volkssprachlichen Übersetzungen war ein Fehlgriff, der nun zurecht korrigiert wird.
Die Ich-Form stammt aus den Taufbekenntnissen und wirkt in der Messe eher als Fremdkörper. – Wie es überhaupt in die Messe kam, ist ja sowieso etwas seltsam.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Kilianus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Kilianus »

Schon klar. Trotzdem ist die Wir-Form fürs Credo genauso plausibel wie fürs Schuldbekenntnis.

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Juergen
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Schon klar. Trotzdem ist die Wir-Form fürs Credo genauso plausibel wie fürs Schuldbekenntnis.
Beim Schuldbekenntnis liegt der Fall ja ähnlich. – Eine Unsauberheit mit dem Vorhandensein einer zweiten zu rechtfertigen, ist ebenso seltsam.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Kilianus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Kilianus »

Seltsam ist es, wenn man darüber diskutiert, ob eine Wand rot oder grün gestrichen werden sollte - und jemand einem Plädoyer für grüne Farbe mit der Begründung widerspricht, daß die Wand da ohnehin nie hätte gebaut werden sollen.

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Florianklaus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Florianklaus »

Kilianus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Kritik aus Deutschland, wohl gleichzeitig progressive Stimmungsmache: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... e/21363
Als "progressive Stimmungsmache" würde ich das jetzt nicht einfach abtun, Stuflesser bemüht sich ja durchaus um eine differenzierte Analyse. Leider bleibt sie unterm Strich diffus, weil er sich scheut, die Dogmen der etablierten Liturgiewissenschaft in Frage zu stellen.
Der Verfasser leitet aus den Konzilstexten eine funktionalisierten Begriff von Sprache ab, bei dem es vorwiegend um allgemeine Verständlichkeit und sieht vor diesem Hintergrund das Konzept einer "Sakralsprache" kritisch.

Die Instruktion "Liturgiam Authenticam" möchte er einer "kritischen Revision" unterzogen wissen.

Ich glaube, der Mann weiß genau, was er will. Zugegebenermaßen formuliert er sachlich und geschickt.

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Gamaliel
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Gamaliel »

Die irische Modernistenvereinigung "Association of Catholic Priests" (ACP) hat eine Statistik angefertigt, um ihre Ablehnung der Neuübersetzung des Missale kund zu tun:

Most Irish priests 'want new Missal translation revised or scrapped'

Daraus:
According to the ACP survey, just 18 per cent of those polled said they favoured continued use of the Missal with no change, compared to 80 per cent who want the new Missal to either be replaced immediately (35 per cent) or as soon as a revision became available (45 per cent).
Auch die liturgischen Mißbräuche seitens der Priester wurden quantifiziert:
The survey also revealed that many priests are combining the new translation with the 1973 Missal when saying Mass. Seventy-seven per cent of clergy surveyed use the new Missal exclusively, 17 per cent combine the new and 1973 Missals while 5 per cent use the 1973 Missal exclusively.

gc-148
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von gc-148 »

Gamaliel hat geschrieben:
The survey also revealed that many priests are combining the new translation with the 1973 Missal when saying Mass. Seventy-seven per cent of clergy surveyed use the new Missal exclusively, 17 per cent combine the new and 1973 Missals while 5 per cent use the 1973 Missal exclusively.
Da wachsen "neue Tradis" heran.........

koukol
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von koukol »

gc-148 hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
The survey also revealed that many priests are combining the new translation with the 1973 Missal when saying Mass. Seventy-seven per cent of clergy surveyed use the new Missal exclusively, 17 per cent combine the new and 1973 Missals while 5 per cent use the 1973 Missal exclusively.
Da wachsen "neue Tradis" heran.........
............. und die Altliberalen sterben langsam aus ..........

gc-148
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von gc-148 »

koukol hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
The survey also revealed that many priests are combining the new translation with the 1973 Missal when saying Mass. Seventy-seven per cent of clergy surveyed use the new Missal exclusively, 17 per cent combine the new and 1973 Missals while 5 per cent use the 1973 Missal exclusively.
Da wachsen "neue Tradis" heran.........
............. und die Altliberalen sterben langsam aus ..........
verstanden hast du mich nicht

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Schwenkelpott
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Schwenkelpott »

Konnte in den USA zwei Hl. Messen nach Roman Missal Third Edition mitfeiern. Interessanterweise sagen hier die Gläubigen bei der Gabenbereitung 2x als Antwort
Blessed be God forever
und 1x
May the Lord accept the sacrifice at your hands for the praise and glory of his name, for our good and the good of all his holy Church.
Siehe auch:

https://www.magnificat.net/romanmissal/ ... _site.pdf (PDF-Seite 3)

Now that's participatio actuosa ...

Aus Deutschland kenne ich das nicht (also, dass die Gläubigen dies sprechen) ... Hat jemand eine Erklärung?

P.S.: Entweder bin ich zu blöd zum Suchen oder es gibt noch keinen entsprechenden Thread zum Thema (selbst erlebte) Hl. Messe (ordinaria und extraordinaria) bzw. Katholische Kirche in den USA ... Hätte da noch ein paar weitere Beobachtungen.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Hubertus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Hubertus »

Beides ist möglich ("Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott." bzw. "Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens, zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche.").

Ersteres findet man bisweilen in Werktagsmessen ohne Orgel; letzteres ist etwas verbreiteter, aber auch nicht allgemein üblich.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Ecce Homo
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Ecce Homo »

Man findet diese beiden erwähnten Sachen auch in nGL 587,3 - bzw. nGL587, C 6...

Ist kein Beleg, aber zumindest für die deutsch-deutschen Katholiken ein Existenzhinweis...
Gerade die zweite Sache kommt so gut wie nie zum Einsatz... weil die Geschichte mit dem "Opfer" noch nicht wirklich angekommen ist bei vielen geistlichen Herren... .
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Siard
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Siard »

Ecce Homo hat geschrieben:Gerade die zweite Sache kommt so gut wie nie zum Einsatz....
Ich habe es recht regelmäßig erlebt, bei etwa 20% der Messen.

Ecce Homo
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Ecce Homo »

OK, das hängt anscheinend von der Gegend ab. Hier im Dekanat - und ich gehe jeden Tag in die Messe - ist die Chance, dass es mal gebetet wird, in etwa 0,0 %.
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Hubertus
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Hubertus »

Ich habe den Eindruck, daß von älteren Priestern, die noch im VO zelebriert hatten, häufiger dazu aufgerufen wurde. Jüngere Priester machen das praktisch nicht mehr.
Aber ich habe ja mittlerweile schon ein halbes Jahrzehnt praktisch keinen NO-Kontakt mehr; mag sein, daß es mittlerweile wieder bißchen anders aussieht.
Auch regionale Einflüsse/Gewohnheiten sind nicht auszuschließen.
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Ecce Homo
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Re: Neues englisches Missale

Beitrag von Ecce Homo »

Hubertus hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, daß von älteren Priestern, die noch im VO zelebriert hatten, häufiger dazu aufgerufen wurde. Jüngere Priester machen das praktisch nicht mehr.
Aber ich habe ja mittlerweile schon ein halbes Jahrzehnt praktisch keinen NO-Kontakt mehr; mag sein, daß es mittlerweile wieder bißchen anders aussieht.
Auch regionale Einflüsse/Gewohnheiten sind nicht auszuschließen.
Also, aus meiner Erfahrung würde ich eher das Gegenteil feststellen wollen - alle Herren, die noch im VO zelebriert haben, verweigern diese Sachen total, weil sie die Neuerungen so toll finden und auf keinen Fall zurück wollen...
Und eher jüngere Herren - meine Mitstudenten oder Gastpriester von sonstwoher, die machen das schon... für die ist es eher "neu"... und anscheinend nicht igendwie negativ vorbelastet.

Generell kommen hier auch die Proteste gegen z.B. das Missale eher von den älteren Geistlichen ...
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CIC_Fan

Re: Neues englisches Missale

Beitrag von CIC_Fan »

Hubertus hat geschrieben:Beides ist möglich ("Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott." bzw. "Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens, zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche.").

Ersteres findet man bisweilen in Werktagsmessen ohne Orgel; letzteres ist etwas verbreiteter, aber auch nicht allgemein üblich.
es gibt in rein gelesenen Messen also ohne Musik die möglichkeit die Gebete zur Gabenbereitung laut zu sprechen wenn das der Fasll ist ist das erstere vorgesehen

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