Liturgische Kleidung

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HeGe
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Liturgische Kleidung

Beitrag von HeGe » Mittwoch 3. Mai 2006, 15:57

Mal eine Frage zur liturgischen Kleidung der Diakone in der Messe.

Mir ist jetzt an Palmsonntag in Mariawald und auch bei der Ostermesse auf dem Petersplatz aufgefallen, dass auf dem "Übergewand" der Diakone (heißt das auch Kasel? Dalmatik? :hmm: ) anders als bei dem Priester vorne und hinten so eine Art von H abgebildet war, wobei der Mittelstrich etwas aus der Mitte verlagert war, ich glaube nach unten.

Das hat mich insofern etwas verwundert, weil die Stola bei Diakonen ja diagonal über die Brust getragen wird, während dieses H so auf den ersten Blick etwas von einer Stola hatte, die über die Schultern gelegt ist, rein vom äußeren Aussehen.

Leider habe ich kein Bild davon im Netz finden können. Aber vielleicht kann ja mal jemand die Symbolik davon erklären, die es ja sicher gibt.
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Linus
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Beitrag von Linus » Mittwoch 3. Mai 2006, 21:27

Zur Symbolik kann ich dir auch nichts sagen. aber das Diakonengewand heißt Dalmatik.[hab mal gelesen es komme von Dalmatien) Im gegensatz zur Kasel ist es eckig und nicht rund, und hat ärmel (jedenfalls wenn es sich um barockkaseln handelt.)

Wenn du mal in wien bist, kann ich dir nur einen Sonntagsmessbesuch bei den Augustinern anraten. Solang P. Matthias noch Diakon ist trägt er da sehr schöne Dalmatiken (und die OSAs in Wien wissen noch, wie man liturgisches Gewand anlegt) noch aus Kaisers Zeiten (etwa eine Kasel, wo der Brautschleier Maria Theresias eingearbeitet wurde)

Ach infos über Tuniken, Dalmatiken und bischofsdalmatiken gibts unter http://dappledphotos.blogspot.com/2006/ ... icles.html
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Beitrag von Stephen Dedalus » Mittwoch 3. Mai 2006, 22:02

Linus hat geschrieben:Zur Symbolik kann ich dir auch nichts sagen. aber das Diakonengewand heißt Dalmatik.[hab mal gelesen es komme von Dalmatien) Im gegensatz zur Kasel ist es eckig und nicht rund, und hat ärmel (jedenfalls wenn es sich um barockkaseln handelt.)
Ja, genau so eine Dalmatik trägt unsere Diakonin auch immer sonntags, ebenfalls mit so einem Querbalken. Der Priester trägt dazu passend eine Kasel. Die Stolen werden jeweils unter Dalmatik und Kasel getragen. Höchst selten trägt auch der Head Server eine solche Dalmatik, wenn er oder sie als Subdiakon agiert.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Donnerstag 4. Mai 2006, 09:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 00:24

Bild
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Beitrag von Linus » Donnerstag 4. Mai 2006, 06:42

@Alexander

Stola über Dalmatik? (is mir schon öfter aufgefallen) orthodoxe devianz? ;)

Stephen
Diakonin? :brr:
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 09:01

Linus hat geschrieben: orthodoxe devianz? ;)
*keuch* *keuch*

:D
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 09:18

Das Stoicharion entspricht in geschichtlicher Perspektive der Albe. Da aber beim orthodoxen Diakon als Obergewand benutzt, wird es entsprechend verziert, und sieht ähnlich wie eine Dalmatik aus. Die Stola wird über das Stoicharion gelegt.
Bei dem Priester ist das Stoicharion ein Untergewand, drum auch einer Albe in ihrer westlichen Form ähnlicher.
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 5. Mai 2006, 12:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Linus » Donnerstag 4. Mai 2006, 12:28

MAW: wenn die Stola sichtbar ist Diakon, wenn nicht Priester?

Dann kann ich endlich die Bilder im Orthodocoe-Liturgiestrang enziffern.
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 14:25

Ich wiederhole mal einen älteren Beitrag von mir.

@Linus: Wenn ein Priester gottesdienstliche Handlungen vollführt, hat er immer ein Epitrachilion (=Stola) um den Hals.

Bild

Wenn die Gelegenheit es erfordert, dann auch ein Phelonion (Umhang):

Bild

Links vom Priester steht grad ein junger Diakon. Er hat ein Stoicharion (dieses lange Gewand mit Ärmeln) mit einem Orarion (=Diakonenstola) auf der linken Schulter. Leider nicht zu sehen sind seine Epimanikien um die Handgelenke, sie sieht man dafür bei dem Priester, der das Kreuz hält.

Als Auszeichnung kann ein Diakon das sogenannte doppelte Orarion verliehen bekommen:

Bild

Bild
Übrigens ist der Junge an der Christusikone, der einen Bischofsstab hält, kein Bischof :D

Bild
Quelle: www.foto.orthodoxy.ru Photograph Anna Iwanowa

Dieses Photo kommt wohl von einer Prozession unmittelbar nach der Liturgie.
In der Litrugie trägt ein Priester nämlich ein Stoicharion (Albe), das im Gegensatz zu dem Diakonstoicharion nicht weitärmlich ist; Epitrachilion (Stola), Gürtel, Phelonion (Umhang) und die Epimanikien um die Handgelenke. Dazu können gewisse Auszeichnungen kommen.

P.S. Das Epitrachilion = die Stola des Priesters ist also immer sichtbar.
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 14:28

Hier wiederum ein bereits gepostetes Photo:
Priester und Diakon nebeneinander, Serbien

Bild
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Beitrag von FioreGraz » Donnerstag 4. Mai 2006, 14:36

Also eure Diakone sind schon in die Kategorie "fesch" einzuordnen zumindest der bei der Freiluftmesse und der letzte

LG
Fiore
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Beitrag von HeGe » Donnerstag 4. Mai 2006, 18:55

Schon mal danke.

Wenn man sich mal diese Bilder hier ansieht, kann man sehen, was ich gemeint habe.

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Insbesondere bei dem ersten Bild sieht das doch eigentlich eher aus wie eine aufgedruckte Stola, die über die Schultern gelegt ist. Daher meine Verwunderung.

Aber mich würde es wirklich wundern, so gut kenne ich die Kirche, wenn das nicht irgendeinen Hintergrund hätte. :hmm:
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Beitrag von Linus » Donnerstag 4. Mai 2006, 19:58

ich bin diakone so gewohnt, da fällt einem das ja gar nicht mehr auf...

also aufgedruckte stola halt ich für ein bissel übertrieben, einfach eine normale Dalmatik...
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 4. Mai 2006, 20:09

>>>Hier sind manche von ihnen ohne Streifen. Klassisch ist aber die mit den Streifen, heißt es...
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Latenight
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Die Streifen heißen CLAVI

Beitrag von Latenight » Sonntag 7. Mai 2006, 20:28

Hallo nachdem ich bis jetzt im Forum gelesen habe möchte ich auch einen kleinen Beitrag leisten.

Trägt der katholische Diakon die Stola schräg über das Herz dann hat er als Grundgewand eine Tunika oder Mantelalbe an. Der Schnitt ist nicht mit dem der byzantinischen Diakonstolen vergleichbar, bei dem die Stolenenden sich auf der Schulter überkreuzen und dann gerade nach unten hängen.

Bild


Die Dalmatik ist ein Grundgewand des Diakons. Ein gerade geschnittener Rock, mit weiten Ärmeln. Die aufgestzten oder eingewebten Dekorstäbe heissen CLAVI. Diese können oben auch mit einem Querriegel verbunden sein. Ich habe einmal gehört das in den USA die Anzahl der Riegel auch einen Rang anzeigen kann.
Oft wird die Diakonstola unter der Dalmatik getragen.

Bild

Bilderquelle: Schreibmayr

Andi

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Beitrag von Linus » Sonntag 7. Mai 2006, 21:04

"Oft wird eine Diakonenstola unter der Dalmatik getragen"


Wenn der Diakon keine Diakonenstola trägt ist er auch kein Diakon, sondern ein (im NOM nicht mehr existenter) Subdiakon.

In unserer Ortspfarre, sind zwei PGR Mitglieder noch im Vetus Ordo zu Subdiakonen geweiht worden und zu Hochfesten werden sie dann auch als Subdiakone (mit Dalmatik ohne Stola) eingesetzt. Normalerweise läuft hier am Ort die Sonntagsmesse in 35 Minuten samt Predigt ohne(Sub) Diakone ab. :/

PS: Heute wurden 18 Männer in St. Stephan zu Wien zu ständigen Diakonen geweiht.

Die Priesteramtskandidaten sind tlw. nächste Woche dran.
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Re: Die Streifen heißen CLAVI

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Mai 2006, 22:35

Latenight hat geschrieben:Diese können oben auch mit einem Querriegel verbunden sein. Ich habe einmal gehört das in den USA die Anzahl der Riegel auch einen Rang anzeigen kann.
Ah! Das sieht man auch in dem Bild, das ich oben als Bild 3 bezeichnet habe.

Da hat der vordere Diakon 1 Querstreifen, der hintere 2. Nach der Bildbeschreibung auf der Seite, wo der Link entspringt, ist das vordere ein Subdiakon, der hintere ein Diakon (offensichtlich also ein VO-Messe).

Gut, vielleicht ist das ja irgendwie die Bedeutung.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Sonntag 7. Mai 2006, 22:43

Linus hat geschrieben:Wenn der Diakon keine Diakonenstola trägt ist er auch kein Diakon, sondern ein (im NOM nicht mehr existenter) Subdiakon.
Na das ist mal wieder eine hilfreiche Info. Ich hatte mich schon gefragt, warum bei uns manchmal die Subidakone eine Dalmatik anhaben. Jetzt weiß ich, woher es kommt... Vorkonziliar!
Normalerweise läuft hier am Ort die Sonntagsmesse in 35 Minuten samt Predigt ohne(Sub) Diakone ab. :/
Das ist ja entsetzlich! Solange dauert bei uns die Low Mass um 8 Uhr, aber nicht die Sung Mass um 10 ... Warum läßt die Gemeinde sich das bieten? Man wagt sich ja gar nicht vorzustellen, was dabei alles weggelassen wird :cry:
PS: Heute wurden 18 Männer in St. Stephan zu Wien zu ständigen Diakonen geweiht.
Ständige Diakone sind bei uns leider völlig aus der Mode gekommen. Das Diakonenamt ist nur noch reine Vorstufe zur Priesterweihe.

Gruß
Stephen

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 8. Mai 2006, 07:18

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Normalerweise läuft hier am Ort die Sonntagsmesse in 35 Minuten samt Predigt ohne(Sub) Diakone ab. :/
Das ist ja entsetzlich! Solange dauert bei uns die Low Mass um 8 Uhr, aber nicht die Sung Mass um 10 ... Warum läßt die Gemeinde sich das bieten? Man wagt sich ja gar nicht vorzustellen, was dabei alles weggelassen wird :cry:
Das ist ja das "geniale" garnix. Rubrikenreiterei in highspeed qualität. und den Bauern gefällts (hier ist die Sonntagsmesse leider zur reinen Sozialkontrolle [wer ist ein Sozi und kommt nie in die Kirche, und welcher bauer bestellt sonntags die Felder]geworden.) und wenn die Predigt mal mehr als vier Minuten dauert, kann man von hinten sicher ein "Kumm Franzl, i geh ane rauchen, heit predigt a wieda lang" hören. :roll: Das man da nicht zur Besinnung kommt (vor allem wenn man wie ich aus einer Pfarre kommt, wo die Wochentagsabendmessen eine Stunde dauert) ist klar... Die Weihnachtsmette und Osternacht dauert hier im Ort auch nur 75 Minuten.


Linus, bekennender Messflüchtling: wochentags in Wien und sonntags zwei Ortschaften weiter in Maria Lanzendorf, wos keinen Volksaltar gibt :freude: (aber leider keine VOM)
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 27. Juli 2010, 14:34

Weil ich die Bilder gerade so fand... will ich sie nicht vorenthalten

Bischof Paul auf dem Weg zur Kirche
Bild

Am Eingang der Kirche
Bild

Bei der Vesper (vermute jedenfalls, daß es eine Vesper ist)
Bild


Komisch, daß man den Volksaltar nicht weggetragen hat. Das ist normalerweise dort üblich. :hmm:
Gruß
Jürgen

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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Juergen » Montag 16. August 2010, 15:56

Ach wie praktisch... eine Wendecasel

http://www.youtube.com/watch?v=LJBly1jAUvg

:hmm:
Gruß
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Niels » Montag 16. August 2010, 16:16

Gibt's sowas auch mit allen liturgischen Farben?
Das fände ich schon interessant... :D
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Lupus » Montag 16. August 2010, 16:29

Zwar kaufe ich aus landsmannschaftlichen Gründen (Carl Ludwig kommt aus Neiße O/S, dem schlesischen "Rom") bei Ludwig; allerdings gibts diese Wendecaseln schon seit den Jahren nach dem II. Weltkrieg bei anderen Firman (z.B.Lander oder Burger, Munderkingen), weil man damals besonders sparen mußte. In meinen Sakristeien hängen solche Gewänder. Zudem sind sie auch entsprechend verziert, wie man es von älteren Caseln kennt.

+L.
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Niels » Montag 16. August 2010, 16:44

Damals musste man sparen, klar - das von Jürgen verlinkte Video scheint mir aber doch recht aktuell zu sein... daher meine "Anfrage"...
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Juergen » Montag 16. August 2010, 17:12

Niels hat geschrieben:Gibt's sowas auch mit allen liturgischen Farben?
Mit allen Farbe auf einem Gewand.
Es wäre natürlich sehr praktisch, so ein Multifukttionsgewand zu haben.

Moment...

Da gab es doch mal was...

Aha!
Bild


Oder doch so?
Bild


Weitere Entgleisungen hier: http://badvestments.blogspot.com/



Aber zurück zum Wendegewand

Offensichtlich gibt es die Wendedalmatik in den Farben violett+weiss und grün+weiss
http://www.c-ludwig.de/advanced_search_ ... ik&x=&y=

Die Wendekasel gibt es in grün+rot, grün+weiss und weiss+rot,
http://www.c-ludwig.de/advanced_search_ ... el&x=&y=
Gruß
Jürgen

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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von iustus » Montag 16. August 2010, 17:38

Hier das ist meines Erinnerns auch eine Wendecasel (rot/weiß):

Bild

Für den Priester im Lager und auf Fahrt sehr praktisch. :daumen-rauf:

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Re: Die Streifen heißen CLAVI

Beitrag von Peregrin » Montag 16. August 2010, 21:59

HeGe hat geschrieben: Da hat der vordere Diakon 1 Querstreifen, der hintere 2. ... ist das vordere ein Subdiakon, der hintere ein Diakon
Ah, gut zu wissen, das geht ja wie in der Armee.
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Maurus » Dienstag 17. August 2010, 11:27

Juergen hat geschrieben: Bild
Weitere Entgleisungen hier: http://badvestments.blogspot.com/
:auweia: :panisch:

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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 17. August 2010, 22:25

Juergen hat geschrieben: Bild
Man beachte auch den Text dazu:
The person who sent me this informs me that these vestments were worn during a funeral at New York's Riverside Church. Riverside's been a hotbed of goofball pseudo-Christian liberalism for some time so I guess this isn't that much of surprise.
Andere Länder - andere Sitten? Nein, völlig degeneriert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Linus » Dienstag 17. August 2010, 23:13

zur Riverside Church
http://de.wikipedia.org/wiki/Riverside_Church

daraus

Die Riverside Church ist ...eine überkonfessionelle Kirchengemeinde, die sowohl der American Baptist Church als auch der United Church of Christ angeschlossen ist, ...Die Kirche ist .... auch als ein Zentrum der Förderung linker politischer Ideen und progressiver sozialer Projekte bekannt.
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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von iustus » Dienstag 9. November 2010, 21:23

http://www.gloria.tv/?media=17754

Was macht Pater Karl denn da? Presbyter assistens in der ordentlichen Form? Oder Zeremoniar mit Pluviale?

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Re: Liturgische Kleidung

Beitrag von Raphaela » Dienstag 9. November 2010, 21:59

Juergen hat geschrieben: Es wäre natürlich sehr praktisch, so ein Multifukttionsgewand zu haben.

Da gab es doch mal was...

Bild
Da fehlt doch noch weiß! Zu allen Gelegenheiten kann dies also nicht getragen werden.. :pfeif: :breitgrins:
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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