Der Fastenthread

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Moderator: Protasius

Fastet ihr dieses Jahr mit?

Ich faste selbstverständlich nach strengen Regeln mit!
36
35%
Ich faste in lockerer Form
54
52%
Ich faste gar nicht
14
13%
 
Abstimmungen insgesamt: 104

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ad-fontes
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Februar 2010, 20:24

Mary hat geschrieben: Man kann also an Sonntagen, Montagen, Mittwochen und Freitagen heiraten, wenn keine Fastenzeit ist und nicht am folgenden Tag ein Festtag.

Lg Maria, die jetzt auch was Neues gelernt hat.
Das klingt logisch. Danke für die Information!

(Der übliche Heiratstag bei "Westkirchlern" ist heutzutage der Samstag.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Freitag 12. Februar 2010, 23:22

Vorsicht.

1.) Das Fasten darf die Gesundheit nicht schädigen. Beziehungsweise - auch in Absprache mit dem geistlichen Vater - sollte nicht gefastet werden, wenn es der Körper nicht kann.

2.) Ich bin nicht mit dem muslimischen Fasten vertraut, daher weiß ich nicht, ob "Wänste vollgeschlagen" werden. Aber auch das sieht das Fasten bei uns nicht vor. Ich zweifle stark an, dass sich den "Wanst zuknallen" mit trocken Brot dem Geist des Fastens entspricht. Nein, die Zurückhaltung beinhaltet auch das Sättigkeitsgefühl. Ein durchaus satter Bauch kann auch den geistlichen Kampf schwächen.

3.) Der Geschlechtsverkehr wird stets zu stark hervorgehoben. Es geht hierbei jedoch generell um Leidenschaften, zu denen man auch andere (starke/extreme) Emotionen zählen kann. Die Lust ist nur eine davon.

Linus, das ist richtig und wichtig mit dem "haaaach, ich Held des Glaubens, ich faste jahaaaa so haart" - das darf nicht sein!!! Wer da hin kommt, hat den Sinn des Fastens auch nicht ansatzweise begriffen und macht dies aus reinem Automatismus - möchte ich wagen zu behaupten.

Doch was ist Sinn des Fastens?

1. Reinigung der Seele und des Körpers
2. Befreiung von den Schwächen der Seele. Fasten ist pathokton.
3. Befreiung von beschmutzenden Gedanken
4. Fasten ist eine Waffe im Kampf gegen den Widersacher. Der Hl. Basilios der Große nennt das Fasten eine Waffe gegen die Heerscharen der Dämonen.

Wenn man in sich geht und versucht den Geist des Fastens zu erfassen (natürlich in Kombination mit Gebet, der Bitte der Unterstützung, etc...) dann wird man merken, dass die Nahrung stets viel zu hoch gedeutet wird (aber vielleicht denke ich mir das auch nur, weil zu jenen gehöre, die durchaus flexibel in den Essenszeiten sein können).
Dann missversteht man auch nicht Bibelstellen wie "es ist nicht von Bedeutung was zum Mund reingeht, sondern was von dort ausgesandt wird", also Mt. 15, 11.

Man hätte der Umfrage auch noch eine Antwort beifügen können: ich faste härter als vorgesehen ist.

Was denkt ihr, wäre dies eine vorbildliche Einstellung oder eher schädigend?

Sorry,
Nassos
mir ist bewusst, dass man auch das Schwätzen mitbetrachten sollte...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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anneke6
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Freitag 12. Februar 2010, 23:39

Nassos hat geschrieben:Vorsicht.

1.) Das Fasten darf die Gesundheit nicht schädigen. Beziehungsweise - auch in Absprache mit dem geistlichen Vater - sollte nicht gefastet werden, wenn es der Körper nicht kann.
Wenn ich einen multiplen Anfall gehabt habe, schmeckt mir sowieso nichts mehr, nicht einmal Tortellini…alles wie Pappe.
Nassos hat geschrieben:2.) Ich bin nicht mit dem muslimischen Fasten vertraut, daher weiß ich nicht, ob "Wänste vollgeschlagen" werden. Aber auch das sieht das Fasten bei uns nicht vor. Ich zweifle stark an, dass sich den "Wanst zuknallen" mit trocken Brot dem Geist des Fastens entspricht. Nein, die Zurückhaltung beinhaltet auch das Sättigkeitsgefühl. Ein durchaus satter Bauch kann auch den geistlichen Kampf schwächen.
Manche Moslems machen das tatsächlich. Kaum ist die Sonne untergegangen, wird der Grill angeworfen. Aber es gibt auch welche, die das Fasten ernster nehmen. Sich mit trockenem Brot zuknallen, das habe ich vor vielen Jahren auch einmal gemacht, als ich noch an alle möglichen Erscheinungen geglaubt habe. Die Gospa sagt angeblich, mittwochs und freitags nur Wasser und Brot. Habe ich zumindest in der Fastenzeit versucht…und reichlich Brot konsumiert…besonders am Freitag, weil da noch ein Resthunger vom Mittwoch dabei war. Ich habe 10 Kilo abgenommen…und in der letzten Woche vor der Karwoche bei einer Impfung zusammengeklappt.
Nassos hat geschrieben:3.) Der Geschlechtsverkehr wird stets zu stark hervorgehoben. Es geht hierbei jedoch generell um Leidenschaften, zu denen man auch andere (starke/extreme) Emotionen zählen kann. Die Lust ist nur eine davon.
Ich habe schon einmal den Satz gehört: Ein orthodoxer Priester fragt verheiratete Leute nicht, was sie denn so im Schlafzimmer treiben. Es sei denn, mit ihm stimmt etwas nicht.

Nassos hat geschrieben: 4. Fasten ist eine Waffe im Kampf gegen den Widersacher. Der Hl. Basilios der Große nennt das Fasten eine Waffe gegen die Heerscharen der Dämonen.
Da ist was Wahres dran…ich möchte hier aber nicht drüber sprechen.
???

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lutherbeck
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 13. Februar 2010, 11:31

Nassos hat geschrieben:Vorsicht.

1.) Das Fasten darf die Gesundheit nicht schädigen. Beziehungsweise - auch in Absprache mit dem geistlichen Vater - sollte nicht gefastet werden, wenn es der Körper nicht kann.

2.) Ich bin nicht mit dem muslimischen Fasten vertraut, daher weiß ich nicht, ob "Wänste vollgeschlagen" werden. Aber auch das sieht das Fasten bei uns nicht vor. Ich zweifle stark an, dass sich den "Wanst zuknallen" mit trocken Brot dem Geist des Fastens entspricht. Nein, die Zurückhaltung beinhaltet auch das Sättigkeitsgefühl. Ein durchaus satter Bauch kann auch den geistlichen Kampf schwächen.

3.) Der Geschlechtsverkehr wird stets zu stark hervorgehoben. Es geht hierbei jedoch generell um Leidenschaften, zu denen man auch andere (starke/extreme) Emotionen zählen kann. Die Lust ist nur eine davon.

Linus, das ist richtig und wichtig mit dem "haaaach, ich Held des Glaubens, ich faste jahaaaa so haart" - das darf nicht sein!!! Wer da hin kommt, hat den Sinn des Fastens auch nicht ansatzweise begriffen und macht dies aus reinem Automatismus - möchte ich wagen zu behaupten.

Doch was ist Sinn des Fastens?

1. Reinigung der Seele und des Körpers
2. Befreiung von den Schwächen der Seele. Fasten ist pathokton.
3. Befreiung von beschmutzenden Gedanken
4. Fasten ist eine Waffe im Kampf gegen den Widersacher. Der Hl. Basilios der Große nennt das Fasten eine Waffe gegen die Heerscharen der Dämonen.

Wenn man in sich geht und versucht den Geist des Fastens zu erfassen (natürlich in Kombination mit Gebet, der Bitte der Unterstützung, etc...) dann wird man merken, dass die Nahrung stets viel zu hoch gedeutet wird (aber vielleicht denke ich mir das auch nur, weil zu jenen gehöre, die durchaus flexibel in den Essenszeiten sein können).
Dann missversteht man auch nicht Bibelstellen wie "es ist nicht von Bedeutung was zum Mund reingeht, sondern was von dort ausgesandt wird", also Mt. 15, 11.

Man hätte der Umfrage auch noch eine Antwort beifügen können: ich faste härter als vorgesehen ist.

Was denkt ihr, wäre dies eine vorbildliche Einstellung oder eher schädigend?

Sorry,
Nassos
mir ist bewusst, dass man auch das Schwätzen mitbetrachten sollte...

Nun, das härtere Fasten ist für den Einzelnen sicherlich ein Weg - aber es sollte nicht als Selbstzweck sondern als diziplinierte, persönliche geistliche Übung verstanden werden und ohne großes Brimborium nach außen erfolgen!

Lutherbeck

http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 9LbFAio3eQ
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 13. Februar 2010, 13:33

wir fasten auch,aber wenn wir bei bekannten eingeladen sind,die dies nicht tun oder ""taufscheinchristen" sind,versuchen wir uns nichts anmerken zu lassen.
d.h.grundsätzlich essen wir alles was uns vorgesetzt wird um unsere gastgeber nicht zu beschämen, versuchen aber dabei diese "sondersituation" nicht auszunützen.
das dessert zu verweigern, weil es nicht mehr platz hat (in wirklichkeit könnte ich noch zwei davon essen)fällt nicht auf.

wie haltet es ihr in solchen situationen?
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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anneke6
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Sonnabend 13. Februar 2010, 16:41

Das ist einfach nur grausig:
An Orthodox priest once rushed to a hospital in Holy Week. A little girl, about a year old, lay in intensive care, burning with fever. Debilitated, dehydrated. Abnormally low level of iron and protein in her body. He asked her father, one of his parishioners, what in God’s name had happened. During the whole of Lent, it seems, the father had imposed a fast on his baby daughter. According to the ‘how-to’ manual, the strictest monastic rules: no meat, fish, eggs … or dairy. He deprived the child of milk. When she cried from hunger, he restricted her to one meal a day – just like the monks, according to all the rules. The priest ordered him to come to confession. ‘If you want to receive Holy Communion ever again’, the priest told him, ‘on Holy Friday, on the most solemn day of prayer and fasting in the year, you will sit in front of me … and eat a steak’. ‘But that’s against the rules of the fast!’ the man shouted. ‘Your fast’, the priest said, ‘is the fast of demons. They never eat anything – except human souls’.

It’s not a parable. It really happened in Montreal, years ago.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, ein Baby müßte fasten, und dann auch noch von Milch?! Im Alter von 1 Jahr sind viele Babys abgestillt und bekommen auf Kuhmilch basierte Formelnahrung, Milchsuppe u.ä. Aber das ist wirklich krank.
???

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Linus
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Linus » Sonnabend 13. Februar 2010, 18:27

Die mit einem Jahr völlig entwöhnten sind in meiner Umgebung die Ausnahme, aber gut.

Das Verhalten des Vaters ist echt :vogel: aber der Priester :daumen-rauf: "Steak am Karfreitag - als Buße" :klatsch:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Gamaliel
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 18:58

martin v. tours hat geschrieben:wir fasten auch,aber wenn wir bei bekannten eingeladen sind,die dies nicht tun oder ""taufscheinchristen" sind,versuchen wir uns nichts anmerken zu lassen.
d.h.grundsätzlich essen wir alles was uns vorgesetzt wird um unsere gastgeber nicht zu beschämen, versuchen aber dabei diese "sondersituation" nicht auszunützen.
das dessert zu verweigern, weil es nicht mehr platz hat (in wirklichkeit könnte ich noch zwei davon essen)fällt nicht auf.

wie haltet es ihr in solchen situationen?
martin v. tours
Von welchem Fasten sprichst Du? Dem freiwilligen oder gebotenen Fasten?

Bezüglich gebotenen Abstinenztagen gibt es in der Moral (z.B. bei Jone, der sehr "mild" ist) die theoretische Regel:
"Wer zu einem Essen eingeladen wird, bei dem er verbotene Speisen essen muß, darf an sich die Einladung nicht annehmen; eine Ausnahme aber ist gestattet, wenn mit Recht zu befürchten ist, daß die Nichtannahme der Einladung ihm einen großen Schaden verursachen oder die anderen schwer beleidigen oder Feindschaft bewirken würde.
Ähnliches gilt, wenn jemandem bei einem Gastmahl wider Erwarten verbotene Speisen vorgesetzt werden."
Diese Regel halte ich für ausgewogen und im allgemeinen auch leicht "schaffbar". Für die gebotenen Fasttage (heutzutage bekanntlich nur noch zwei) sehe ich keinen Grund, warum man ausgerechnet an diesen Tagen eine Einladung annehmen sollte. Käme es aber dennoch vor, würde ich den zuständigen Pfarrer/Priester rechtzeitig um Dispens bitten.

An allen anderen Tagen der Fastenzeit, würde ich das "lockerer" sehen. Selbst wenn man sich hier im eigenen Haushalt freiwillig ein (kleines) Fasten auferlegte, würde ich mir gerade bei privaten auswertigen Einladungen (die in der Fastenzeit hoffentlich nicht plötzlich sehr zahlreich vorkommen ;) ) davon nichts anmerken lassen. Hier besteht die Tugendpflege in der Übung der Höflichkeit, Dankbarkeit,... gegenüber den Gastgebern und das drückt sich bei einem Essen nun mal auch dadurch aus, daß man "ordentlich zulangt".

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Anselmus
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Anselmus » Sonnabend 13. Februar 2010, 19:26

martin v. tours hat geschrieben:wir fasten auch,aber wenn wir bei bekannten eingeladen sind,die dies nicht tun oder ""taufscheinchristen" sind,versuchen wir uns nichts anmerken zu lassen.
d.h.grundsätzlich essen wir alles was uns vorgesetzt wird um unsere gastgeber nicht zu beschämen, versuchen aber dabei diese "sondersituation" nicht auszunützen.
das dessert zu verweigern, weil es nicht mehr platz hat (in wirklichkeit könnte ich noch zwei davon essen)fällt nicht auf.

wie haltet es ihr in solchen situationen?
martin v. tours
Ich finde, dass es nicht per se schlecht ist, wenn die Mitmenschen mitbekommen, dass man fastet, zumindest unter bestimmten Umständen.
Wenn das Fasten wirklich zur Schau getragen wird und zur eigenen Profilierung dient, dann hat derjenige wohl a) den Sinn des Fastens nicht verstanden und b) ist genau dieses zur Schau tragen sicherlich nicht gut zu heißen.
Allerdings finde ich, dass das Fasten, obwohl es nur noch an zwei Tagen vorgeschrieben ist, ein Teil christlicher Spiritualität ist, der gerade der heutigen Welt fremd ist (auch wenn es solche esoterischen Phänomene wie Heilfasten oder sonstiges gibt), als solcher aber durchaus ein Zeichen sein kann und ein Bekenntnis zu bewusst gelebtem Glauben darstellen kann. Natürlich ist mir völlig klar, dass es nicht reicht, wenn dies das einzige Zeichen dieser Art ist.
Hiermit meine ich nicht, dass man aus diesem Grunde bewusst zeigen sollte, dass man fastet, aber dass es man es zumindest nicht verstecken sollte, wenn man es tut. In solch einem Sinne würde ich es auch nicht für schlecht halten, wenn man auch an einem nicht gebotenen Fastentag bei einer Einladung auf das Essen verzichten würde.
Ich finde nicht, dass man damit den Einladenden beleidigt (oder der Einladende sich beleidigt fühlen sollte). Wichtig wäre es meiner Meinung nach nur, und die Höflichkeit gebietet das, dass man dem dem Gastgeber bereits vorher mitteilt, dass man bestimmte Dinge nicht essen möchte aus den besagten Gründen, und nicht erst am Abend nein sagt, wenn man das bereitete Essen bereits aufgetischt bekommt.

Was haltet ihr davon?

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Sonnabend 13. Februar 2010, 19:54

Wenn ich an einem Freitag oder in der Fastenzeit eingeladen bin, nehme ich die Einladung an, esse von allem, mäßige mich dann aber auf andere Weise. Am Aschermittwoch oder Karfreitag würde ich eine Einladung ablehnen und erklären, daß das wichtige Bußtage gemäß meines Glaubens sind.
Seinen Glauben verleugnen wäre, bei einer Einladung zu lügen und sagen man sei Vegetarier. Es sei denn, man ist tatsächlich einer…
???

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Sonnabend 13. Februar 2010, 20:24

Gamaliel hat geschrieben:... gibt es in der Moral (z.B. bei Jone, der sehr "mild" ist) ...
Gut, daß ich in diesen Thread bisher nicht reingeschaut habe, es hätt mir den Magen umgedreht - ganz ohne Fasten.

Ausgerechnet Jone als "sehr mild" zu bezeichnen, meinst Du doch hoffentlich nicht ernst, oder? Seine "Moraltheologie" ist ein Sammelsurium des krudesten Skrupulantentums, das man sich denken kann - gerade in dem Punkt Fasten und Abstinenz, das Du ansprichst. Im Grunde ist jede Nahrungsaufnahme bei ihm ein potentielle Sünde, zumindest eine läßliche. Er läßt sich einerseits lang und breit darüber aus, wie lange man die Hauptmahlzeit an einem Fasttag unterbrechen darf, ohne zu sündigen, oder wieviele Gramm Brot oder Fleisch man an Fasttagen außerhalb der Mahlzeiten essen darf, ohne schwer (!) zu sündigen: 60 Gramm, oder 120 Brot? oder 20 Gramm Fleisch? Andererseits füllt es in seinem Büchlein Seiten, in welchen Ländern welche Ausnahmen gelten. Fasten ist also bei ihm ausschließlich eine Sache juridischer Vorschriften. Seine "Moral" ist einfach nur pervers und nicht einmal aus seiner Zeit heraus theologisch zu rechtfertigen.

"Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, macht ihn unrein ..." (soll mal jemand gesagt haben, ich weiß nicht mehr, wer und wo das war ...)
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Sonnabend 13. Februar 2010, 20:40

Ist Jones Kommentar zum CIC seit der Einführung eines neuen 1983 nicht überholt?
???

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 20:46

taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:... gibt es in der Moral (z.B. bei Jone, der sehr "mild" ist) ...
Gut, daß ich in diesen Thread bisher nicht reingeschaut habe, es hätt mir den Magen umgedreht - ganz ohne Fasten.

Ausgerechnet Jone als "sehr mild" zu bezeichnen, meinst Du doch hoffentlich nicht ernst, oder?
Selbstverständlich meine ich das ernst. Wenn Du in der Materie sachkundig wärest und Dir der Vergleich mit anderen Handbüchern bzw. Moraltheologen nicht fehlte, wüßtest Du das auch. (Ich spreche hier selbstverständlich von überlieferungstreuen Lehrbüchern und nicht dem modernen moralpsychologischen Unsinn.)
taddeo hat geschrieben:Seine "Moraltheologie" ist ein Sammelsurium des krudesten Skrupulantentums, das man sich denken kann - gerade in dem Punkt Fasten und Abstinenz, das Du ansprichst. Im Grunde ist jede Nahrungsaufnahme bei ihm ein potentielle Sünde, zumindest eine läßliche. Er läßt sich einerseits lang und breit darüber aus, wie lange man die Hauptmahlzeit an einem Fasttag unterbrechen darf, ohne zu sündigen, oder wieviele Gramm Brot oder Fleisch man an Fasttagen außerhalb der Mahlzeiten essen darf, ohne schwer (!) zu sündigen: 60 Gramm, oder 120 Brot? oder 20 Gramm Fleisch? Andererseits füllt es in seinem Büchlein Seiten, in welchen Ländern welche Ausnahmen gelten.
Nur weil Du offenbar keinen "Draht" zur überlieferten Morallehre der Kirche hast, gibt es keinen Grund auf diese herabzuschauen. Eine Moraltheologie ist kein Lesebuch für Laien oder Skrupulanten, sondern ein Studienbuch für Theologen/Priester. In der hl. Beichte hat der Priester (ich spreche hier nicht von der Sicht des Pönitenten!) ein Urteil zu fällen. Dieses Urteil darf nicht auf der subjektiven Laune des Priesters gründen, sondern in den objektiven Grundsätzen der Lehre und Moral (das gilt ja im weltlichen Bereich analog). Die Angaben bei Jone sollen dem Priester helfen zu einem sachgerechten Urteil zu kommen und da er sein Handbuch für den deutschsprachigen Raum verfaßt, berücksichtigt er auch die wichtisten Partikularregelungen.
taddeo hat geschrieben:Fasten ist also bei ihm ausschließlich eine Sache juridischer Vorschriften. Seine "Moral" ist einfach nur pervers und nicht einmal aus seiner Zeit heraus theologisch zu rechtfertigen.
Bist Du im Bereich Moraltheologie irgendwie qualifiziert zu einem solchen Urteil, oder fällst Du das ganz spontan aus "gesundem Hausverstand" heraus?

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 20:49

anneke6 hat geschrieben:Ist Jones Kommentar zum CIC seit der Einführung eines neuen 1983 nicht überholt?
Sein Kommentar zum CIC ist teilweise/großteils überholt, insofern er sich auf abgeänderte Gesetzesmaterien bezieht bzw. neuere Materien des CIC 1983 gar nicht behandelt.

Wir sprechen hier aber von seinem Handbuch zur Moraltheologie.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Sonnabend 13. Februar 2010, 20:58

Gamaliel hat geschrieben:Bist Du im Bereich Moraltheologie irgendwie qualifiziert zu einem solchen Urteil, oder fällst Du das ganz spontan aus "gesundem Hausverstand" heraus?
Ich bin studierter Theologe und Kanonist, falls Dir das als "Qualifikation" ausreicht - und habe sowohl einige Kenntnis als auch größtes Verständnis für die Theologie früherer Zeiten. Ein "Modernist" bin ich sicher nicht, frag mal die anderen hier ... (außer ottaviani und Joseph vielleicht ... :breitgrins: ). Aber das heißt noch nicht, daß nicht auch ein "gesunder Hausverstand" dazukommen dürfte, um sowas zu beurteilen.

Jones Denkfehler offenbart sich schon im Titel seines Buches: "Katholische Moraltheologie unter besonderer Berücksichtigung des Codex Iuris Canonici sowie des deutschen, österreichischen und schweizerischen Rechtes". Kirchenrecht ist aber eine völlig andere theologische Disziplin als Moraltheologie. Beides in der von Jone praktizierten Weise in eines zu setzen, geht nicht nur an der Hermeneutik beider Einzelwissenschaften völlig vorbei, sondern ist schlichtweg vom Teufel, um es mal drastisch auszudrücken.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:09

Ich (Nicht-Theologin, Nicht-Kanonistin) gehöre zu den Menschen, die nicht glauben, daß es Gott um die buchstäbliche Einhaltung kirchlicher Vorschriften geht. Nehmen wir mal ein Beispiel von heute abend:
Ich plane, morgen in die orthodoxe Kirche zu gehen. Meine Sonntagspflicht muß ich trotzdem erfüllen. Ich habe es mir also so zurechtgelegt, daß ich in die Vorabendmesse gehe, oder besser gesagt, mit dem Bus fahre. Die Messe beginnt um 18:30. Laut Internet-Fahrplanauskunft hätte ich um 18:17 am Exerzierplatz sein müssen, von dem aus es höchstens 5 Minuten zu Fuß sein dürften. Bei Schnee, wie heute, vielleicht etwas länger.
Der Bus kam verspätet, ich war erst um 18:26 am Exerzierplatz. Ich überlegte: Soll ich über den vereisten Platz und die Straße runter rennen — daß esglatt war, hatte ich bereits gemerkt — und riskieren, daß ich mir ein Bein breche, oder vorsichtig gehen und 5 Minuten zu spät kommen? Ich entschied mich für letzteres und kam erst während des Kyrie an. Aber, so dachte ich, was haben wir davon, wenn ich einen Unfall habe und drei Wochen mit einem Verband im Bett liegen muß — dann kann ich auch nicht die Messe besuchen.

Und noch etwas zum Thema Fasten: Mein Urgroßvater ging während des 1. Weltkriegs in Rußland verloren. Er lebte irgendwo in Sibirien, wo Leute mit Kamelen pflügten. Er wurde zu harter Arbeit herangezogen, und von Zeit zu Zeit hieß es "Jetzt ist Fastenzeit", und sie gaben ihm widerwärtige Sachen zu essen.
Diese Leute haben wohl den Sinn des Fastens auch nicht begriffen.
???

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:14

anneke6 hat geschrieben:Das ist einfach nur grausig:
An Orthodox priest once rushed to a hospital in Holy Week. A little girl, about a year old, lay in intensive care, burning with fever. Debilitated, dehydrated. Abnormally low level of iron and protein in her body. He asked her father, one of his parishioners, what in God’s name had happened. During the whole of Lent, it seems, the father had imposed a fast on his baby daughter. According to the ‘how-to’ manual, the strictest monastic rules: no meat, fish, eggs … or dairy. He deprived the child of milk. When she cried from hunger, he restricted her to one meal a day – just like the monks, according to all the rules. The priest ordered him to come to confession. ‘If you want to receive Holy Communion ever again’, the priest told him, ‘on Holy Friday, on the most solemn day of prayer and fasting in the year, you will sit in front of me … and eat a steak’. ‘But that’s against the rules of the fast!’ the man shouted. ‘Your fast’, the priest said, ‘is the fast of demons. They never eat anything – except human souls’.

It’s not a parable. It really happened in Montreal, years ago.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, ein Baby müßte fasten, und dann auch noch von Milch?! Im Alter von 1 Jahr sind viele Babys abgestillt und bekommen auf Kuhmilch basierte Formelnahrung, Milchsuppe u.ä. Aber das ist wirklich krank.
Nassos hat geschrieben:Das Fasten darf die Gesundheit nicht schädigen. Beziehungsweise - auch in Absprache mit dem geistlichen Vater - sollte nicht gefastet werden, wenn es der Körper nicht kann.
Als ich das schrieb, dachte ich an die eigene Gesundheit des Fastenden.

Einladungen. Schwerer Punkt. Der Dreh- und Angelpunkt ist wohl das "zur Schautragen". Ich glaube, hier gilt es auch zwischen Laien- und monastischem Fasten zu unterscheiden. Ich erinnere mich an die Geschichte, wo der fastende Mönch eingeladen wurde und am Ende des Mahlzeit total betrunken war. Hört sich lustig an, aber ich glaube, der gute Mann war durch die Hölle gegangen.

Ich denke es ist auch wichtig, sich selber die Zeit zu geben, in das Fasten hineinzuwachsen. In meiner Firmensprache ein continuous improvement process.

Ach ja, morgen ist der letzte Tag der sogenannten Butterwoche. Ab Montag gehts los.

Allen, die das machen werden: Ehre und Stärke! ;)
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:23

taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Bist Du im Bereich Moraltheologie irgendwie qualifiziert zu einem solchen Urteil, oder fällst Du das ganz spontan aus "gesundem Hausverstand" heraus?
Ich bin studierter Theologe und Kanonist, falls Dir das als "Qualifikation" ausreicht - und habe sowohl einige Kenntnis als auch größtes Verständnis für die Theologie früherer Zeiten. Ein "Modernist" bin ich sicher nicht, frag mal die anderen hier ... (außer ottaviani und Joseph vielleicht ... :breitgrins: ). Aber das heißt noch nicht, daß nicht auch ein "gesunder Hausverstand" dazukommen dürfte, um sowas zu beurteilen.

Jones Denkfehler offenbart sich schon im Titel seines Buches: "Katholische Moraltheologie unter besonderer Berücksichtigung des Codex Iuris Canonici sowie des deutschen, österreichischen und schweizerischen Rechtes". Kirchenrecht ist aber eine völlig andere theologische Disziplin als Moraltheologie. Beides in der von Jone praktizierten Weise in eines zu setzen, geht nicht nur an der Hermeneutik beider Einzelwissenschaften völlig vorbei, sondern ist schlichtweg vom Teufel, um es mal drastisch auszudrücken.
Nun, da Du Theologie studiert und auch für frühere Zeiten Verständnis hast, wirst Du wissen, daß sich erstens Jone in seiner Methode nicht wesentlich von anderen Lehrbüchern der Moraltheologie vor Vatikanum II unterscheidet (wie gesagt: ich beziehe mich auf traditionelle Lehrbücher) und daß es zahlreiche Berührungspunkte zwischen Moraltheologie und Kanonistik gibt.
Richtig ist, daß Moral und Kanonistik zwei unterschiedliche Disziplinen sind, sie stehen aber nicht beziehungslos nebeneinander. Das Kirchenrecht ist z.B. eine der untergeordneten Quellen der Moraltheologie. Es gibt bei Jone also überhaupt keinen "Denkfehler". Vielmehr ist es für die Moraltheologie von Nutzen, wenn sich auch ein Kanonist auf ihrem Fachgebiet betätigt.

Als Kanonist bist Du sicher auch mit dem Lehrbuch von Eichmann vertraut (um nur das erstbeste zu nennen, das ich gerade zur Hand habe; s. §1 in der Einleitung des 1. Bandes: "Das Recht") und weißt daher, daß auch die Kanonisten keineswegs eine so scharfe Trennung zwischen Recht und Moral vornehmen, wie mir das in Deiner Aussage der Fall zu sein scheint.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:30

Ja, das ist mir bekannt (der Eichmann steht - neben etlichem anderen aus dieser Zeit - in meinem Bücherregal). Aber ich glaube, hier ist der falsche Thread, um sowas jetzt weiter zu vertiefen.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von anneke6 » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:38

Die Geschichte von meinem Urgroßvater hat mich auf einen anderen Gedanken gebracht, nämlich die Frage des Bewirtens von Gästen, die nicht der eigenen Tradition entsprechen (Katholik besucht einen Orthodoxen während des Entschlafungs-Fastens; Atheist einen Katholiken an einem Fastenfreitag…) Ich denke, während man diesen Leuten natürlich keinen Vorwurf machen kann, daß sie nicht entsprechend der Tradition fasten (oder überhaupt nicht) man ihnen auch kein Fleisch usw. zu kochen braucht. Man kann sich dann ja eine leckere Speise ausdenken, die den eigenen Regeln entspricht.
Gästen, auch wenn es ungebetene Gäste aus einem feindseligen Land sind, Tierfutter mit Latrinenstroh vorzusetzen widerspricht natürlich der christlichen Nächstenliebe.
Wobei ich hierbei hinzufügen muß, daß mein Urgroßvater diese Geschichten meistens erzählt hat, wenn er betrunken war, und wir alle daran gezweifelt haben.
???

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Gamaliel
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:42

anneke6 hat geschrieben:Ich (Nicht-Theologin, Nicht-Kanonistin) gehöre zu den Menschen, die nicht glauben, daß es Gott um die buchstäbliche Einhaltung kirchlicher Vorschriften geht. Nehmen wir mal ein Beispiel von heute abend:
Ich plane, morgen in die orthodoxe Kirche zu gehen. Meine Sonntagspflicht muß ich trotzdem erfüllen. Ich habe es mir also so zurechtgelegt, daß ich in die Vorabendmesse gehe, oder besser gesagt, mit dem Bus fahre. Die Messe beginnt um 18:30. Laut Internet-Fahrplanauskunft hätte ich um 18:17 am Exerzierplatz sein müssen, von dem aus es höchstens 5 Minuten zu Fuß sein dürften. Bei Schnee, wie heute, vielleicht etwas länger.
Der Bus kam verspätet, ich war erst um 18:26 am Exerzierplatz. Ich überlegte: Soll ich über den vereisten Platz und die Straße runter rennen — daß esglatt war, hatte ich bereits gemerkt — und riskieren, daß ich mir ein Bein breche, oder vorsichtig gehen und 5 Minuten zu spät kommen? Ich entschied mich für letzteres und kam erst während des Kyrie an. Aber, so dachte ich, was haben wir davon, wenn ich einen Unfall habe und drei Wochen mit einem Verband im Bett liegen muß — dann kann ich auch nicht die Messe besuchen.

Und noch etwas zum Thema Fasten: Mein Urgroßvater ging während des 1. Weltkriegs in Rußland verloren. Er lebte irgendwo in Sibirien, wo Leute mit Kamelen pflügten. Er wurde zu harter Arbeit herangezogen, und von Zeit zu Zeit hieß es "Jetzt ist Fastenzeit", und sie gaben ihm widerwärtige Sachen zu essen.
Diese Leute haben wohl den Sinn des Fastens auch nicht begriffen.
Werte anneke, da hast Du natürlich völlig Recht. Für den "Normalsterblichen" genügt auch ein einigermaßen gesunder Hausverstand, um zu wissen, was er zu tun hat. (Allerdings gäbe es für Dein Beispiel mit der Messe auch eine formale Regel, nämlich: "Lex positiva non obligat cum gravi incommodo". Wurscht was das heißt und ob jemand diese Regel kennt, wenn er gesunden Hausverstand hat, wird er sich - so wie Du - richtig entscheiden.)

Der ganze Rest gehört in die Studierstube der Theologen und hat dort auch seinen berechtigten Platz.
Ich gebe Dir daher völlig Recht, daß es in der Kirche um keinen Buchstabendienst geht, möchte aber auch festhalten, daß Recht und Liebe keine Gegensätze sind.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 13. Februar 2010, 21:54

anneke6 hat geschrieben:Die Geschichte von meinem Urgroßvater hat mich auf einen anderen Gedanken gebracht, nämlich die Frage des Bewirtens von Gästen, die nicht der eigenen Tradition entsprechen (Katholik besucht einen Orthodoxen während des Entschlafungs-Fastens; Atheist einen Katholiken an einem Fastenfreitag…) Ich denke, während man diesen Leuten natürlich keinen Vorwurf machen kann, daß sie nicht entsprechend der Tradition fasten (oder überhaupt nicht) man ihnen auch kein Fleisch usw. zu kochen braucht. Man kann sich dann ja eine leckere Speise ausdenken, die den eigenen Regeln entspricht.
Gästen, auch wenn es ungebetene Gäste aus einem feindseligen Land sind, Tierfutter mit Latrinenstroh vorzusetzen widerspricht natürlich der christlichen Nächstenliebe.
Wobei ich hierbei hinzufügen muß, daß mein Urgroßvater diese Geschichten meistens erzählt hat, wenn er betrunken war, und wir alle daran gezweifelt haben.
Na, Du weißt ja interessante Geschichten zu erzählen :)

Auch für diese Essensfragen genügt der Hausverstand, mit dem Du ja wieder die richtige Verhaltensweise beschrieben: Man hält sich (von einzelnen Ausnahmen abgesehen) an die Regeln, die an jenem Ort gelten, wo man sich aufhält. (Natürlich gibt es dafür auch ein schönes Prinzip und das lautet: "Locus regit actum".)
Das beobachten wir auch im zivilen Leben: Wenn wir irgendwo zu Gast sind, halten wir uns (sofern wir Manieren haben) an den Hausbrauch. Wenn jemand, der bei uns zu Gast ist, hält er sich dementsprechend an unsere Ordnung.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 14. Februar 2010, 07:44

an tagen wie z. b. karfreitag würden wir eine einladung ablehnen.
was mir richtig auf die nerven geht sind die immer mehr werdenden (so kommt es mir vor) fisch-luxus-fressorgien zu aschermittwoch.
einladungen dazu lehne ich schon, mit dem hinweis auf meinen glauben ab (und ernte oft ein berablassendes lächeln)
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Sonntag 14. Februar 2010, 12:07

Lieber Martin,

es gibt aber auch Leute, die Deine Ablehnung zu würdigen wissen! Sei Dir dessen gewiss.

Aber was wir hier festgestellt haben, ist, dass das Fasten kein automatischer Nahrungsmittelausschluss ist, sondern dass das auch eine Frage der richtigen Einstellung sowie des Hineinwachsens in diese ist.

Morgen geht's nun los.

Seid der schönen Aftershowparty in 14H gewahr, dann wird das schon :blinker:
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Raimund J. » Sonntag 14. Februar 2010, 12:36

Nassos hat geschrieben: Morgen geht's nun los.
Was geht morgen los?
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 14. Februar 2010, 13:10

Die Großen Fasten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Raimund J. » Sonntag 14. Februar 2010, 13:13

Am Rosenmontag? :narr:

Ich seh schwarz für die Ökumene!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Sonntag 14. Februar 2010, 14:09

Haben die Katholiken nicht auch eine Sarakoste?
Da dieses (und auch nächstes) Jahr Ostern am selben Tag gefeiert wird, müsste es im Westen - voraussgesetzt es gibt eine Sarakoste - morgen ebenfalls los gehen. :achselzuck:
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 14. Februar 2010, 16:00

Nassos hat geschrieben:Haben die Katholiken nicht auch eine Sarakoste?
Da dieses (und auch nächstes) Jahr Ostern am selben Tag gefeiert wird, müsste es im Westen - voraussgesetzt es gibt eine Sarakoste - morgen ebenfalls los gehen. :achselzuck:
Ich nehme an, „Sarakoste“ (warum nicht „Sarakosti“?) ist neugriechisch
für τεσσαρακοστὴ bzw. τετταρακοστή (= „der vierzigste ‹Tag›“)? – Das
ist nach normaler Zählung nicht (Rosen-)Montag, sondern (Ascher-)Mitt-
woch, wobei die Sonntage nicht mitzählen. Würde man diese auch rech-
nen, landete man sogar eine Woche später, nicht aber zwei Tage eher.
Wie zählt ihr denn? :hae?:
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Mary » Sonntag 14. Februar 2010, 17:18

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Haben die Katholiken nicht auch eine Sarakoste?
Da dieses (und auch nächstes) Jahr Ostern am selben Tag gefeiert wird, müsste es im Westen - voraussgesetzt es gibt eine Sarakoste - morgen ebenfalls los gehen. :achselzuck:
Ich nehme an, „Sarakoste“ (warum nicht „Sarakosti“?) ist neugriechisch
für τεσσαρακοστὴ bzw. τετταρακοστή (= „der vierzigste ‹Tag›“)? – Das
ist nach normaler Zählung nicht (Rosen-)Montag, sondern (Ascher-)Mitt-
woch, wobei die Sonntage nicht mitzählen. Würde man diese auch rech-
nen, landete man sogar eine Woche später, nicht aber zwei Tage eher.
Wie zählt ihr denn? :hae?:
Hallo Robert,

wir zählen die Sonntage mit. Vom Montag der ersten Fastenwoche ( in diesem Jahr dem 15.2.) bis und mit Freitag der sechsten Woche (26.3.) sind es 40 Tage. Dann kommt Palmsonntag und die Heilige und Hohe Woche vor Ostern, in der nochmals streng gefastet wird.

Lg Maria
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Sonntag 14. Februar 2010, 17:29

Sie heißt sogar Μεγάλη Τεσσαρακοστή - Große Tessarakosti.
Sie wir auch Sarakosti genannt, so zum Beispiel vom Hl. Kosmas dem Ätolier
Άν είστε χριστιανοί, πρέπει να τες φυλάγετε, μάλιστα την Μεγάλην Σαρακοστή
Wenn ihr Christen seid, müsst ihr sie einhalten, insebesondere die große Sarakosti.

Die Sarakosti fängt am Sauberen Montag an, nachdem das Triodion beendet wird (heute ist das Ende des Triodion - es gibt traditionell Käsepastete :P ). Diese Phase wird als vorbereitend und vorreinigend bezeichnet.

Normalerweise ist es nur vorgesehen, an Sams- und Sonntagen Öl zu sich zu nehmen. Die Große Tessarakosti heißt "Groß" weil sie sich nur in ihrer Bedeutung, sondern auch in ihrer Strenge - verbunden mit der Länge - hervorhebt.
Ausnahmetage sind der Feiertag der Hl. Vierzig Märtyrer (Öl und Wein) sowie Mariä Verkündigung (Fisch).

Die Sarakosti endet am Abend des Freitag vor dem Samstag des Lazarus. Somit hat der Palmsonntag eine despotische Bedeutung (Herrenfest).
Sonntage gehören natürlich auch der Fastenzeit an, aber es wird naturgemäß nicht so hart gefastet (Öl und Wein).

Der Sarakosti folgt das Fasten der Großen und Heiligen Woche (Karwoche). Uneinigkeit besteht für den Großen Donnerstag, wo manche monastischen Typika Öl und Wein erlauben, denn es ist der Tag der "Gründung der Eucharistie". Andere wiederum sind diesbezüglich anderer Meinung. Für den Laien geht das in Ordnung, die Mönche können davon absehen.
Der Große Samstag ist der einzige Samstag, an dem streng gefastet wird, auch nach Empfang der Hl. Kommunion an diesem Tage.

Vom Montag, den 15. Februar bis zum Freitag, den 26. März sind es vierzig Tage. Hier endet die Tessarakosti (aber nicht das Fasten). Wir kommen also bis Ostern auf fast fünfzig Tage.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Nassos » Sonntag 14. Februar 2010, 17:30

Ah, Mary, vielen Dank!
Ich war noch am Schreiben.

Etwas mehr Info hierzu wird es demnächst im entsprechenden Forum geben.

Gruß,
Nassos
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