Der Fastenthread

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Fastet ihr dieses Jahr mit?

Ich faste selbstverständlich nach strengen Regeln mit!
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35%
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54
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Ich faste gar nicht
14
13%
 
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Marion
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marion » Dienstag 7. Februar 2017, 11:57

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 5. Februar 2017, 21:35
Ich schrieb, dass ich katholisch bin ...
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
Katholiken sind im Glauben vereint. Sie sprechen z.B. folgendes. Die, die das nicht aufrichtig können oder wollen, sind keine Katholiken, sondern irgendwas anderes.
Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ... ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.
Um miteinander zu diskutieren gehört etwas Aufrichtigkeit, sonst macht das keinen Sinn!
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taddeo
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Februar 2017, 13:03

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:02
Wenn schon das "Ergebnis" der Lehre der Kirche widerspricht, kann der Artikel selbst auch nicht viel taugen. :roll: :achselzuck:
(...) Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
:hmm: Jetzt mußte ich tatsächlich mal nachschauen, ob du nicht von einer IP-Adresse des Vatikanstaates schreibst. :neinfreu:
Dein Nick zusammen mit dieser Aussage hat mich fast zu der Annahme verleitet, das könnte aus Santa Marta kommen. Da her hört man auch solche Dinge, gerade gestern erst wieder ... ;D :pfeif:
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Lycobates
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Lycobates » Dienstag 7. Februar 2017, 14:14

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:02
Wenn schon das "Ergebnis" der Lehre der Kirche widerspricht, kann der Artikel selbst auch nicht viel taugen. :roll: :achselzuck:
Der Artikel ist sorgfältig recherchiert. Das Niveau stimmt. Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
Der Katholik nimmt die Hl. Schrift, namentlich das Neue Testament, aus der Hand der Kirche an. Er legt nicht erst selbst in frevelhafter Weise Hand an die Schrift. Nur das lebendige Lehramt der Kirche garantiert ihre eindeutige Interpretation. Erst durch das Lehramt wissen wir ja auch, welche Schriften, ob AT oder NT, überhaupt inspiriert und Gottes Wort sind.
Erst waren die Kirche und ihr Lehramt da, dann erst das Evangelium. Es war die lehrende Kirche, Apostel und Evangelisten, die das NT für die Kirche, und auf ihrer Grundlage, erst einmal geschrieben haben, es ist die lehrende Kirche, die festgestellt hat, welche Schriften dazu gehören, und welche nicht, und es ist die lehrende Kirche, die sie authentisch interpretiert.
Für einen Katholiken ist also der nächste Maßstab der Interpretation der Schrift (AT und NT) immer jene der Kirche, aufgrund des Väterkonsenses und mit der apostolischen Tradition, die die zweite entferntere Offenbarungsquelle ist, die uns das Lehramt, als nächste Glaubensregel, erschließt und vorlegt.
Was dem entgegen steht, ist allein schon deswegen notwendigerweise irrig.
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Meeresleuchten
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Meeresleuchten » Dienstag 7. Februar 2017, 14:22

@Lycobates:

Wenn es so ist, wie Du schreibst (dem ich inhaltlich teilweise nicht zustimme, da evangelisch, aber das soll jetzt hier nicht Thema sein), hat dann nicht aus katholischer Sicht der Papst das höchste Lehramt und auch die höchste Autorität inne?

Wenn das aber so ist (und ich meine, das ist so, lasse mich aber gerne korrigieren), wieso wird dann hier in diversen postings die Autorität und Person des Papstes immer wieder in Frage gestellt oder ins Lächerliche gezogen?

Das kriege ich irgendwie (noch) nicht zusammen :achselzuck:
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Romanus
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Dienstag 7. Februar 2017, 14:25

Marion hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:57
Romanus hat geschrieben:
Sonntag 5. Februar 2017, 21:35
Ich schrieb, dass ich katholisch bin ...
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
Katholiken sind im Glauben vereint. Sie sprechen z.B. folgendes. Die, die das nicht aufrichtig können oder wollen, sind keine Katholiken, sondern irgendwas anderes.
Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ... ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.
Um miteinander zu diskutieren gehört etwas Aufrichtigkeit, sonst macht das keinen Sinn!
Vorsicht Madame, dass dich dein eigener Anspruch nicht überfordert. Entsprechend fungierst du als katholisches Sprachrohr im katholischen Im-Glauben-Vereintheitsbrei, wenn es dir gerade in den Kram passt, und forderst von mir alles zu glauben, was die „heilige Kirche glaubt und lehrt“, gleichzeitig verbreitest du anderenorts, dass der Mann, der sich als Papst ausgibt, gar keiner ist. Wie passt das zusammen?

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Dienstag 7. Februar 2017, 14:28

Die Treue eines Katholiken gilt dem Amt des Papstes, nicht der Person per se. Der Papst ist Verwalter des depositum fidei, nicht dessen Eigentümer, der es nach Gutdünken verschleudern kann. Solange ein Papst in der Tradition des Amtes und des Glaubens agiert, hat er Anspruch auf die Treue der Gläubigen. Vergeht er sich gegen seine Amtspflichten und den Glauben, so sind die Gläubigen sogar manchmal verpflichtet ihm zu widersprechen:
Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Meeresleuchten
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Meeresleuchten » Dienstag 7. Februar 2017, 14:33

Und wo hat der jetzige Papst irgendetwas geändert oder ersetzt, das dem, was zuvor und bisher gelehrt und geglaubt wurde, widerspricht?
Ich meine, es muss doch konkrete Anhaltspunkte geben, wenn man ihn derart kritisiert?
Agiert er nicht, wenn er lehrt, in persona Christi?
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Raphael » Dienstag 7. Februar 2017, 14:44

Meeresleuchten hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:33
Und wo hat der jetzige Papst irgendetwas geändert oder ersetzt, das dem, was zuvor und bisher gelehrt und geglaubt wurde, widerspricht?
Ich meine, es muss doch konkrete Anhaltspunkte geben, wenn man ihn derart kritisiert?
Agiert er nicht, wenn er lehrt, in persona Christi?
Führe Dir doch einfach 'mal die Diskussion zu AL im Refektorium zu Gemüte; da wirst Du den einen oder anderen Anhaltspunkt schon finden ...................
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Dienstag 7. Februar 2017, 14:49

Das ist nicht ohne weiteres zu beantworten.
Jeder Priester agiert in persona Christi, wenn er das Meßopfer zelebriert.
Der Papst ist zwar Vicarius Christi, der Statthalter Christi, als solcher ist er aber immer noch ein möglicherweise irrender Mensch. Was in Deiner Frage mit anklingt, ist die Unfehlbarkeit, dazu dürfte es hier sicher Stränge geben, in der sie durchdekliniert ist, bzw sich andere finden, die diese besser definieren können als ich.

Zu den aktuellen Ereignissen, läßt sich gerade auf die fünf dubia verweisen der vier Kardinäle, die Widersprüche zwischen AL und der bisherigen Lehre aufzeigen. Eins ist jedenfalls sicherlich zu beobachten, eine Fußnote erfüllt weder die Formanforderung einer unfehlbaren, endgültigen Entscheidung in Glaubens- oder Sittenfragen, noch ist es der übliche Platz des Wirkens des Heiligen Geistes. Höchstens von Konzils- oder Synodengeistern.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Lycobates » Dienstag 7. Februar 2017, 14:53

Meeresleuchten hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:22
hat dann nicht aus katholischer Sicht der Papst das höchste Lehramt und auch die höchste Autorität inne?
Ja.
Meeresleuchten hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:22
Wenn das aber so ist (und ich meine, das ist so, lasse mich aber gerne korrigieren), wieso wird dann hier in diversen postings die Autorität und Person des Papstes immer wieder in Frage gestellt oder ins Lächerliche gezogen?
Kein Katholik kann die Lehrautorität des jeweils regierenden Papstes (oder auch seine höchste Jurisdiktionsgewalt in Disziplinarfragen) grundsätzlich oder gar praktisch in Frage stellen oder ignorieren.
Wenn das doch geschieht, handelt es sich entweder nicht um Katholiken, oder aber die aktuelle Person, deren Autorität in Frage gestellt wird, die sich als Papst ausgibt und auch als Papst rezipiert wird, kann aus triftigen und nachvollziehbaren Gründen legitimer Papst nicht sein.
Um das zu erörtern, müßten wir aber ins Parlatorium übersiedeln, wo es bereits diverse Diskussionen zum Thema gibt.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Meeresleuchten » Dienstag 7. Februar 2017, 14:53

Danke schonmal für Eure Antworten.
Also es bezieht sich v.a. auf AL... den Text habe ich hier, muß aber gestehen, daß ich es mal angefangen, aber noch nicht ganz durchgelesen habe.
Gut, ich gucke mal in den zugehörigen thread und lese weiter im Originaltext (okay, in der dt. Übersetzung).

Nachtrag, da zeitlich überkreuzt:

Danke auch an Dich, Lycobates.
Ja, ich lese da mal im P., hier geht es ja wirklich eigtl. v.a. um die Fastenfrage.
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Romanus
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Dienstag 7. Februar 2017, 14:57

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:14
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:02
Wenn schon das "Ergebnis" der Lehre der Kirche widerspricht, kann der Artikel selbst auch nicht viel taugen. :roll: :achselzuck:
Der Artikel ist sorgfältig recherchiert. Das Niveau stimmt. Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
Der Katholik nimmt die Hl. Schrift, namentlich das Neue Testament, aus der Hand der Kirche an. Er legt nicht erst selbst in frevelhafter Weise Hand an die Schrift. Nur das lebendige Lehramt der Kirche garantiert ihre eindeutige Interpretation. Erst durch das Lehramt wissen wir ja auch, welche Schriften, ob AT oder NT, überhaupt inspiriert und Gottes Wort sind.
Erst waren die Kirche und ihr Lehramt da, dann erst das Evangelium. Es war die lehrende Kirche, Apostel und Evangelisten, die das NT für die Kirche, und auf ihrer Grundlage, erst einmal geschrieben haben, es ist die lehrende Kirche, die festgestellt hat, welche Schriften dazu gehören, und welche nicht, und es ist die lehrende Kirche, die sie authentisch interpretiert.
Für einen Katholiken ist also der nächste Maßstab der Interpretation der Schrift (AT und NT) immer jene der Kirche, aufgrund des Väterkonsenses und mit der apostolischen Tradition, die die zweite entferntere Offenbarungsquelle ist, die uns das Lehramt, als nächste Glaubensregel, erschließt und vorlegt.
Was dem entgegen steht, ist allein schon deswegen notwendigerweise irrig.
Für dich gilt, was ich bereits Marion schrieb: Es geht nicht zusammen, andere über ihr Katholischsein aufklären zu wollen, sich selbst aber den Herausforderungen der real existierenden Kirche zu verschließen.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marion » Dienstag 7. Februar 2017, 15:01

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:25
Vorsicht Madame, dass dich dein eigener Anspruch nicht überfordert. Entsprechend fungierst du als katholisches Sprachrohr im katholischen Im-Glauben-Vereintheitsbrei, wenn es dir gerade in den Kram passt, und forderst von mir alles zu glauben, was die „heilige Kirche glaubt und lehrt“, gleichzeitig verbreitest du anderenorts, dass der Mann, der sich als Papst ausgibt, gar keiner ist. Wie passt das zusammen?
Das ist nicht "mein" Anspruch, Das bin nicht "ich" der fordert, sondern die Kirche fordert das. Da schließe ich mich natürlich an, da ich eben Katholik bin. Jeder Katholik "fordert" das, da das zum Wesen des Katholiken gehört.
Zum Thema Sedisvakanz (was hiermit nichts zu tun hat) lies bitte was gerade Lycobates geschrieben hat.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Februar 2017, 15:10

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:57
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:14
Der Katholik nimmt die Hl. Schrift, namentlich das Neue Testament, aus der Hand der Kirche an. Er legt nicht erst selbst in frevelhafter Weise Hand an die Schrift. Nur das lebendige Lehramt der Kirche garantiert ihre eindeutige Interpretation. Erst durch das Lehramt wissen wir ja auch, welche Schriften, ob AT oder NT, überhaupt inspiriert und Gottes Wort sind.
Erst waren die Kirche und ihr Lehramt da, dann erst das Evangelium. Es war die lehrende Kirche, Apostel und Evangelisten, die das NT für die Kirche, und auf ihrer Grundlage, erst einmal geschrieben haben, es ist die lehrende Kirche, die festgestellt hat, welche Schriften dazu gehören, und welche nicht, und es ist die lehrende Kirche, die sie authentisch interpretiert.
Für einen Katholiken ist also der nächste Maßstab der Interpretation der Schrift (AT und NT) immer jene der Kirche, aufgrund des Väterkonsenses und mit der apostolischen Tradition, die die zweite entferntere Offenbarungsquelle ist, die uns das Lehramt, als nächste Glaubensregel, erschließt und vorlegt.
Was dem entgegen steht, ist allein schon deswegen notwendigerweise irrig.
Für dich gilt, was ich bereits Marion schrieb: Es geht nicht zusammen, andere über ihr Katholischsein aufklären zu wollen, sich selbst aber den Herausforderungen der real existierenden Kirche zu verschließen.
Was Lycobates hier schreibt, ist so urkatholisch, wie etwas überhaupt nur katholisch sein kann. Das stimmt bis aufs Pünktchen, völlig unabhängig von seinem Verhältnis zu "den Herausforderungen der real existierenden Kirche". Würde sich die "real existierende Kirche" an diese Maßstäbe halten, so wie es sein sollte, dann gäbe es viele Herausforderungen gar nicht - nicht für Lycobates et al., und auch nicht für unsereiner.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Dienstag 7. Februar 2017, 16:12

Ja, das hat Lycobates gut zusammengefasst. Allerdings gibt es sie, die Herausforderungen, weswegen es sinnvoller ist, sich in der real existierenden Kirche zu engagieren als sedisvakantistisches Gedankengut zu verbreiten. Lycobates schreibt, nur das lebendige Lehramt garantiere in puncto Heiliger Schrift eindeutige Interpretation, nimmt sich aber selbst heraus, mit „triftigen und nachvollziehbaren Gründen“ das derzeitige lebendige Lehramt zu diskreditieren. Das Pippi-Langstrumpf-Syndrom macht sich in Diskussionen dann breit, wenn triftige und nachvollziehbare Gründe angeführt werden, die erklären, weswegen bei den Abstinenz- und Fastenregeln das ganztägige Trinken von Bier und Wein als fahrlässig bis teuflisch einzustufen ist, nämlich der grassierende Alkohlkonsum, der sicherlich nicht urkatholisch ist. Dazu schweigen Lycobates et al., aber belehren mich, dass ich die Interpretation den Autoritäten überlassen soll, die sie selbst ablehnen.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Dienstag 7. Februar 2017, 16:30

Die Begleitung von Alkoholismus-Kranken ist ein Bereich der kategorialen Seelsorge, nicht umsonst gibt es dort andere Empfehlungen und Direktiven als in der allgemeinen Seelsorge. Ich frage mich, ob Du die Ebenen "Fasten" und "Drogenabhängigkeit" sauber trennst? Das zB Bier getrunken werden darf, heißt noch lange nicht, daß man sich vollsaufen muß gemäß Kirchengebot.

Und das "real existierend" klingt mir mehr nach Sozialismus, denn nach etwas wirklich existierendem. Die Kirch geht seit fast 2000 Jahren mit der Erkenntnis um, daß der Mensch zur Sünde geneigt ist. Wer vom Alkohol abstinent leben will und kann, wird sicher nicht von der Kirche dafür gemaßregelt. Probleme könnte es nur bei einem Priester geben, der ja eigentlich "Berufsmäßiger Trinker" ist, aber auch hier gibt es den "mustum" der nur geringe Spuren von Alkohol enthält, weil die alkoholische Gärung durch Abkühlung früh gestoppt wird. Hierzu gibt es kirchenrechtliche Vorgaben, die die gültige Materie für Eucharistie regeln.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Lycobates » Dienstag 7. Februar 2017, 16:40

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:12
wenn triftige und nachvollziehbare Gründe angeführt werden, die erklären, weswegen bei den Abstinenz- und Fastenregeln das ganztägige Trinken von Bier und Wein als fahrlässig bis teuflisch einzustufen ist, nämlich der grassierende Alkohlkonsum. Dazu schweigen Lycobates et al.
Das trifft nicht zu.
Denn von "ganztägigem", maßlosen, Trinken von Bier und Wein an Fasttagen (und überhaupt) ist doch gar keine Rede, wie das Thomaszitat aus II-IIae q. 147 in einem von Marion unten in dankenswerter Weise noch einmal verlinkten Beitrag von mir belegt.

Wer - ich ignoriere bewußt alle ad-hominem-Argumente, die nur Blendwerk sind -, denn darum geht es hier, den Unterschied zwischen legitimem, mäßigen Konsum von Bier oder Wein und (illegitimer) Trunksucht bewußt ausblendet oder gar ablehnt, ist reichlich undifferenziert. Zumal dann auch noch die offenkundige Fehlinterpretation von Bibelstellen, als ob Bibelstellen vom Lehramt losgelöst etwas "triftig und nachvollziehbar" belegen könnten, dazu kommt. So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.

So erscheint jede Diskussion unfruchtbar.
Sei's drum.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Dienstag 7. Februar 2017, 16:50

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:30
Die Begleitung von Alkoholismus-Kranken ist ein Bereich der kategorialen Seelsorge, nicht umsonst gibt es dort andere Empfehlungen und Direktiven als in der allgemeinen Seelsorge. Ich frage mich, ob Du die Ebenen "Fasten" und "Drogenabhängigkeit" sauber trennst? Das zB Bier getrunken werden darf, heißt noch lange nicht, daß man sich vollsaufen muß gemäß Kirchengebot.
Eventuell ist es hilfreich, meine Beiträge zum Thema vollständig zu lesen. Nichtsdestoweniger muss es ja erst gar nicht zur Krankheit kommen. Es gibt ein genetisches Suchtrisiko, bei dem auch kleine Mengen, regelmäßig genossen, süchtig machen.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:30
Probleme könnte es nur bei einem Priester geben, der ja eigentlich "Berufsmäßiger Trinker" ist, aber auch hier gibt es den "mustum" der nur geringe Spuren von Alkohol enthält, weil die alkoholische Gärung durch Abkühlung früh gestoppt wird. Hierzu gibt es kirchenrechtliche Vorgaben, die die gültige Materie für Eucharistie regeln.
Bei Priestern sehe ich Drogen- und Alkoholkonsum insofern kritisch, weil sie von ihrem Naturell her eher zur Introversion und Hochsensibiiltät neigen und dadurch schneller abhängig sind, als ihnen bewusst ist. Ich finde die Gepflogenheiten in den Gemeinden usw. nicht mehr annehmbar für eine heilige katholische Kirche.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Hubertus » Dienstag 7. Februar 2017, 16:57

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 14:14
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 11:02
Wenn schon das "Ergebnis" der Lehre der Kirche widerspricht, kann der Artikel selbst auch nicht viel taugen. :roll: :achselzuck:
Der Artikel ist sorgfältig recherchiert. Das Niveau stimmt. Dieses ewige Geseiere von der Lehre der Kirche nervt.
Der Katholik nimmt die Hl. Schrift, namentlich das Neue Testament, aus der Hand der Kirche an. Er legt nicht erst selbst in frevelhafter Weise Hand an die Schrift. Nur das lebendige Lehramt der Kirche garantiert ihre eindeutige Interpretation. Erst durch das Lehramt wissen wir ja auch, welche Schriften, ob AT oder NT, überhaupt inspiriert und Gottes Wort sind.
Erst waren die Kirche und ihr Lehramt da, dann erst das Evangelium. Es war die lehrende Kirche, Apostel und Evangelisten, die das NT für die Kirche, und auf ihrer Grundlage, erst einmal geschrieben haben, es ist die lehrende Kirche, die festgestellt hat, welche Schriften dazu gehören, und welche nicht, und es ist die lehrende Kirche, die sie authentisch interpretiert.
Für einen Katholiken ist also der nächste Maßstab der Interpretation der Schrift (AT und NT) immer jene der Kirche, aufgrund des Väterkonsenses und mit der apostolischen Tradition, die die zweite entferntere Offenbarungsquelle ist, die uns das Lehramt, als nächste Glaubensregel, erschließt und vorlegt.
Was dem entgegen steht, ist allein schon deswegen notwendigerweise irrig.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Februar 2017, 17:00

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:50
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:30
Die Begleitung von Alkoholismus-Kranken ist ein Bereich der kategorialen Seelsorge, nicht umsonst gibt es dort andere Empfehlungen und Direktiven als in der allgemeinen Seelsorge. Ich frage mich, ob Du die Ebenen "Fasten" und "Drogenabhängigkeit" sauber trennst? Das zB Bier getrunken werden darf, heißt noch lange nicht, daß man sich vollsaufen muß gemäß Kirchengebot.
Eventuell ist es hilfreich, meine Beiträge zum Thema vollständig zu lesen. Nichtsdestoweniger muss es ja erst gar nicht zur Krankheit kommen. Es gibt ein genetisches Suchtrisiko, bei dem auch kleine Mengen, regelmäßig genossen, süchtig machen.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:30
Probleme könnte es nur bei einem Priester geben, der ja eigentlich "Berufsmäßiger Trinker" ist, aber auch hier gibt es den "mustum" der nur geringe Spuren von Alkohol enthält, weil die alkoholische Gärung durch Abkühlung früh gestoppt wird. Hierzu gibt es kirchenrechtliche Vorgaben, die die gültige Materie für Eucharistie regeln.
Bei Priestern sehe ich Drogen- und Alkoholkonsum insofern kritisch, weil sie von ihrem Naturell her eher zur Introversion und Hochsensibiiltät neigen und dadurch schneller abhängig sind, als ihnen bewusst ist. Ich finde die Gepflogenheiten in den Gemeinden usw. nicht mehr annehmbar für eine heilige katholische Kirche.
Deine Auffassung in dieser Frage erinnert den, der mal etwas Kirchengeschichte studiert hat (ich schätze, Lycobates wird mir da zustimmen), fatal an die "hyperasketischen" Gruppierungen der frühen Kirche und der Väterzeit. Ob Ehelosigkeit, Vegetarismus, Alkoholverbot - es gibt fast nichts an derlei Askesegeboten, was nicht irgendwann schon mal auf der Liste offizieller Verurteilungen durch Bischöfe und Synoden gestanden hat. Allen solchen Einseitigkeiten war und ist seit jeher gemeinsam, daß sie die Grenze zur Häresie zu tangieren oder gar zu überschreiten drohen.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Dienstag 7. Februar 2017, 17:04

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:40
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:12
wenn triftige und nachvollziehbare Gründe angeführt werden, die erklären, weswegen bei den Abstinenz- und Fastenregeln das ganztägige Trinken von Bier und Wein als fahrlässig bis teuflisch einzustufen ist, nämlich der grassierende Alkohlkonsum. Dazu schweigen Lycobates et al.
Das trifft nicht zu.
Denn von "ganztägigem", maßlosen, Trinken von Bier und Wein an Fasttagen (und überhaupt) ist doch gar keine Rede, wie das Thomaszitat aus II-IIae q. 147 in einem von Marion unten in dankenswerter Weise noch einmal verlinkten Beitrag von mir belegt.

Wer - ich ignoriere bewußt alle ad-hominem-Argumente, die nur Blendwerk sind -, denn darum geht es hier, den Unterschied zwischen legitimem, mäßigen Konsum von Bier oder Wein und (illegitimer) Trunksucht bewußt ausblendet oder gar ablehnt, ist reichlich undifferenziert. Zumal dann auch noch die offenkundige Fehlinterpretation von Bibelstellen, als ob Bibelstellen vom Lehramt losgelöst etwas "triftig und nachvollziehbar" belegen könnten, dazu kommt. So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.

So erscheint jede Diskussion unfruchtbar.
Sei's drum.
Welche Absicht sollte ich verfolgen? Projizierst du nicht nachträglich ein wenig viel in mein Ansinnen hinein? Nicht dass es mir um Bibelstellen ginge, sondern um Menschen, die mir das belegen, Menschen, die ich kenne und gekannt habe.

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 162
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Dienstag 7. Februar 2017, 17:26

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 16:50
(...)Eventuell ist es hilfreich, meine Beiträge zum Thema vollständig zu lesen.
Habe ich.
Romanus hat geschrieben:Nichtsdestoweniger muss es ja erst gar nicht zur Krankheit kommen. Es gibt ein genetisches Suchtrisiko, bei dem auch kleine Mengen, regelmäßig genossen, süchtig machen.
Dieses genetische Suchtrisiko ist eine persönliche Disposition, ein auf jedes Individuum gesondert zu betrachtender Umstand. Daher macht es keinen Sinn, generelle Regeln für alle zu fordern, um an das Problem heranzugehen.
Romanus hat geschrieben:Bei Priestern sehe ich Drogen- und Alkoholkonsum insofern kritisch, weil sie von ihrem Naturell her eher zur Introversion und Hochsensibiiltät neigen und dadurch schneller abhängig sind, als ihnen bewusst ist. Ich finde die Gepflogenheiten in den Gemeinden usw. nicht mehr annehmbar für eine heilige katholische Kirche.
Aus Gesprächen im Pfarrhaus habe ich gelernt, daß man um die 70er der Meinung war, viele Priester würden trinken, weil sie nicht ausgelastet seien und damit auf eine Unterforderung reagieren. Ergebnis damals war eine Schwemme von Pfarreigründungen, die u.a. wegen der Kriegsflüchtlinge und Vertriebenen sinnvoll schien. Nun haben wir "Priestermangel" und man legt Pfarreien wieder zusammen, die damals geteilt wurden. Heute heißt es, daß die Priester aus Überforderung und Einsamkeit zu Trinkern würden.

Der Kölner Elferrat mit goldenem Priesterjubiläum hat ja in ein ähnlich klingendes Horn geblasen. Was unberücksichtigt bleibt ist, daß gerade diese Generation sich oftmals darin gefiel schon als Kaplan zu verkünden, daß sie als Pfarrer keine Haushälterin (und damit Spitzel im Haus) haben wollten. Ich habe in unserem Pfarrhaus in den letzten 20 Jahren einige Umbauten erlebt, die zum Ziel hatten immer mehr Räume, die von Pfarrer und Kaplan (als Gast des Pfarrers) gemeinsam genutzt wurden, abzuschaffen und durch abgeschottete Bereiche für jeden ersetzt wurden. Begründung: "Weil das heute so gewünscht wird"
Bei jeder dieser Entwicklungen muß man alle Ursachen durchleuchten und kann sich nicht einzelne rauspicken.

Ich frage mich aber, was Du mit den "Gepflogenheiten in den Gemeinden" meinst. Es gibt viele unkatholische Gepflogenheiten, die nicht nur nicht annehmbar sondern kirchenrechtliche verboten sind, die aber von progressiven Priestern und manchem Gemeindemitglied mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Ich bezweifele aber, daß Du solche Gepflogenheiten meinst. Was sicherlich stimmt ist, daß Streß ein Auslöser und Förderer von Suchtkrankheiten sein kann und ist. Es kommt aber auch hier wiederum auf den konkreten Auslöser an. Der kann sowohl im Angriff auf einen rechtgläubigen Priester begründet sein durch Mitbrüder und Gemeindemitglieder, die ihn als Rigoristen und Fundamentalisten diffamieren, aber auch bei progressiven Priestern, die sich die Lehre der Kirche zurechtbiegen, aber innerlich die Verlogenheit ihres Lebensentwurfs spüren. Je nach Situation ist da gezielt zu reagieren. Ein generelles Alkoholverbot im Pfarhaus bringt da gar nix, vor allem da sich ein nicht unbeträchtlicher Teil der Amtsträger darin gefällt sehr selektiv auf Vorschriften zu reagieren.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Februar 2017, 19:53

Würzburger Diöcesan-Blatt.
Achtundsechzigster Jahrgang.
1922.





Quelle
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Februar 2017, 19:56

Würzburger Diöcesan-Blatt.
Achtundsechzigster Jahrgang.
1922.

Aus der Fastenpredigt. Man beachte insbesondere die Absätze ab dem viertletzten:

Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Donnerstag 9. Februar 2017, 16:16

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2017, 17:26
Ich frage mich aber, was Du mit den "Gepflogenheiten in den Gemeinden" meinst. Es gibt viele unkatholische Gepflogenheiten, die nicht nur nicht annehmbar sondern kirchenrechtliche verboten sind, die aber von progressiven Priestern und manchem Gemeindemitglied mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Ich bezweifele aber, daß Du solche Gepflogenheiten meinst.
Bevor ich auf die Gepflogenheiten zu sprechen komme, möchte ich einmal bemerken, dass viele Diskussionen unfruchtbar sind, weil davon ausgegangen wird, dass das Lehramt nicht zu hinterfragen sei. Wer legt das eigentlich fest? Das Lehramt wird permanent hinterfragt. So what?

Das lässt bei mir zunehmend den Verdacht aufkommen, dass denjenigen die Argumente ausgehen. Denn warum sollte man ein gesetztes Thema mit einem Killerargument beenden, außer, es fällt einem nichts mehr ein? In diesem Sinne wollte ich die Ausdrucksweise, „dieses ewige Geseire von der Lehre der Kirche nervt“, verstanden wissen und nicht, weil mich das Lehramt prinzipiell nicht interessiert. Im Gegenteil, deswegen denke ich ja darüber nach: Welche Interpretationen, welche Erkenntnisse gibt es?

Weshalb ist Bier und Wein den ganzen Tag über erlaubt? Ist das Thomaszitat aus II-IIae q. 147, wie Lycobates die Quelle hinterhergeschoben hat, sinnvoll? Wie aus dem von Raphaela verlinkten Katechismus hervorgeht, geht es doch um das Mitleiden mit unserem Herrn, der ein Weg zur Freiheit und zur Freude ist. Wer Leid durchlitten hat, wer eine Abhängigkeit überwunden hat, wird das auch bestätigen. Ist der Katechismus in diesem Punkt nicht weise? Und Alkohol, auch in moderaten Mengen, weil täglich genossen, nicht ein Weg in die Abhängigkeit. Also?

Die Gepflogenheiten in Gemeinden, in Vereinen und Verbänden machen mich nachdenklich: Keine katholische Veranstaltung scheint mehr ohne den Hinweis auszukommen, dass es davor oder danach irgendetwas zum Fressen und Saufen gibt, um es in den Worten von Jesus im Lukasevangelium zu sagen. Keine Veranstaltung kommt mehr ohne einen Sektempfang aus, als ob Lockerheit nur mit Promille im Blut möglich wäre, sei es nun bei Traditionalisten oder Modernisten. Bedenklich finde ich derzeit auch, wie der Glaube bei den Alpha-Kursen „verpackt“ wird: http://alphakurs.de/sinnsucher/der-alpha-kurs/. Ist das Maß nicht schon Jahrzehnte überschritten?

Dieses Überangebot von Fressen und Saufen erfordert von Menschen jedes Mal von neuem eine Abgrenzungsenergie, der sie irgendwann erliegen. Es tut mir leid um die Schwachen, bei denen diese Energie versiegt oder versiegt ist. Gelobt sei Jesus Christus sieht anders aus.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 9. Februar 2017, 17:48

[b]Regula Benedicti[/b] hat geschrieben:Kapitel 40: Das Maß des Getränkes

Jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so. Deshalb bestimmen wir nur mit einigen Bedenken das Maß der Nahrung für andere. Doch mit Rücksicht auf die Bedürfnisse der Schwachen meinen wir, dass für jeden täglich eine Hemina Wein genügt. Wem aber Gott die Kraft zur Enthaltsamkeit gibt, der wisse, dass er einen besonderen Lohn empfangen wird. Ob ungünstige Ortsverhältnisse, Arbeit oder Sommerhitze mehr erfordern, steht im Ermessen des Oberen. Doch achte er darauf, dass sich nicht Übersättigung oder Trunkenheit einschleichen. Zwar lesen wir, Wein passe überhaupt nicht für Mönche. Aber weil sich die Mönche heutzutage davon nicht überzeugen lassen, sollten wir uns wenigstens darauf einigen, nicht bis zum Übermaß zu trinken, sondern weniger. Denn der Wein bringt sogar die Weisen zu Fall. Wo aber ungünstige Ortsverhältnisse es mit sich bringen, dass nicht einmal das oben angegebene Maß, sondern viel weniger oder überhaupt nichts zu bekommen ist, sollen Brüder, die dort wohnen Gott preisen und nicht murren. Dazu mahnen wir vor allem: Man unterlasse das Murren.
Ich fand diese Stelle der Regel immer besonders weise, weil sie die Discretio (=Gabe der Unterscheidung) anschaulich darstellt. Es kommt auf Zeit, Ort, Umstände und beteiligte Personen an. Nicht alles sollte per Generalanordnung, sondern nach weisem Ermessen im Einzelfall geregelt werden, wo dies sinnvoll und möglich ist.

Ansonsten bin ich eh für das Thema sensibilisiert, denn ich habe mal in einem alkoholproduzierendem kirchlichen Betrieb gearbeitet, und dort als Personalrat eine Empfehlung desselben an die Geschäftsführung mitgetragen, einem Kollegen die Teilnahme an einer Informationsveranstaltung nahezulegen, gegebenenfalls an therapeutischen Maßnahme (Entzug) und im Weigerungsfalle eine Vermittlung in einen anderen Betrieb, der keine Alkoholika herstellt. Keiner von wäre aber auf die Idee gekommen, daß Deputat (Haustrunk) aus dem Tarifvertrag für alle aussetzen zu lassen. Das hätte nämlich nur unnötig die anderen Kollegen verärgert, aber nicht weil die alle abhängig gewesen wären.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Freitag 10. Februar 2017, 11:41

@ Sempre: Ich habe den Absatz einmal abgetippt, weil die Würzburger Fastenpredigt aus dem Jahr 1922 straight edge klingt:

„Welch männliche Tat wäre es, wenn jemand, den sein unbeherrschtes Gelüsten immer wieder zu übermäßigem Trunke verleitet, um Jesu willen, der mit Galle und Essig sich tränken ließ, sich selbst verleugnete und durch Enthaltsamkeit die Herrschaft des Geistes über das Fleisch wieder eroberte!“

@ Marcus, der mit dem C: Es ist bemerkenswert, dass Benedikt wohl gewusst hatte, dass Wein nicht zu Mönchen passt, er jedoch an den Zeitgeist Zugeständnisse machte:

„Aber weil sich die Mönche heutzutage davon nicht überzeugen lassen, sollten wir uns wenigstens darauf einigen, nicht bis zum Übermaß zu trinken, sondern weniger. Denn der Wein bringt sogar die Weisen zu Fall.“

Der katholischerseits propagierte maßvolle Umgang mit Wein könnte demnach tatsächlich weniger aus dem Lehramt als aus dem Zeitgeist entstanden sein.

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marion » Freitag 10. Februar 2017, 12:26

Es gibt noch mehr Texte der Kirchenväter, die dir gefallen dürften
Der hl. Ambrosius schreibt z.B.:
Große Männer dürfen keinen Wein trinken, damit sie nicht, wenn sie ihn trinken, die Klugheit vergessen. Die Heerführer, die sich dem Holofernes, dem Feldherrn des Asyrischen Königs, ergeben wollten, tranken noch Wein, auch als sie schon betrunken waren. Judith aber trank keinen Wein, sondern fastete alle Tage ihrer Witwenschaft, mit Ausnahme der Festtage. So gerüstet zog sie aus und überlistete das ganze Heer der Assyrer. In ihrer Klugheit, Besonnenheit und Tatkraft schlug sie dem Holofernes das Haupt ab; sie bewahrte die Keuschheit und errang den Sieg. Durch Fasten vorbereitet, wagte sie sich ins Lager des Feindes. Dieser lag im Wein begraben und konnte so den Todesstreich und die Verwundung nicht einmal spüren. So hat also das Fasten einer einzigen Frau das unermessliche Heer der Assyrer niedergeworfen.
Quelle:. Brevier 4. Sonntag im September

Es gibt auch Heilige die dafür gelobt werden, daß sie niemals einen Tropfen Wein getrunken haben ...
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Marion » Freitag 10. Februar 2017, 13:40

Z. B. der hl. Apostel Jakobus
Jakobus war ein Verwandter des Herrn. Er hatte den Beinamen der Gerechte. Von Jugend an trank er keinen Wein und keine berauschenden Getränke, enthielt sich des Fleischgenusses, ließ sich nie das Haar schneiden, brauchte nie eine Salbe und nahm nie ein Bad.
Hl. Jungfrau Angela Merici trank nur superselten Wein
Sie aber lernte es, zu Hause das zu üben, was ihr in der Einsamkeit nicht vergönnt war. Sie trug ein Bußkleid und geißelte sich häufig; Fleisch nahm sie nur, wenn sie krank war, Wein nur an den Festen der Geburt und der Auferstehung des Herrn; oft nahm sie mehrere Tage lang überhaupt nichts. Sie übte fleißig das Gebet und gönnte sich nur einen kurzen Schlaf auf dem bloßen Boden.
Quelle ebenfalls das Brevier (31. und 1. Mai)

Wenn man daraus nun aber schließen wöllte, daß Weintrinken untersagt gehört, dann dürfen wir auch nicht mehr duschen, Fleisch essen, in Betten schlafen und noch einiges mehr ... Vor allem, aber müssten viele der Heiliggesprochenen wieder aus dem Himmel geschmissen werden.
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Re: Der Fastenthread

Beitrag von taddeo » Sonnabend 11. Februar 2017, 10:14

Vgl. 1 Tim 5,23
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Romanus » Sonntag 12. Februar 2017, 12:05

Es geht mir nicht um die Untersagung von Wein, sondern um das Vertrauen in jene Weisen, die den Ratschlag Gottes, hütet euch, dass eure Herzen nicht beschwert werden mit Fressen und Saufen (Lukas 21, 34) gelebt und weitergegeben haben, sei es von den Aposteln Petrus und Paulus, den Evangelisten, Benedikt, den anderen Heiligen oder wie der Würzburger Fastenprediger Generalvikar Dittmeyer, auch wenn über die Jahrhunderte die Weisheitslehre Jesu von einer zunehmenden Abhängigkeit von alkoholischen Getränken und unreinen Speisen verdrängt und somit die einmütige Interpretation der Kirchenweisen verfremdet wurde.

Es heißt im Hebräerbrief, dass das Wort Gottes schärfer als jedes zweischneidige Schwert sei und bis in die Seele und den Geist schneide! Darum geht es Jesu, dem wahren Hohepriester, ohne Verbitterung und Verstockung im Herzen zu spüren, dass die Umkehr, also weg von der Abhängigkeit durch Fressen und Saufen, realiter Seele und Geist erleichtert. Das erfährt der Gläubige allein durch das Tun. Entsprechend richtet sich das Gesetz, müssten sich in der Folge die Abstinenz- und Fastenregeln – in der Tradition des Melchisedeks – an das Herz und den Sinn richten, nicht um des Verbots, sondern um des Friedens und der Freude willen.

Es verwechselt folglich Äpfel mit Birnen, Marion, vom Fressen und Saufen auf den zeitgenössischen Lebensstil zu schließen, der durchaus bescheiden sein kann, trotzdem, dass sich jemand wäscht, bewusst ernährt oder sich ordentlich kleidet und bettet. Es geht im Ganzen darum, sich nicht zu beschweren, denn das Joch Jesu ist leicht (Matthäus 11, 29–30).

@ taddeo: Die Bibelstelle klingt nach Iberogast. :blinker:

Die Rezeptur enthält 31,0 Vol.-% Alkohol. Allerdings ist davon auszugehen, dass es einem der eigene Magen mit Friede und Freude dankt, ihn nicht mit übermäßigem Fressen und Saufen zu beschweren. Abgesehen davon, dass die beiden Timotheusbriefe laut Deutscher Bibelwissenschaft pseudepigraph sind, handelt es sich hier um eine medizinische Anwendung von Wein und kein verallgemeinerbares Gebot.

Wenn man sich das Bild von den Alpha-Kursen (http://alphakurs.de/sinnsucher/der-alpha-kurs/) ansieht und dabei den Römerbrief 14, 17–21 im Sinn bzw. Herzen hat, schmerzt die Durchwirkung des Glaubens durch die Abhängigkeitsspirale, der ein Teufelskreis ist, tief. Wie darüber hinaus mit dem erweiterten Drogen- und Alkoholkonsum zu verfahren ist, bleibt bei den Abstinenz- und Fastenregeln unscharf, allenfalls können verständnisvolle Mitmenschen, Seelsorger, Ärzte und Psychologen einen verfestigten Schaden beheben. Es steht einem römisch-katholischen Menschen einfach nicht gut, heimlichen Missbrauch zu betreiben, weil der Körper erkrankt; die Männer und Frauen in meiner Gemeinde zeugen davon. Aber nicht nur körperlich erkrankt er, der Mensch verbittert in seiner unstillbaren Gier nach Mehr, wodurch das Herz zunehmend verstockt.

(Abgesehen davon befeuert auch die Aktion „Mehr“ die falsche Stoßrichtung.)

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Re: Der Fastenthread

Beitrag von Sempre » Sonntag 12. Februar 2017, 12:29

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 12. Februar 2017, 12:05
der Würzburger Fastenprediger Generalvikar Dittmeyer
Dittmeyer unterschrieb die Fastendispense. Die Predigt hingegen ist vom Bamberger Erzbischof Johann Jakob von Hauck, der 1920-1924 apostolischer Administrator in Würzburg war.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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