Kurze Fragen - kurze Antworten

[Peter Panda]

Hat jemand von euch eine Ahnung, seit wann das Glaubensbekennnis in der Liturgie gebetet wird?
Ich weiss zwar, dass das Nicäno-Konstantinopolitanum im 4.Jahrhundert formuliert wurde und das Apostolische Glaubensbekenntnis wohl noch älter ist, aber seit wann ist es Bestandteil des Gottesdienstes?

[spectator]

Hat jemand von euch eine Ahnung, seit wann das Glaubensbekennnis in der Liturgie gebetet wird?
Ich weiss zwar, dass das Nicäno-Konstantinopolitanum im 4.Jahrhundert formuliert wurde und das Apostolische Glaubensbekenntnis wohl noch älter ist, aber seit wann ist es Bestandteil des Gottesdienstes?

Das große Glaubensbekenntnis wird in allen slawischen Ländern, in Spanien in Latein Amerika, in Asien seit dem II Vat. gebetet. In Deutschland macht man, was man will.

[Robert Ketelhohn]

»Hat jemand von euch eine Ahnung, seit wann das Glaubensbekennnis in der Liturgie gebetet wird? Ich weiß zwar, daß das Nicäno-Konstantinopolitanum im 4.Jahrhundert formuliert wurde und das Apostolische Glaubensbekenntnis wohl noch älter ist, aber seit wann ist es Bestandteil des Gottesdienstes?«

In Konstantinopel wurde es unter Patriarch Timotheus (511 - 518) eingeführt. In Antiochien, also bei den Syrern, sogar noch eher, nämlich unter Patriarch Petrus Gnapheus in den siebziger Jahren des fünften Jahrhunderts.

Im Abendland verbreitete sich das Credo in der Messe allmählich nach dem Übertritt der Westgoten vom Arianismus zur Orthodoxie, genauer: seit dem 3. Toletaner Konzil (589), das es fürs spanische Westgotenreich eingeführt hatte. Im Frankenreich beschloß dies das Aachener Konzil von 798, von Leo III. bestätigt – übrigens ohne „filioque“. In Rom selber gelangte das Credo noch weitaus später in die Messe, nämlich im Jahre 1014 auf Veranlassung Heinrichs II.

[Peter Panda]

Danke Robert,

aber zum tridentinischen Ritus gehörte das Credo offensichtlich nicht, zumindest kann ich hier nichts finden.

[Robert Ketelhohn]

Aber natürlich gehört es auch im Tridentinischen Ritus dazu. (Hast du keinen alten Schott, z. B.?)

[cathol01]

Gibt es nicht zufällig das Passionslied "Heilges Kreuz, sei hoch verehret" als Audio-Datei im Internet? Wenn nicht, muss ich es selber singen und aufnehmen...

[Robert Ketelhohn]

Und dann, bitte bitte, stell es hier rein!

[Ulrich]

Gibt es nicht zufällig das Passionslied "Heilges Kreuz, sei hoch verehret" als Audio-Datei im Internet? Wenn nicht, muss ich es selber singen und aufnehmen...

Take that ... wenn es das ist und als *.midi genügt !

http://web.utanet.at/beethovy/digitaler ... neu!!).htm

[cathol01]

Gibt es nicht zufällig das Passionslied "Heilges Kreuz, sei hoch verehret" als Audio-Datei im Internet? Wenn nicht, muss ich es selber singen und aufnehmen...

Take that ... wenn es das ist und als *.midi genügt !

http://web.utanet.at/beethovy/digitaler ... neu!!).htm

Danke!

[cathol01]

Und dann, bitte bitte, stell es hier rein!

OK, zur Not kann ich's mir auch selber machen

Gerne stelle ich es dann auch hier rein

[Angelika]

Und dann, bitte bitte, stell es hier rein!

OK, zur Not kann ich's mir auch selber machen

Gerne stelle ich es dann auch hier rein

[Andreas01]

Ich habe gerade in einem evangelikalen Forum folgendes gelesen:

MATTHÄUS 16,18:

"Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen."
Er sagt aber nicht, er werde seine Kirche auf Petrus bauen.

Das griechische Wort für Petrus heisst "petros" und meint einen kleinen Stein. Das Wort für Fels lautet "Petra".

Was Jesus sagte, war: Ich will meine Kirche auf den Felsen bauen, ER selbst war der Fels.

Er hat nie gesagt, er werde seine Kirche auf Petrus (Papst) bauen, den "kleinen Stein".

EPHESER 2,19-21 sagt: Jesus Christus ist der Fels, der Eckstein, das Fundament selbst.
Christi Kirche ist deshalb nicht auf Petrus oder seine Nachfolger gebaut, sondern auf Jesus Christus, den Fels.

Als höchste Autorität nenne ich den grossen Apostel Paulus, der in 1.KORINTHER 3,11 sagt:
"Denn einen andern Grund kann niemand legen, als der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."

Paulus sagt auch, dass Jesus Christus das Fundament, der Fels, ist.
Und auf diesen Fels ist die Kirche gebaut. (Siehe auch 1.Korinther 10,4.)

http://www.forum.jesus.ch/thread.php?th ... &styleid=1

Nun, wer kann Griechisch und am Original unterscheiden, ob "Petrus" nun "Fels" ist, oder nur "Steinchen".

Liebe Grüße an alle und vielen Dank für kompetente Antworten

Andreas

[Robert Ketelhohn]

»κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς – Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.«

Die von dir zitierte „evangelikale“ Interpretation, Andreas, ist in mehrfacher Hinsicht grober Quatsch. Dem Schreiber zufolge habe Jesus ungefähr sagen wollen: »Du bist ein Steinchen, ich aber bin der gewaltige Fels, und auf diesen Felsen – auf mich selbst – will ich die Gemeinde meiner Getreuen bauen.«

Das widerspricht jedoch dem eindeutigen griechischen Wortlaut, der sagt: »auf diesem Felsen«, was sich syntaktisch zweifelsfrei auf den zuvor als »Petrus« angesprochenen Simon bar Jona bezieht. Richtig ist zwar, daß das Griechische auch auch Wort πέτρος kennt, welches im Unterschied zu πέτρα (oder πέτρη) – „Fels“ den (einzelnen) Stein meint. Dies πέτρος ist allerdings ein eher seltenes, altertümelndes Wort der Dichtersprache. Es kommt bei Homer vor, dann besonders bei den Dramatikern wie Æschylus oder Sophokles. Bei späteren Dichtern tritt es oft ins Femininum über (ἡ πέτρος).

Das Neue Testament kennt das Wort πέτρος überhaupt nicht, bei den Kirchenschriftstellern finde ich zumindest keinen Beleg. Dieser Begriff πέτρος – „Stein“ hat mit der Stelle Mt 16,18 also überhaupt nichts zu tun. Vielmehr Gibt Jesus dem Simon bar Jona einen vom Begriff πέτρη – „Fels“ abgeleiteten Namen und erklärt dies dann mit den Worten: »auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen«.

Dem steht keineswegs entgegen, was dein evangelikaler Gesprächspartner anführt: daß nämlich Paulus im ersten Korintherbrief Jesus selbst als Felsen bezeichnet, daß auch Jesus – und nicht etwa Petrus – „Eckstein“ genannt wird. Ein Eckstein ist übrigens auch ein Stein, kein Fels. Hoppla – hat der Schreiber das gar nicht bemerkt?

Da merken wir, daß wir es natürlich weder mit konkret-faktischer Redeweise noch gar mit dogmatischen Sätzen zu tun haben, sondern mit zeichenhafter, allegorischer Bildsprache. Je nach Kontext können verschiedene Bilder auf dieselbe Person, aber auch dasselbe Bild auf verschiedene Personen angewandt werden.

Und statt eines Fazits abschließend noch der Clou vom ganzen, der obige Erörterungen eigentlich überflüssig macht: Jesus hat damals zu Simon bar Jona gewiß nicht griechisch, sondern Aramäisch geredet: „Kephas“ nannte er ihn (aus dem Aramäischen gräzisiert: Κηϕᾶς, wie wir von Johannes und Paulus [Jo, I Cor, Gal] lernen). Und damit übergebe ich an die Spezialisten fürs Aramäische (oder wenigstens für Hebräische, ist ja zumindest ähnlich), um die philologischen Betrachtungen fortzusetzen.

[Robert Ketelhohn]

Und damit übergebe ich an die Spezialisten fürs Aramäische (oder wenigstens für Hebräische, ist ja zumindest ähnlich), um die philologischen Betrachtungen fortzusetzen.

[Petra]

Link zu Matt 16, 18- Kephas/Kipha - in englisch

[Niels]

Richard Baumann: Was Christus dem Petrus verheißt. Eine Entdeckung im Urtext Mt 16

Sehr zu empfehlen

[Christine]

Hallo,

in den nächsten Wochen werde ich eine Facharbeit über den Altar unserer Kirche schreiben. Dabei handelt es sich um einen Passionsaltar, der die verschiedenen Bilder der Passion aufzeigt, ähnlich wie beim Kreuzgang.
Leider gibt es sowohl zum Altar als auch zum Kreuzgang nur wenig Informationen im Internet. Darum würde ich mich über weitere Internetadressen zu diesem Thema bzw. über mehr Informationen oder Bildern sehr freuen. Das wäre wirklich eine große Hilfe für meine Arbeit.

Vielen Dank im Vorraus,

Christine

[Stefan]

Hallo Christine und Willkommen im Kreuzgang ,

Du hast bestimmt den Kreuzgang mit dem Kreuzweg verwechselt; das kommt recht oft vor.

Der Kreuzgang ist ein Gebäudebestandteil eines Klosters und sieht ungefähr so aus wie das Logo oben links. Der Kreuzweg hingegen erzählt in 14 Stationen die Geschichte vom Leiden und Sterben unseres Herrn Jesu Christi. Du bist aber dennoch richtig hier!

Du findest >>> hier <<< eine gute Darstellung.

Wenn Du etwas wartest (das ist nämlich ein hervorragendes Thema) werden hier bestimmt noch viele interessante Tipps kommen!

[Gabriel]

Hallo Christine,

lass Dich nicht gleich entmutigen, wenn Du im Internet nichts findest.
Die Facharbeit hat ja den Zweck, dass Du auf die später im Studium zu bewältigenden Hausarbeiten vorbereitet bist und die Methode kennst.
Geh also so vor, als würdest Du studieren (übertrage zum Beispiel Aussagen über ähnliche Objekte, sprich andere "Passionsaltäre", auf Dein Objekt). Gibt es nicht direkt etwas zu dem exakten Gegenstand Deiner Arbeit im Internet, dann schau als Nächstes nach "gedruckter Information" sprich BÜCHERN. Es gibt sicher eine Bibliothek in Deiner Stadt (Schau dort im Katalog mal unter dem Stichwort "Passionsaltar", Du wirst sicher eine Menge finden). Auch liegen in Kirchen oft sogenannte KUNSTFÜHRER oder Kleinschriften aus: diese Stellen in Kürze die Kirche und ihr Inventar dar und geben häufig auch weiterführende Literatur an.
Ich hoffe, dass Dich das ein wenig weiter bringt.

Viel Erfolg

[Niels]

Hallo Christine,
herzlich willkommen im Kreuzgang!
Googelt man zum Stichwort (spätgotischer) "Passionsaltar", wird man rasch fündig:

Zu "Deinem" Altar:
http://www.preussischoldendorf.de/showo ... 1&ModID=tx

Ein Kirchenführer sowie eine Broschüre zur Orgel sind im Gemeindebüro der ev. Kirchengemeinde Preußisch Oldendorf, Tel. 05742-59 29, erhältlich.

Andere Passionsaltäre:

http://www.stassfurt.de/stadt-erleben/kultur/altar.htm

http://www.uni-klu.ac.at/kultdoku/katal ... ml/832.htm

http://www.ev-kirche-sillenstede.de/mod ... page&pid=3

http://www.onlinekunst.de/ostern/passionsaltar.htm

http://www.kirchlengern.de/Infos/sehen.htm

[Linus]

Angeregt durch die Dikussion in diesem Diskussionsfaden frage ich mich ob es -kirchenrechtlich- möglich wäre das Vat. II (teilweise) aufzuheben oder zu revidieren? Gibts dafür evtl Kirchengeschichtliche Präzidenzfälle?

(Eine Inhaltliche Diskussion was aufzuheben wäre will ich dabei ausdrücklich nicht.

[ottaviani]

hinter ein konzil zurück ist so nicht möglich sehr wohl aber eine "interpretation" im sinne der tradition

[Justus]

Wer geht zum Weltjugendtag nach Köln und hätte Lust mich (24) dorthin mitzunehmen oder dort zu treffen?

[Juergen]

Bezüglich der Mitnahme wäre es vielleicht sinnvoll, wenn man wüßte, an welcher Autobahnauffahrt Du Deinen Daumen rausstreckst.

[Justus]

Ich denke, ich fahre doch lieber selbst dort hin. Aber man könnte sich dort ja treffen. Ich kenne mich in Köln allerdings nicht so genau aus. Na ja, wollte sowieso erst einmal fragen, ob prinzipiell Interesse bestünde sich zu treffen?

[Tamira]

Hallo Justus,

ich bin auch auf dem WJT, allerdings als Volunteer. Interssiert bin ich auch an einem Treffen. Deshalb hatte ich ja auch schon mal hier angefragt, wer an einem Treffen interessiert ist.

Liebe Grüße aus Berlin
Tamira

P.S. Wenn ich meinen "Dienst"Plan habe, sage ich gerne noch mal bescheid.

[Angelika]

Im Evangelium von heute ist mir folgendes aufgefallen:

"Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
(...)
Jetzt aber wollt ihr mich töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit verkündet hat, die Wahrheit, die ich von Gott gehört habe. So hat Abraham nicht gehandelt." (Joh. 8,31; 8,40 - Hervorhebungen durch mich)

Warum wollen Juden, die an Jesus glauben, ihn töten ?

Wenn die Angesprochenen an Jesus geglaubt haben, warum haben sie nicht erkannt, dass er die Wahrheit verkündet hat ?

Haben sie möglicherweise nicht wirklich geglaubt ?



Gruß
Angelika

[josef]

Hallo Angelika,

Im Evangelium von heute ist mir folgendes aufgefallen:

"Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
(...)
Jetzt aber wollt ihr mich töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit verkündet hat, die Wahrheit, die ich von Gott gehört habe. So hat Abraham nicht gehandelt." (Joh. 8,31; 8,40 - Hervorhebungen durch mich)

Warum wollen Juden, die an Jesus glauben, ihn töten ?

Wenn die Angesprochenen an Jesus geglaubt haben, warum haben sie nicht erkannt, dass er die Wahrheit verkündet hat ?

Haben sie möglicherweise nicht wirklich geglaubt ?

Wenige Zeilen später hält JESUS denselben Juden vor:
Johannes 8,45-46:

• ·45 Weil ICH aber die Wahrheit sage, glaubt ihr MIR nicht.
  ·46 Wer von euch kann MICH einer Sünde zeihen? Wenn ICH aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr MIR nicht?

Die Juden haben offensichtlich erst angefangen zu glauben.

Betrachte die Christen heute und erkenne:

Glaube ist Etwas das wächst - oder es ist kein Glaube.

JESUS erklärt es im Gleichnis vom Sämann:
Lukas 8,11-15:

• ·11 Das Gleichnis aber bedeutet dies: Der Same ist das Wort Gottes.
  
  ·12 Die aber auf dem Weg, das sind die, die es hören; danach kommt der Teufel und nimmt das Wort aus ihrem Herzen, damit sie nicht glauben und selig werden.
  
  ·13 Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeitlang glauben sie, und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.
  
  ·14 Was aber unter die Dornen fiel, sind die, die es hören und gehen hin und ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht.
  
  ·15 Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort hören und behalten in einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.

Zuerst muß der Gläubige seinen unzulänglichen alten Glauben vollständig aufgeben und loswerden bevor er an JESUS CHRISTUS wirklich glauben kann.
Darum sagt JESUS in Lukas 5,36-39:

• ·36 Und ER sagte zu ihnen ein Gleichnis:
  Niemand reißt einen Lappen von einem neuen Kleid und flickt ihn auf ein altes Kleid; sonst zerreißt man das neue, und der Lappen vom neuen paßt nicht auf das alte.
  
  ·37 Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der neue Wein die Schläuche und wird verschüttet, und die Schläuche verderben.
  
  ·38 Sondern neuen Wein soll man in neue Schläuche füllen.
  
  ·39 Und niemand, der vom alten Wein trinkt, will neuen; denn er spricht: Der alte ist milder.

Deshalb verlangt JESUS von Nikodemus, dem Lehrer Israels, in Johannes 3,5-6:

• ·5 JESUS antwortete: Wahrlich, wahrlich, ICH sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und GEIST, so kann er nicht in das Reich GOTTES kommen.
  
  ·6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom GEIST geboren ist, das ist Geist.

Das sollte den moderne Christen zu denken geben!
Der Christ prüfe Alles was da ist, vom Zeitgeist bis zu den diversen Religionen und befreie sich davon.
Weil das alles elend unzulänglich und unzutreffend ist verglichen mit der Offenbarung GOTTES in JESUS CHRISTUS.



Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Jesus redet hier im Tempel zu den Juden. »Viele« aber »kamen zum Glauben an ihn« (Jo 8,30), so heißt es unmittelbar vor dieser recht willkürlich herausgetrennten Perikope. Im Griechischen steht dort der Aorist (ein Tempus, das es im Deutschen nicht gibt), der ein punktuelles Geschehen ausdrückt. Man könnte auch übersetzen: »Viele begannen, an ihn zu glauben«.

Genau diesen – also nicht der ganzen Menge, die ihm zuhört – wendet Jesus sich nun zu und spricht: »Wenn ihr in meinem Worte bleibet etc.« Die Einheitsübersetzung formuliert die erzählende Einleitung zu diesen Worten Jesu so: »Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten«. Im Griechischen steht hier ein Perfekt, das – anders als im umgangssprachlichen Deutsch oder gar im Lateinischen – ausschließlich einen in der Vergangenheit abgeschlossenen Vorgang mit unmittelbarer Wirkung für die Gegenwart (hier: der erzählten Handlung) bezeichnet. Der Sinn ist also: »… zu den Juden, die ‹eben› Glauben (Vertrauen) in ihn gesetzt hatten«. Oder wie Schlachter übersetzt: »… die an ihn gläubig geworden waren«.

Während Jesus hier also nur einige der Anwesenden meint, ist bereits mit der nächsten Antwort „der Juden“ die Unterscheidung bereits wieder geschwunden. Es heißt nicht: »diese antworteten«, sondern einfach: »antworteten«, also ohne ausdrückliches Subjekt, auch ohne das Personalpronomen „sie“, welches nur der Deutsche ergänzen muß, weil der Satz sonst unvollständig wäre. Nicht so der Grieche. So bleibt unklar, wer eigentlich antwortet. Die eben besonders Angeredeten? Alle? Die Wortführer der Menge, nämlich die Pharisäer (vgl. Jo 8,13)?

Es bleibt offen. Es mag aber wohl sein, daß auch die, die eben noch zu glauben begonnen hatten, – oder einige von ihnen – gleich wieder Anstoß nahmen. – Eine Anmerkung noch zu dem „töten“. Zunächst scheint davon ja noch nichts zu merken zu sein. Jesus redet doppeldeutig, „töten wollen“ identifiziert er zunächst – als sei das Wort im übertragenen Sinne gebraucht – mit der Ablehnung des Wortes: »Denn mein Wort findet keinen Raum in euch«. Wie sehr das mit der konkreten Wortbedeutung identisch ist, zeigt sich erst am Ende des Abschnitts: »Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen« (Jo 8,59).

[Angelika]

Danke.

[Falk]

Kann mir jemand helfen?

Ich würde gern die folgenden beiden Bücher kaufen, habe aber weder Master-noch Visa-Card und erhielt daher auch keine Reaktion des Vatikan-Verlages Paxbook.

ISBN: 88-209-7410-X
Der Rosenkranz nach Papst Johannes Paul II
Eine Darstellung der 20 Rosenkranzgeheimnisse
http://www.paxbook.com/texec/mediainfo. ... t_id=29713

P. Principe/C. Kühn
Der Glaube in Bildern
Vatikanstadt 2003 (Libreria Editrice Vaticana)
ISBN 88-209-7567-X
http://www.paxbook.com/texec/mediainfo. ... t_id=29997

[Juergen]

Normalerweise sollte es möglich sein, die Bücher auch über die örtliche Buchhandlung zu bestellen. Das kann - sofern der die Bestellung nur über den Verlag und nicht über einen Großhändler möglich ist - allerdings etwas an Zeit dauern.