Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

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Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 14:06

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cantus planus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von cantus planus » Dienstag 20. Oktober 2009, 14:19

:daumen-rauf:

Damit wäre der Exklusivstatus des Opus Dei endlich beendet. Ich finde diese Rechtsform zwar immer noch widersprüchlich, aber immerhin haftet ihr jetzt nicht mehr der Geruch des Sonderprivilegs an. Vielleicht auch ein Präzedenzfall für die FSSPX?
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 15:14

cantus planus hat geschrieben:
:daumen-rauf:

Damit wäre der Exklusivstatus des Opus Dei endlich beendet. Ich finde diese Rechtsform zwar immer noch widersprüchlich, aber immerhin haftet ihr jetzt nicht mehr der Geruch des Sonderprivilegs an. Vielleicht auch ein Präzedenzfall für die FSSPX?
Als Präzedenzfall für "High-Church-Romano-Katholiken" wär es mir definitiv lieber!
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von Linus » Dienstag 20. Oktober 2009, 15:45

Für dich und deine Familie, oder was?
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 15:49

Linus hat geschrieben:Für dich und deine Familie, oder was?
Nein, für Leute wie Dich und mich und cantus und Ecce und ... halt für diejenigen in den deutschsprachigen Ländern, die gern römisch-katholisch sein möchten, denen aber seit Jahrzehnten ihre Rechte vorenthalten werden ... meine Familie selber wär wahrscheinlich gar nicht so scharf drauf.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von HeGe » Dienstag 20. Oktober 2009, 16:19

Und warum können die nicht ganz normal in die jeweils vor Ort bestehenden Diözesen aufgenommen werden? :hae?:
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von holzi » Dienstag 20. Oktober 2009, 16:38

HeGe hat geschrieben:
Und warum können die nicht ganz normal in die jeweils vor Ort bestehenden Diözesen aufgenommen werden? :hae?:
Weil deren Gottesdienste viel eher der außerordentlichen Form des römischen Ritus entsprechen als der meistens gefeierten unordentlichen Form. Und du weißt ja, wie unser Bischöfe darauf reagieren. Bei den Amis und den Engländern schaut's da ja auch nicht anders aus. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sogar unser allseits geschätzter Ottaviani einen Gottesdienst im Anglican Use einer "NOMalen" Messe vorzöge.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von Niels » Dienstag 20. Oktober 2009, 17:22

Übersetzung der Mitteilung der Glaubenskongregation: http://www.kath.net/detail.php?id=24274
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von ottaviani » Dienstag 20. Oktober 2009, 17:23

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
:daumen-rauf:

Damit wäre der Exklusivstatus des Opus Dei endlich beendet. Ich finde diese Rechtsform zwar immer noch widersprüchlich, aber immerhin haftet ihr jetzt nicht mehr der Geruch des Sonderprivilegs an. Vielleicht auch ein Präzedenzfall für die FSSPX?
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von Bernado » Dienstag 20. Oktober 2009, 17:32

HeGe hat geschrieben:
Und warum können die nicht ganz normal in die jeweils vor Ort bestehenden Diözesen aufgenommen werden? :hae?:
Das geschieht ja ständig und allerorts. Nicht alle dem Glauben der Tradition nahestehenden Anglikaner sind Anhänger der alten Liturgie. Und nicht alle Anhänger der alten Liturgie unter den Anglikanern sind glaubenstreu. In der "High church" gibt es auch ein starkes "liberales" Element. Die Neuregelung eröffnet den glaubenstreuen Anglikanern die Tür zur Rückkehr, die von den liturgischen Verirrungen in vielen katholischen Diözesen abgestoßen sind und ihren hochkirchlichen Gottesdienst beibehalten wollen.

Guter Kommentar auf summorum-pontificum.de.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 17:58

ottaviani hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
:daumen-rauf:

Damit wäre der Exklusivstatus des Opus Dei endlich beendet. Ich finde diese Rechtsform zwar immer noch widersprüchlich, aber immerhin haftet ihr jetzt nicht mehr der Geruch des Sonderprivilegs an. Vielleicht auch ein Präzedenzfall für die FSSPX?
Als Präzedenzfall für "High-Church-Romano-Katholiken" wär es mir definitiv lieber!
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Für den ordentlichen ordentlichen römisch-katholischen Ritus, auf den ich hierzulande schon seit Jahrzehnten vergeblich warte ...
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von ottaviani » Dienstag 20. Oktober 2009, 18:06

Bemerkenswert finde ich an der Geschichte folgendes
1 es wird klar gesagt daß die Herren noch geweiht werden müssen und das nur ein unverheirateter Ordinarius werden kann
2. Es taucht zum erstem mal ein neues Wort auf "Personalordinarien"
mit diesem Hilfsmittel könnte man auch daß Traditionalisten Problem lösen

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus » Dienstag 20. Oktober 2009, 18:32

Beide Punkte sind ebenso bemerkenswert wie erfreulich! :klatsch: :klatschhops: :klatsch:
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 18:45

ottaviani hat geschrieben:...
2. Es taucht zum erstem mal ein neues Wort auf "Personalordinarien"
mit diesem Hilfsmittel könnte man auch daß Traditionalisten Problem lösen
Das wird wohl kein allzu großer Zufall sein, daß der Papst mit dieser Lösung gerade ein paar Tage vor dem Gesprächsbeginn mit der FSSPX herausrückt. Was mit dem "Anglican Use" möglich ist, sollte dann wohl auch mit dem "Extraordinarian Use" vorstellbar sein.

Das eigentlich Ungewöhnliche ist meiner Meinung nach, daß eine Apostolische Konstitution so prominent angekündigt wird, noch bevor sie ganz fertig ist bzw. obwohl sie schon fast fertig ist, wie es scheint. Warum wartet man nicht gleich die Endfassung ab? Will man da jetzt die Reaktionen austesten und dann womöglich nachbessern? Oder hamm wieder mal die Übersetzer ihre Hausaufgaben nicht rechtzeitig gemacht?

Ein Nebenaspekt, der noch nicht in seiner ganzen Tragweite erfaßt wird, scheint mir allerdings die Zölibatsfrage zu sein. Wenn es nun neben den Ostkirchen noch eine katholische "Ritusfamilie" geben wird, die für normale Priester keine Zölibatspflicht kennt, dann wird das womöglich wieder ein Sargnagel mehr für die Aufrechterhaltung dieser Tradition. Oder sollte das gar ein vorsichtiger Versuchsballon sein, um einer Lockerung des Zölibats auch im römischen Ritus den Weg zu bereiten? Ich bin mittlerweile soweit, daß ich Papst Benedikt alles zutraue, sogar das. Er scheint von der Zukunft der Kirche noch weitaus klarere Vorstellungen zu haben, als man sich überhaupt ausmalen kann.

Nicht zuletzt könnten diese ganzen "Heimholungsaktionen" auch ein Signal an traditionalistisch eingefärbte altkatholische und protestantische Gruppierungen sein, daß man seine bisherige Identität nicht völlig aufgeben müßte, um in Communio mit der katholischen Kirche zu stehen, solange man das Depositum fidei der Kirche akzeptiert.
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Pius » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:08

Bezüglich der Ordinarien heißt es in der Verlautbarung:

"The Constitution therefore stipulates that the Ordinary can be either a priest or an unmarried bishop."

Das hört sich etwas anders an als Ottavianis Punkt 1.

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Pius » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:19

Nicht zuletzt könnten diese ganzen "Heimholungsaktionen" auch ein Signal an traditionalistisch eingefärbte altkatholische und protestantische Gruppierungen sein, daß man seine bisherige Identität nicht völlig aufgeben müßte, um in Communio mit der katholischen Kirche zu stehen, solange man das Depositum fidei der Kirche akzeptiert.
Die Bischofskonferenz von England und Wales war, als die Frauenordination in der CofE eingeführt wurde, der Meinung, die übertrittswilligen Anglikaner müßten das volle Menü wählen, nicht von der Speisekarte etwas auswählen. Also war da nichts von Wertschätzung von anglikanischer Identität. Daß die Anglikaner etwas mitbringen, was die Dinge in der Kirche hier bei uns in Bewegung bringen könnte, ist für mich klar. Der hiesigen Bischofskonferenz ist es wahrscheinlich unheimlich, daß der status quo geändert wird. Es wird spannend.

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Peregrin » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:22

Ich bin gegen Personalprälaturen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:23

Pius hat geschrieben:Es wird spannend.
In der Tat. In der Tat! :ja:
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:30

Peregrin hat geschrieben:Ich bin gegen Personalprälaturen.
Sie sind kein Allheilmittel, und auch keine ekklesiologische Ideallösung, das ist klar.

Aber momentan sind sie das Mittel der Wahl, um den widerspenstigen modernistischen Episkopat mit den Mitteln des Kirchenrechts kaltzustellen. Insofern wäre ich derzeit durchaus für Personalprälaturen.
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus » Dienstag 20. Oktober 2009, 19:34

Peregrin hat geschrieben:Ich bin gegen Personalprälaturen.
Ich teile die prinzipiellen Bedenken. Gemeinde, Pfarrer, Bischof - das sollte die Form der Kirche bleibe, wie es immer gewesen ist. Aber ich stimme auch Taddeos Argument zu: solange die Bischöfe wesentliche Entscheidungen blockieren oder gar konterkarieren, wird man auf diesen Behelf zurückgreifen müssen. Eine bessere Lösung sehe ich im Moment leider auch nicht.
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Lupus » Dienstag 20. Oktober 2009, 20:46

Es sollte mich nicht wundern, wenn jetzt mein "Ordinarius" wieder seine Bedenken unvergoren und publikumsheischend in die Welt setzte. :zirkusdirektor:

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Damasus » Dienstag 20. Oktober 2009, 20:53

"Wunder gibt es immerwieder..."

Ich komme einfach aus dem Staunen nicht mehr heraus. Was ist nicht alles geschehen, seit Benedikt XVI. den Stuhl Petri bestiegen hat! Dinge, die man noch vor ein paar Jahren nicht zu träumen gewagt hat. Wenn er nicht mal in die Kirchengeschichte als DER Papst der Einheit eingehen wird ....

- das deutlich verbesserte Klima zur Orthodoxie,
- der Dialog mit den "Altrituellen im eigenen Lager",
- und jetzt die Ausgestreckte Hand zu den Menschen guten Willens in einer Gemeinschaft, die aus der Reformation hervorgeht.

Bei all dem wird für mich immer klarer, dass es auf kurz oder lang zu einer neuen Art von Einheit kommen wird. Salopp formuliert werden sich diejenigen Christen, die es mit dem Christsein ernst nehmen sich zum Hort der Einheit wenden. Ein unterschiedliches liturgisch-kulturelles Erbe wird dabei kein Hindernis mehr darstellen müssen.

Ich freue mich schon auf den Tag, an dem der Vatikan dann auch eine lutherische Personalprälatur einrichten wird. Gerade, weil ich als ehemaliger "Tradi-Lutheraner" einige kenne, die wegen einigen lutherischen Tratitionen es nicht übers Herz bringen zu konvertieren (Stichworte wie Lutherbibel, lutherischer Choral ... und eben auch der Zölibat).

Gott erhalte uns Benedikt noch viele viele Jahre!!
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado » Dienstag 20. Oktober 2009, 20:55

Die Diskussion in den anglophonen Blogs (What Does The Prayer Really Say, New Liturgical Movement usw.) geht davon aus, daß das angesprochene "Personalordinariat" etwas anderes ist als eine Personalprälatur. Zusammen mit dem Hinweis im heute veröffentlichten Papier, der die Analogie zu Militärdiözesen herstellt, und einigen krichenrechtlichen Feinheiten des Begriffes "Ordinariat", verstehen die Diskutanten den Begriff als weitgehend die Rechtsstellung einer Diözese bezeichnend - mit einem von den Ortsbischöfen unabhängigen Ordinarius an der Spitze, jedoch ohne Territorium, sondern als Oberhirte einer durch andere Kriterien definierten Personengruppe.

Einige der Diskutanten gehen soweit, den Begriff als rechtlich völlig äquivalent zu einer Ritus-Teilkirche zu verstehen - das scheint mir etwas zu weit zu gehen. Für mehr Klarheit werden wir den endgültigen Wortlaut der apostolischen Konstitution abwarten müssen - es stehen spannende Entwicklungen bevor.
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus » Dienstag 20. Oktober 2009, 21:00

Rituskirche scheint m. E. nicht gemeint zu sein. "Militärdiözese" dürfte es wohl eher treffen. :ja:
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo » Dienstag 20. Oktober 2009, 21:17

cantus planus hat geschrieben:Rituskirche scheint m. E. nicht gemeint zu sein. "Militärdiözese" dürfte es wohl eher treffen. :ja:
Jaja, die "ecclesia militans" ... :ikb_gunsmilie:
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von incarnata » Dienstag 20. Oktober 2009, 22:02

Damasus hat geschrieben:
"Wunder gibt es immerwieder..."

Ich komme einfach aus dem Staunen nicht mehr heraus. Was ist nicht alles geschehen, seit Benedikt XVI. den Stuhl Petri bestiegen hat! Dinge, die man noch vor ein paar Jahren nicht zu träumen gewagt hat. Wenn er nicht mal in die Kirchengeschichte als DER Papst der Einheit eingehen wird ....

- das deutlich verbesserte Klima zur Orthodoxie,
- der Dialog mit den "Altrituellen im eigenen Lager",
- und jetzt die Ausgestreckte Hand zu den Menschen guten Willens in einer Gemeinschaft, die aus der Reformation hervorgeht.

Bei all dem wird für mich immer klarer, dass es auf kurz oder lang zu einer neuen Art von Einheit kommen wird. Salopp formuliert werden sich diejenigen Christen, die es mit dem Christsein ernst nehmen sich zum Hort der Einheit wenden. Ein unterschiedliches liturgisch-kulturelles Erbe wird dabei kein Hindernis mehr darstellen müssen.

Ich freue mich schon auf den Tag, an dem der Vatikan dann auch eine lutherische Personalprälatur einrichten wird. Gerade, weil ich als ehemaliger "Tradi-Lutheraner" einige kenne, die wegen einigen lutherischen Tratitionen es nicht übers Herz bringen zu konvertieren (Stichworte wie Lutherbibel, lutherischer Choral ... und eben auch der Zölibat).

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Ja;er zeigt eben klar und deutlich:echte Oekumene ja,wischi-waschi-Ökumenismus nein.
Nur leider ziehen da viele seiner Bischöfe und Hirten der verschiedenen Lager nicht mit.Es muss noch viel gebetet werden für diese Verwirrten !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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Re: Personalprälatur für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado » Dienstag 20. Oktober 2009, 22:21

cantus planus hat geschrieben:Rituskirche scheint m. E. nicht gemeint zu sein. "Militärdiözese" dürfte es wohl eher treffen. :ja:
Der von mir zwar nicht sonderlich geschätzte, aber doch als gut informiert geachtete Rocco Palmo schreibt auf Whispers:
What's more, though the Holy See aimed to compare the new ordinariates to the national diocesan structures overseeing a country's military forces, the case at hand appears to hearken more closely to the Eastern churches in full communion considering the maintenance of a distinct liturgical custom and the provision for its oversight by a free-standing ecclesial authority drawn from said community. In other words, though the terminology was likely chosen to keep ecumenical headaches at a minimum, the de facto product of the move is an Anglican Rite within the Roman Communion. Like the military churches, however, the structures will ostensibly be nation-wide, established after consultation with the episcopal conferences.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von Linus » Dienstag 20. Oktober 2009, 23:29

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Für dich und deine Familie, oder was?
Nein, für Leute wie Dich und mich und cantus und Ecce und ... halt für diejenigen in den deutschsprachigen Ländern, die gern römisch-katholisch sein möchten, denen aber seit Jahrzehnten ihre Rechte vorenthalten werden ... meine Familie selber wär wahrscheinlich gar nicht so scharf drauf.
Bringt nicht wirklich viel- nachdem mein geistlicher Begleiter ja ein OD-inkardinierter Priester ist, weiß ich einiges drüber. Die Laien des Werks bleiben dem Ortsordinarius unterstellt. Nur die inkardinierten Priester (nicht aber die, die "nur" der Priestergemeinschaft angehören) sind dem Prälaten unterstellt. Heißt für Dich:Schraml, für mich: [-]Grinsekatze[/-]Schönborn[/size]
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Jacinta » Mittwoch 21. Oktober 2009, 00:43

Ich habe den Text bei Radio Vatikan so aufgefaßt, als solle es lediglich eine Sonderregelung für bereits ordinierte Priester geben, die verheiratet sind, nicht aber für künftig geweihte Priester. Da würde ja der Ausnahmeregelung für protestantische Geistliche entsprechen, die es meines Wissens nach bereits gibt.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Leguan » Mittwoch 21. Oktober 2009, 07:56

Man darf da auf einiges gespannt sein. Ein Haufen Leute in diesen Gruppen sind wiederverheiratet, auch die Priester sind desöfteren wiederverheiratet, oder abgefallene und verheiratete ex-katholische Priester.
Das wird ein Riesenschlamassel.

Aber jetzt ist erst einmal Freude angebracht. 8)
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 21. Oktober 2009, 08:00

Linus hat geschrieben:Heißt für Dich: Schraml, für mich: [-]Grinsekatze[/-]Schönborn
Ich weiß ... aber Schraml werd ich wohl noch überleben, der muß nächstes Jahr um die Pensionierung eingeben ... ich hoffe inständig, daß Papst Benedikt dann noch im Amt ist, und zusammen mit den neuen Mitgliedern der Bischofskongregation dann einen vernünftigen Nachfolger aus der Mitra zaubert, der den Passauer Klüngel mal etwas aufmischt. Vielleicht wird ja Wagner recycelt? Linz ist immerhin unsere direkte Nachbarschaft und gehörte früher mal zu Passau ... :pfeif:
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo » Mittwoch 21. Oktober 2009, 08:03

Leguan hat geschrieben:Man darf da auf einiges gespannt sein. Ein Haufen Leute in diesen Gruppen sind wiederverheiratet, auch die Priester sind desöfteren wiederverheiratet, oder abgefallene und verheiratete ex-katholische Priester.
Das wird ein Riesenschlamassel.

Aber jetzt ist erst einmal Freude angebracht. 8)
Ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Kanonisten? Das wäre schon mal gut ... :doktor:
Ich denke, man wird sich bei den Geistlichen jeden Einzelfall genau anschauen.
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