Kreuzgang

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich denke hier nicht genderhaft, sondern - wie gesagt - ontologisch. Und damit bewege ich mich doch auf Linie von Johannes Paul II. und somit des Lehramts, oder etwa nicht? Natürlich müssten deshalb nicht nur beschnittene Männer geweiht werden, darauf hat man sich doch bereits sehr sehr früh geeinigt.

daran siehst Du, worauf man sich in der Kirche alles einigen kann.

umusungu hat geschrieben:Für die patriachale jüdische Gesellschaft der Zeit Jesu wären Frauen als Apostolinnen wohl wenig erfolgreich gewesen - in unserer Zeit der Gleichberechtigung der Geschlechter ist die Fixierung auf das männliche Geschlecht völlig kontraproduktiv.

Dann hätte sich Christus bei der Aussendung an menschliche und örtlich-zeitliche Konventionen gehalten? Das wage ich zu bezweifeln. Bzw. mit dem Lehramt formuliert: Wir wissen schlicht und einfach nicht, warum er aus seinem weiblichen Gefolge keine für diese Aufgabe ausgewählt hat. Was wir wissen ist, dass er es eben nicht getan hat.

Wir versuchen sonst alles zu erforschen - aber in diesem auf der Hand liegenden Punkt ziehen wir uns auf Unwissenheit zurück. DAS war für mich nie glaubwürdig.

umusungu hat geschrieben:Hoffentlich kommt der erste Schritt bald: öffnet den ständigen Diakonat für die Frau - die schon heute die allermeisten diakonalen Dienste in der Kirche verrichten.

Wenn der nächste Schritt das Priestertum sein soll, müsste sich die Kirche deutlichst innerhalb kürzester Zeit widersprechen. Johannes Paul II. formulierte es so: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (Lk 22,32 EU), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“ - Das klingt für mich definitiv genug, um einen Schlusspunkt darzustellen. Und ebenso für den amtierenden Papst.

Vir Probatus hat geschrieben:Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Unsinn. Hat die Kierche denn die Stellung des Mannes im allgemeinen erklärt? wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

maliems hat geschrieben:wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

Wenn das fast komplette Führungspersonal männlich ist, gibt es in 2016 einen Erklärungsbedarf.

maliems hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Unsinn. Hat die Kierche denn die Stellung des Mannes im allgemeinen erklärt? wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

Ich sagte nicht "die Stellung der Frau erklären".
Ich sagte "die Stellung der Frau klären".
Mit Formeln wie "sie soll in der Kirche schweigen" und dem "Manne untertan sein", die es da heute noch gibt, ist man nicht ganz zeitgemäss.
Hier macht man sich dagegen Gedanken über notwendige Enthaltsamkeit.
Mich erinnert das schon fast an die Theke beim Metzger: "Haben Sie sonst noch einen Wunsch"?

Dass Frauen deutlich mehr Aufgaben übernehmen können und sollen, sofern diese eben nicht an eine Weihe gebunden sind, hat der Papst ja schon öfter gesagt; das brauchen wir hier doch nicht durchkauen. Auch eine zu entwickelnde "Theologie der Frau" steht bei Franziskus auf dem Plan, wie er mehrfach geäußert hat.

Die konkrete Frage ist die nach der Möglichkeit einer Weihe von Frauen zur Diakonie innerhalb der Vollmachten, die die Kirche hat. Und da ist eben definitiv entschieden, dass eine Weihe zu Handlungen in persona Christi capitis nicht innerhalb der Autorität der Kirche liegt (nicht, dass sie per se nicht möglich sei). Die Ontologie steht dem im Wege - nur Gleiches kann dieselben Plätze einnehmen. Wo also speziell Christus selbst handelt, muss ein Mann ihn repräsentieren; wo er (lediglich) ein Vorbild gibt, kann es eben auch eine Frau sein. Die Klärung der Frage beinhaltet gleichzeitig eine Klärung des Diakonats an sich - wenn Benedikt XVI. Diakone aus Handlungen modo capitis ausgenommen hat, ein Diakon aber explizit in jeder Messe das Recht hat, das Evangelium zu verkünden und ggf. auch die Homilie zu halten, bedeutet das zwingend, dass die Aufgaben zumindest für ihn keine Handlungen modo capitis darstellen. Damit sehe ich aber, auch im Sinne Johannes Pauls II., eine bedeutendes Hindernis für den Frauendiakonat zumindest auf den ersten Blick beseitigt. Oder täusche ich mich?

In jedem Fall: Ein frohes und gesegnetes Pfingsfest euch allen (diesmal mit Frühmesse AF im Kapuzinerinnenkloster St. Maria Loreto)!

Petrus_Agellus hat geschrieben:In jedem Fall: Ein frohes und gesegnetes Pfingsfest euch allen (diesmal mit Frühmesse AF im Kapuzinerinnenkloster St. Maria Loreto)!

Ebenfalls ein frohes und gesegnetes Pfingsfest, Du Glücklicher!

Dito.

Vir Probatus hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Unsinn. Hat die Kierche denn die Stellung des Mannes im allgemeinen erklärt? wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

Ich sagte nicht "die Stellung der Frau erklären".
Ich sagte "die Stellung der Frau klären".
Mit Formeln wie "sie soll in der Kirche schweigen" und dem "Manne untertan sein", die es da heute noch gibt, ist man nicht ganz zeitgemäss.
Hier macht man sich dagegen Gedanken über notwendige Enthaltsamkeit.
Mich erinnert das schon fast an die Theke beim Metzger: "Haben Sie sonst noch einen Wunsch"?

"Zeitgemäß" zu sein ist glücklicherweise kein zu berücksichtigender Maßstab, außer natürlich bei denen, die nach dem Applaus der Welt schielen.

Die Lehre darf nicht zeitgemäß sein, doch deren Verkündigung muss es sein.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Die Lehre darf nicht zeitgemäß sein, doch deren Verkündigung muss es sein.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Die Ontologie steht dem im Wege - nur Gleiches kann dieselben Plätze einnehmen. Wo also speziell Christus selbst handelt, muss ein Mann ihn repräsentieren; wo er (lediglich) ein Vorbild gibt, kann es eben auch eine Frau sein.

Hmm... . Diese Begründung verstehe ich nicht so ganz. Patriarchismus oder Tradition als Begründung dagegen könnte ich verstehen. Wären zumindest menschlich logische Schlüsse, wenngleich Er dieser Logik natürlich nicht unterliegt. Es klingt für mich so, als wäre dieser Hinderungsgrund herbeitheologisiert, weil man sich heutzutage nicht mehr traut offen festzulegen, nur Männer können Priester sein und fertig.

Ich drücke es mal gezielt naiv aus: Ist Er denn jetzt nicht wahrer Mensch und wahrer Gott, sondern wahrer Mann und wahrer Gott? Und heißt es nicht zumindest unter uns demokratisch sozialisierten Menschen, dass alle Menschen gleich sind? Sieht Er das evt. ganz anders?

Also ich bin jetzt kein vehementer Forderer der Frauenordination (obwohl es die ja bei uns gibt), könnte somit auch mit dem reinen Männerpriestertum prima leben. Aber was fehlt denn den Frauen bzgl. einer Geistlichkeit, dass sie nicht fähig sein sollen, in persona Christi zu handeln?

Sarandanon hat geschrieben:Ich drücke es mal gezielt naiv aus: Ist Er denn jetzt nicht wahrer Mensch und wahrer Gott, sondern wahrer Mann und wahrer Gott? Und heißt es nicht zumindest unter uns demokratisch sozialisierten Menschen, dass alle Menschen gleich sind? Sieht Er das evt. ganz anders?

Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Dabei geht es aber nicht individuell um einen Gott und einen Menschen, sondern die Aussage bezieht sich auf das Wesen. In Christus vereint sich die Gottheit und die Menschheit. Der Begriff Menschheit ist ein otologischer Begriff und darf nicht verwechselt werden mit der Summe der aktuell auf der Erde lebenden Menschen, die gemeinhin auch als Menschheit bezeichnet werden.

Nehmen wir mal eine andere Frage:
Was macht einen Stuhl zum Stuhl?
Ganz klar: Es ist die Stuhlheit.
Da wird klar, daß hier nicht mit Stuhlheit nicht die Gesamtheit aller Stühle gemeint sein kann.

Die Frage nach den zwei Naturen Christi hat mit der Frage nach der Frauenordination gar nichts zu tun. Es geht dabei nicht um die zwei Naturen, sondern die Konkretisierung der Person in dem Mann Jesus von Nazareth. Und dieser war unzweifelhaft ein Mann.
Gott wurde in Jesus Christus ganz konkret Mensch und dieser Mensch war ein Mann. Gott hätte auch in einer konkreten Frau Mensch werden können, wenn er es gewollt hätte, aber offenbar hat er es nicht gewollt.

Wenn nun jemand in Persona Christi handelt, dann bildet er den konkreten Christus ab, der Mensch geworden ist in der Person eines Mannes. Dieser kann also nicht von einer Frau abgebildet werden. Es geht ja nicht um die Abbildung der einen Natur, die unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt mit der anderen Natur verbunden ist, sondern um die Abbildung des inkarnierten Logos in der Welt.


Ist doch ganz einfach zu verstehen – oder?

umusungu hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

Wenn das fast komplette Führungspersonal männlich ist, gibt es in 2016 einen Erklärungsbedarf.

Die Logik fehlt. vergiss es.

Vir Probatus hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Unsinn. Hat die Kierche denn die Stellung des Mannes im allgemeinen erklärt? wozu muss sie erst mal die Stellung der Frau im allgemeinen erklären?

Ich sagte nicht "die Stellung der Frau erklären".
Ich sagte "die Stellung der Frau klären".
Mit Formeln wie "sie soll in der Kirche schweigen" und dem "Manne untertan sein", die es da heute noch gibt, ist man nicht ganz zeitgemäss.
Hier macht man sich dagegen Gedanken über notwendige Enthaltsamkeit.
Mich erinnert das schon fast an die Theke beim Metzger: "Haben Sie sonst noch einen Wunsch"?

wegen mir. Ich sehe jetzt nicht so den Klärungsbedarf.

Sarandanon hat geschrieben:Aber was fehlt denn den Frauen bzgl. einer Geistlichkeit, dass sie nicht fähig sein sollen, in persona Christi zu handeln?

Hat doch Kardinal Meisner schon bez. der Papstbewerbung einer gewissen Kebsekus gesagt: "Da haben Sie nicht die Figur dazu." (2:27) Papst Benedikt hat das mal, glaube ich, so gemeint: Der Frau "fehlt" nichts, Jesus hat halt eben nur männliche Apostel berufen, obwohl er in allen übrigen Dingen zigmal sämtliche damals geltende Konventionen gebrochen hat. Wir wissen halt nur nicht, warum er nur männliche Apostel berief.

Yeti hat geschrieben:Jesus hat halt eben nur männliche Apostel berufen, obwohl er in allen übrigen Dingen zigmal sämtliche damals geltende Konventionen gebrochen hat. Wir wissen halt nur nicht, warum er nur männliche Apostel berief.

Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

umusungu hat geschrieben:Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Ich weiß nicht recht ... ob man es sich damit nicht etwas zu leicht macht.
Da könnte man genauso gut sagen, Wein und Brot als eucharistische Gaben waren "zeit- und kulturbedingt", und heute in Bayern Weißbier und Brezen dazu verwenden. Glaubst Du nicht, daß Jesus ohne weiteres die Möglichkeit gehabt hätte, auch weiblichen Aposteln Wirksamkeit und Erfolg zu verleihen, wenn er sie denn gewollt hätte? Paulus hatte ja auch weibliche Mitarbeiterinnen mit großer Wirksamkeit, aber eben auf ganz andere Art und Weise wie die Zwölf.

Wir dürfen eines nicht übersehen: Johannes Paul II. hat nicht gesagt, dass Frauen keine Priester werden können - er hat, völlig richtig, festgestellt, dass weder ihm selbst noch der Kirche ein Urteil darüber möglich ist, warum Christus aus Seinem Männer wie Frauen umfassenden Kreis nur zwölf Männer ausgewählt hat. Dass Frauen in den Evangelienberichten bei weitem keine passiven Figuren sind, sondern auch als theologische Gesprächspartner Christi auftreten und Ihn sogar von ihren Standpunkten überzeugen bzw. diese in Seine Argumentation einbringen, zeigt mir, dass eine antike Misogynie sicher nicht der Grund ist, warum zwölf Männer die Apostel wurden. Auf dieser Basis hat Johannes Paul II. nach reiflicher Überlegung, die man ihm auch unbeachtet seines Papstamts rein aufgrund seines offenkundigen Intellekts einfach glauben sollte, die fehlende Vollmacht der Kirche zu einer solchen Entscheidung festgestellt.

Die ontologische Erklärung ist natürlich nur ein Hilfsmittel, um sich der Frage anzunähern, warum Christus nur Männer ausgewählt hat. Sie funktioniert aber als eine von mehreren Stützen, um einen Fakt zu erklären, den Christus geschaffen hat. Ich glaube nicht, dass Er sich hier rein an örtliche und zeitliche Gesellschaftskonventionen gehalten hat - Er hat sie sonst auch an zahlreichen Stellen übergangen. Dass (sakramentale) Handlungen, die Ihn als Mensch, als historischen Mann Jesus repräsentieren, auch von Männern ausgeführt werden, finde ich nur passend - wir müssten uns ja umgekehrt nur vorstellen, ein Mann würde die schwangere Maria im Krippenspiel darstellen (mutatis mutandis, versteht sich).

Die diakonalen Handlungen sind aber durchaus eine andere Ebene der Repräsentation, für die ich mir Frauen vorstellen könnte.

taddeo hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Ich weiß nicht recht ... ob man es sich damit nicht etwas zu leicht macht.
Da könnte man genauso gut sagen, Wein und Brot als eucharistische Gaben waren "zeit- und kulturbedingt", und heute in Bayern Weißbier und Brezen dazu verwenden. Glaubst Du nicht, daß Jesus ohne weiteres die Möglichkeit gehabt hätte, auch weiblichen Aposteln Wirksamkeit und Erfolg zu verleihen, wenn er sie denn gewollt hätte? Paulus hatte ja auch weibliche Mitarbeiterinnen mit großer Wirksamkeit, aber eben auf ganz andere Art und Weise wie die Zwölf.

Frei nach Dávila: Wir vertrauen Christus nicht, weil er Mensch ist, sondern weil er Gott ist.

umusungu hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:Jesus hat halt eben nur männliche Apostel berufen, obwohl er in allen übrigen Dingen zigmal sämtliche damals geltende Konventionen gebrochen hat. Wir wissen halt nur nicht, warum er nur männliche Apostel berief.

Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Das Zeugnis der Frauen zählte nicht? Welchem Evangelium hängst du an?

maliems hat geschrieben:Das Zeugnis der Frauen zählte nicht? Welchem Evangelium hängst du an?

Nenne mir bitte Deines!

umusungu hat geschrieben:Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Wenn das Zeugnis der Frauen nichts galt, warum haben die Evangelisten sie dann überhaupt erwähnt? Der Vollständigkeit halber wird es kaum gewesen sein. Ich sehe gerade dadurch ihren Wert auch für die frühe Kirche herausgestellt, dass gerade sie etwas zuerst erkennen, für das die Männer erst allerhand Beweise brauchen.

Auch glaube ich, dass weibliche Apostel nicht an der damaligen Welt gescheitert wären. Wohl fehlt im Judentum ein weibliches Element im Priestertum, nicht aber im römisch-griechischen Heidentum. Gerade in einer Zeit, in der wichtige weibliche Gottheiten samt Priesterinnen bestens etabliert waren, wären Frauen für die Verkündigung eines neuen Glaubens keineswegs unmöglich gewesen. Bestenfalls das Judentum hätte damit ein Problem gehabt und evtl. nur eine Verkündigung durch Männer akzeptiert - doch wollen wir wirklich davon ausgehen, dass Christus Israel die Augen öffnen wollte, indem er Zugeständnisse an dessen soziokulturellen Verfasstheit machte? Das hat er bei der Scheidung nicht getan, er hat es beim Essen mit Zöllnern nicht getan, und auch nicht bei der Ehebrecherin.

Petrus_Agellus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Wenn das Zeugnis der Frauen nichts galt, warum haben die Evangelisten sie dann überhaupt erwähnt? Der Vollständigkeit halber wird es kaum gewesen sein. Ich sehe gerade dadurch ihren Wert auch für die frühe Kirche herausgestellt, dass gerade sie etwas zuerst erkennen, für das die Männer erst allerhand Beweise brauchen.

Auch glaube ich, dass weibliche Apostel nicht an der damaligen Welt gescheitert wären. Wohl fehlt im Judentum ein weibliches Element im Priestertum, nicht aber im römisch-griechischen Heidentum. Gerade in einer Zeit, in der wichtige weibliche Gottheiten samt Priesterinnen bestens etabliert waren, wären Frauen für die Verkündigung eines neuen Glaubens keineswegs unmöglich gewesen. Bestenfalls das Judentum hätte damit ein Problem gehabt und evtl. nur eine Verkündigung durch Männer akzeptiert - doch wollen wir wirklich davon ausgehen, dass Christus Israel die Augen öffnen wollte, indem er Zugeständnisse an dessen soziokulturellen Verfasstheit machte? Das hat er bei der Scheidung nicht getan, er hat es beim Essen mit Zöllnern nicht getan, und auch nicht bei der Ehebrecherin.

Unser Pfarrer fasste die derzeitigen Aktivitäten des Papstes heute in einem Satz zusammen. Man hätte den Eindruck gewinnen können "der Papst wolle wiederverheiratet-geschiedene Frauen jetzt zum Diakonenamt zulassen".
Gemeint hat er das sicher nicht.

Vir Probatus hat geschrieben:

Petrus_Agellus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Wenn das Zeugnis der Frauen nichts galt, warum haben die Evangelisten sie dann überhaupt erwähnt? Der Vollständigkeit halber wird es kaum gewesen sein. Ich sehe gerade dadurch ihren Wert auch für die frühe Kirche herausgestellt, dass gerade sie etwas zuerst erkennen, für das die Männer erst allerhand Beweise brauchen.

Auch glaube ich, dass weibliche Apostel nicht an der damaligen Welt gescheitert wären. Wohl fehlt im Judentum ein weibliches Element im Priestertum, nicht aber im römisch-griechischen Heidentum. Gerade in einer Zeit, in der wichtige weibliche Gottheiten samt Priesterinnen bestens etabliert waren, wären Frauen für die Verkündigung eines neuen Glaubens keineswegs unmöglich gewesen. Bestenfalls das Judentum hätte damit ein Problem gehabt und evtl. nur eine Verkündigung durch Männer akzeptiert - doch wollen wir wirklich davon ausgehen, dass Christus Israel die Augen öffnen wollte, indem er Zugeständnisse an dessen soziokulturellen Verfasstheit machte? Das hat er bei der Scheidung nicht getan, er hat es beim Essen mit Zöllnern nicht getan, und auch nicht bei der Ehebrecherin.

Unser Pfarrer fasste die derzeitigen Aktivitäten des Papstes heute in einem Satz zusammen. Man hätte den Eindruck gewinnen können "der Papst wolle wiederverheiratet-geschiedene Frauen jetzt zum Diakonenamt zulassen".
Gemeint hat er das sicher nicht.

Nicht einmal wenn man ihn mit Anlauf missverstehen will hat er etwas in eine solche Richtung gehendes gesagt.

Petrus_Agellus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Petrus_Agellus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Frauen als Apostel hätten damals keine Wirksamkeit gehabt. Das Zeugnis einer Frau zählte damals nichts.
Das Zeugnis der Frauen vom leeren Grab war nichts .... das Zeugnis von Petrus und Johannes zählte dann.
Die Berufung ausschließlich von Männern war ein zeit- und kulturbedingtes Erfolgskriterium.

Wenn das Zeugnis der Frauen nichts galt, warum haben die Evangelisten sie dann überhaupt erwähnt? Der Vollständigkeit halber wird es kaum gewesen sein. Ich sehe gerade dadurch ihren Wert auch für die frühe Kirche herausgestellt, dass gerade sie etwas zuerst erkennen, für das die Männer erst allerhand Beweise brauchen.

Auch glaube ich, dass weibliche Apostel nicht an der damaligen Welt gescheitert wären. Wohl fehlt im Judentum ein weibliches Element im Priestertum, nicht aber im römisch-griechischen Heidentum. Gerade in einer Zeit, in der wichtige weibliche Gottheiten samt Priesterinnen bestens etabliert waren, wären Frauen für die Verkündigung eines neuen Glaubens keineswegs unmöglich gewesen. Bestenfalls das Judentum hätte damit ein Problem gehabt und evtl. nur eine Verkündigung durch Männer akzeptiert - doch wollen wir wirklich davon ausgehen, dass Christus Israel die Augen öffnen wollte, indem er Zugeständnisse an dessen soziokulturellen Verfasstheit machte? Das hat er bei der Scheidung nicht getan, er hat es beim Essen mit Zöllnern nicht getan, und auch nicht bei der Ehebrecherin.

Unser Pfarrer fasste die derzeitigen Aktivitäten des Papstes heute in einem Satz zusammen. Man hätte den Eindruck gewinnen können "der Papst wolle wiederverheiratet-geschiedene Frauen jetzt zum Diakonenamt zulassen".
Gemeint hat er das sicher nicht.

Nicht einmal wenn man ihn mit Anlauf missverstehen will hat er etwas in eine solche Richtung gehendes gesagt.

Wer jetzt ? Der Papst oder der Pfarrer?

Juergen hat geschrieben:Ist doch ganz einfach zu verstehen – oder?

Naja, ich kann die Argumentation natürlich nachvollziehen. Danke erstmal dafür.

Allerdings kann ich für mich keine Gewissheit gewinnen, dass es tatsächlich um die Konkretisierung der Person im Mann Jesus Christus geht. Ich habe da eben Zweifel. Aber da wirds bestimmt immer wieder reichlich erbitterte Diskussionen geben, rund um diese Thematik.

Realsymbol ist Realsymbol. Und da gibt es einen Bräutigam und eine Braut. Da die Rollen zu vertauschen, ist Obermurks.

Sarandanon hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Ist doch ganz einfach zu verstehen – oder?

Naja, ich kann die Argumentation natürlich nachvollziehen. Danke erstmal dafür.

Allerdings kann ich für mich keine Gewissheit gewinnen, dass es tatsächlich um die Konkretisierung der Person im Mann Jesus Christus geht. Ich habe da eben Zweifel. Aber da wirds bestimmt immer wieder reichlich erbitterte Diskussionen geben, rund um diese Thematik.

Ein Priester kann nicht die Repräsentation der menschlichen Natur sein und noch viel weniger kann er als menschliche Natur handeln oder die menschliche Natur handeln. – Der Priester handelt „in persona“ Christi und nicht „in natura“ oder gar „in naturis“ Christi.
Handeln kann nur ein konkreter Mensch, genauer eine konkrete Person. Und die Person Christi war nun einmal männlich.

Breitseite von Henryk M. Broder gegen Papst Franziskus: Frauen im Diakonat? Der Papst ist Gottes Populist

Henryk M. Broder hat geschrieben:"Wenn schon Volker Kauder immer wieder darauf hinweist, "dass die Christen die am meisten verfolgte Religionsgruppe in der Welt sind", sollte dies auch dem Papst nicht entgangen sein. Gemessen an dem, was Christen in Nigeria, in Pakistan, im Irak – aber auch in Berliner Flüchtlingsunterkünften – erleiden, ist die Frage der Zulassung von Frauen zum Diakonat von extrem nachgeordneter Bedeutung. Es sei denn, der Papst möchte allen klarmachen, wo seine Prioritäten liegen."

Und die ganz Diskussion - die, wie leicht vorhersagbar war, sich praktisch überhaupt nicht um die Frage der Stellung der Diakonissen in der Alten Kirche dreht, sondern um "den Zugang der Frau zum Weiheamt" - anscheind tatsächlich losgetreten durch eine spontane Reaktion des Papstes, eine Laune. Eine Augenzeugin:

Ich war zunächst einmal etwas verwundert, dass Franziskus die Fragen, die wir im Ende März eingereicht haben, anscheinend nicht vorbereitet hat, also er hatte keine fertigen Antworten. Er dachte beim Reden. Er ließ sich die Fragen auch noch einmal vorlesen. Er bat manchmal darum, dass man sie ihm nochmals wiederholt, und dann hat er seine Antwort frei gesprochen und frei im Nachdenken quasi mit uns dialogisch versucht zu antworten.

http://de.radiovaticana.va/news/216/5 ... z_/1229434

Juergen hat geschrieben:Ein Priester kann nicht die Repräsentation der menschlichen Natur sein und noch viel weniger kann er als menschliche Natur handeln oder die menschliche Natur handeln. – Der Priester handelt „in persona“ Christi und nicht „in natura“ oder gar „in naturis“ Christi.
Handeln kann nur ein konkreter Mensch, genauer eine konkrete Person. Und die Person Christi war nun einmal männlich.

Nochmals, Jürgen: Ja, ich kann die Erkenntnisfindung der Kirche absolut nachvollziehen. Sie klingt aus meiner Sicht auch menschlich logisch. Mir fehlt in meinem Glauben allein die Gewissheit in diesem Punkt. Mittragen könnte ich das allerdings trotzdem.

Ich trage aber auch das Frauenpriestertum in der AKK mit. Aber auch hier fehlt mir die Gewissheit, welches für mich durchaus problematisch ist. Bei einem männlichen Priester habe ich die feste Überzeugung, dass er in persona Christi handelt... Was ist, wenn unsere Gemeinde irgendwann mal eine Pfarrerin hat?

Hubertus hat geschrieben:Und die ganz Diskussion - die, wie leicht vorhersagbar war, sich praktisch überhaupt nicht um die Frage der Stellung der Diakonissen in der Alten Kirche dreht, sondern um "den Zugang der Frau zum Weiheamt" - anscheind tatsächlich losgetreten durch eine spontane Reaktion des Papstes, eine Laune. Eine Augenzeugin:

Ich war zunächst einmal etwas verwundert, dass Franziskus die Fragen, die wir im Ende März eingereicht haben, anscheinend nicht vorbereitet hat, also er hatte keine fertigen Antworten. Er dachte beim Reden. Er ließ sich die Fragen auch noch einmal vorlesen. Er bat manchmal darum, dass man sie ihm nochmals wiederholt, und dann hat er seine Antwort frei gesprochen und frei im Nachdenken quasi mit uns dialogisch versucht zu antworten.

http://de.radiovaticana.va/news/216/5 ... z_/1229434

Au weia. Das vermittelt mir den Eindruck eines "Hindenburgs" der Kirche, nach dem Motto: "Reichen Sie ihm ja nicht die Blumen im Papier, er unterschreibt sonst sofort".