Gebet für Verstorbene

[Angelika]

Zu den (angeblich) fragenden Katholiken geht's hier weiter.

[asderrix]

Wenn Jesus auch die Sündenstrafen getragen hätte, wäre jeder Mensch sofort nach seiner Bekehrung vollkommen.

Ja vollkommen gerechtfertigt vor Gott, oder denkst du das Gott uns nur ein bischen erlöst hat?

Auch der Leib des Menschen muss vergeistigt werden, ja verklärt, erst dann sind wir in allem christusförmig .

Wie muß ich mir das vorstellen?

Bibelschulgelehrtheit reicht für das eben nicht aus, da muss viel mehr Erkenntnis da sein und die bekommt man nicht in einer Schule.

Immerhin gibt es auch noch ein par Evangelische, die das auch verstanden haben, da es auch da Menschen gab, die tiefer blickten als der Durchschnitt der bibelschulgelehrten Pastoren, die heute das Sagen haben.

Das kommt bei mir sehr hochmütig an, ist es auch so gemeint?

LG asder

[Edi]

Wenn Jesus auch die Sündenstrafen getragen hätte, wäre jeder Mensch sofort nach seiner Bekehrung vollkommen.

Ja vollkommen gerechtfertigt vor Gott, oder denkst du das Gott uns nur ein bischen erlöst hat?

Auch der Leib des Menschen muss vergeistigt werden, ja verklärt, erst dann sind wir in allem christusförmig .

Wie muß ich mir das vorstellen?

Bibelschulgelehrtheit reicht für das eben nicht aus, da muss viel mehr Erkenntnis da sein und die bekommt man nicht in einer Schule.

Immerhin gibt es auch noch ein par Evangelische, die das auch verstanden haben, da es auch da Menschen gab, die tiefer blickten als der Durchschnitt der bibelschulgelehrten Pastoren, die heute das Sagen haben.

Das kommt bei mir sehr hochmütig an, ist es auch so gemeint?

LG asder

Hi Asderrix

Erlösung bedeutet ja schliesslich viel mehr als nur Sündenvergebung und Rechtfertigung. Erlösung umfasst letztlich auch den Leib, der uns immer wieder herabzieht und der auch vergeistigt, verklärt werden muss. Verstehen wird das nur der, der es selber erfährt. Wir andern aber können das u.U. wenigstens erahnen.

Besorg dir doch einmal das Büchlein "Lebendiges Wasser" von Johannes Gommel, erschienen im Turmverlag, Bietigheim (kostet so um die 10 Euro etwa). Erhältlich ist es im Lorber-Verlag (hat aber mit der Lorbersekte rein gar nichts zu tun). Gommel war voll evangelisch. Vor einigen Jahren lernte ich einen alten Mann kennen, dessen Vorfahren Gommel noch kannten und ihm mitteilten, dass sein Gesicht oft beim Gebet geleuchtet hat. Er hatte auch die Gabe der Herzenskenntnis und der Weissagung und andere. Er war ein einfacher Bauer, der nur gerade mal seinen Namen schreiben konnte.
Die Bibel berichtet in der Offenbarung auch von Gläubigen, die Jesus ganz ohne Vorbehalte nachfolgen (ich glaube es ist das 14. Kapitel) , nachfolgen, wohin es auch geht und die das "neue Lied" singen können. Wenn schon ein Unterschied ist zwischen einem Neubekehrten und einem längere Zeit Gläubigen, wie dann hier.

Mit Hochmut hat das nichts zu tun, denn es ist nur eine Feststellung. Diese Menschen haben auch anders gebetet als wir Durchschnittschristen, was wir ja auch von einem Pater Pio recht gut wissen, da dieser erst vor 37 Jahren gestorben ist und manche Zeitgenossen ihn noch persönlich kennengelernt haben. Die kath. Kirche spricht bei solchen Menschen auch davon, dass sie die Gabe der Tränen hatten (im Gebet etwa). Genau das hatte Gommel auch.
Also es ist doch ein Unterschied ob jemand ganz gottverbunden ist mit Leib und Seele oder ob er zwar gläubig und bibelkundig ist, aber ihm doch noch viel fehlt. Jesus sagt, wer an mich glaubt wie die Schrift sagt, von dessen LEIB werden STRÖME LEBENDIGEN WASSERS FLIESSEN. Das ist doch nicht bloss so dahergesagt, sondern wurde auch in manchen Christen zur Wahrheit.

Im Himmel soll unser Leib verklärt sein, denn ein anderer Leib passt nicht in den Himmel, also auch Auferstehung des Fleisches bei allen, die an Jesus glauben. Jesus war ja auf Tabor auch verklärt, das steht ja in der Schrift und genau das ist bei Lukas 11,34 ff auch angedeutet.
im Himmel werden wir einmal eine Herrlichkeit erleben, die unvorstellbar ist und einige wie Paulus sind ja schon im Erdenleben geistlicherweise in den Himmel entrückt worden. Manche haben den Himmel ein Stück weit aber auch hier schon erlebt auf eine recht intensive Weise. In denen ist die heilige Schrift voll in Erfüllung gegangen schon im Leben.

Gruss Edi

[Andreas01]

Wenn Jesus auch die Sündenstrafen getragen hätte, wäre jeder Mensch sofort nach seiner Bekehrung vollkommen.

Ja vollkommen gerechtfertigt vor Gott, oder denkst du das Gott uns nur ein bischen erlöst hat?

Lieber Asderrix, lieber Edi,

wie kann man sich die Sündenstrafen plastisch vorstellen?
Jesus hat die Schuld für unsere Sünden vollständig getragen; da bleibt nichts für uns noch an Leistung nachzuholen.
So stimme ich Asder zu.
Aber welcher Mensch, Hand aufs Herz, ist wirklich in der Lage, bis ins Innerste zu begreifen, was das bedeutet.
Kann das wirklich sein, dass jemand anderes, für uns die Schulden übernimmt, noch dazu unser Herr, der Schöpfer der Welt?
Das zu begreifen ist schwer, und da drängen sich Zweifel in uns auf, Fragen, obwohl wir es eigentlich wissen müßten; Jesus hat es uns versprochen, und Paulus es uns näher erklärt.
Aber wir sind schwache Menschen, schwach auch in der fehlenden Bereitschaft, die vollkommene Erlösung durch Jesus anzunehmen.
So bleiben Sündenstrafen übrig, entstehend aus einer unvollständigen Annahme der Erlösung, sich bemerkbar machend als Schamgefühle, die uns trotz realer Vergebung lähmen, und unseren Weg zu Gott behindern.
So verstehe ich die katholische Lehre von den Sündenstrafen.

[Andreas01]

Die These, dass Gott auf Erden Sünder mit einem frühen Tod bestraft, wird im AT vielfach gehegt, von Jesus aber nicht gestützt.

Von Jesus wüsste ich das jetzt auch nicht, aber Paulus hat das wohl gesagt:
1. Kor. 11, 29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Das untermauert meine Meinung, das dieser Tod, der leibliche Tod ist, dem Paulus eine beendende Wirkung zubilligt, für eine Situation, wo aus irgendwelchen Gründen ein geistliches Wachstum nicht mehr zu erwarten ist.

LG
asder

Lieber Asder,

es widerstrebt mir, immer das letzte Wort haben zu wollen, aber das kann ich nicht unwidersprochen lassen.

Es dürfte deiner Sorgfalt entgangen sein, das Argument einer Vergeltung im Diesseits angedeutet zu haben.
Paulus ist, als er für Jesus leiden mußte, sicher nicht auf die Idee gekommen, das sei Folge konkreter Sünden oder gar gezielte Strafe Gottes.

Und mit 1 Kor 11,29 zu argumentieren, ist für einen Reformierten ein Tritt auf die Lunte.
Dieser Vers scheint mir der entscheidende Beleg für das katholische Verständnis der Eucharistie.
Aber das ist hier off topics und sollte anderswo diskutiert werden.

Liebe Grüße Andreas

[asderrix]

Lieber Asder,
es widerstrebt mir, immer das letzte Wort haben zu wollen, aber das kann ich nicht unwidersprochen lassen.

Keine Sorge die Gefahr besteht nicht, meist fällt mir noch was ein

Es dürfte deiner Sorgfalt entgangen sein, das Argument einer Vergeltung im Diesseits angedeutet zu haben.

Möglich, aber selbst jetzt nach deinen Worten weis ich noch nicht was du meinst.

Paulus ist, als er für Jesus leiden mußte, sicher nicht auf die Idee gekommen, das sei Folge konkreter Sünden oder gar gezielte Strafe Gottes.

Stimmt, das wollte ich auch nicht gesagt haben. Die genannte Stelle spricht ja nicht von Paulus, sondern Christen in Korinth.

Dieser Vers scheint mir der entscheidende Beleg für das katholische Verständnis der Eucharistie.
Aber das ist hier off topics und sollte anderswo diskutiert werden.

Ich könnte die Lunte entschärfen, aber du hast recht, wenn das besprochen werden soll, dann mach doch ein neues Thema auf.

LG
asder

[asderrix]

Hallo Andreas,

deinen Beitrag finde ich sehr gut und kann vieles unterschreiben.

Aber wir sind schwache Menschen, schwach auch in der fehlenden Bereitschaft, die vollkommene Erlösung durch Jesus anzunehmen.
So bleiben Sündenstrafen übrig, entstehend aus einer unvollständigen Annahme der Erlösung, sich bemerkbar machend als Schamgefühle, die uns trotz realer Vergebung lähmen, und unseren Weg zu Gott behindern.
So verstehe ich die katholische Lehre von den Sündenstrafen.

Du meinst also, das wir für unsere Zweifel, die wir hier auf der Erde noch an dem vergebenden Handeln Christi haben, im Fegefeuer leiten müssen, richtig?

Das Paradies, das Jesus dem Schächer am Kreuz zuspricht, ist dann also vor dem Fegefeuer und anschließend kommt der Himmel, mal ganz einfach gesagt?

LG
asder

[Angelika]

So bleiben Sündenstrafen übrig, entstehend aus einer unvollständigen Annahme der Erlösung, sich bemerkbar machend als Schamgefühle, die uns trotz realer Vergebung lähmen, und unseren Weg zu Gott behindern.

Sehr interessante Sichtweise ...

Du meinst also, das wir für unsere Zweifel, die wir hier auf der Erde noch an dem vergebenden Handeln haben, im Fegefeuer leiten müssen, richtig?

Eigentlich steht beim Fegefeuer gar nicht das Leiden (das meinst du wahrscheinlich) im Vordergrund, sondern die Reinigung/Läuterung. Der Begriff Fegefeuer ist meiner Ansicht nach nicht richtig zutreffend für das, was uns erwartet. Im katholischen Katechismus wird ja auch von Purgatorium bzw. Reinigungsort gesprochen.


Gruß
Angelika

[Andreas01]

Aber wir sind schwache Menschen, schwach auch in der fehlenden Bereitschaft, die vollkommene Erlösung durch Jesus anzunehmen.

Du meinst also, das wir für unsere Zweifel, die wir hier auf der Erde noch an dem vergebenden Handeln Christi haben, im Fegefeuer leiten müssen, richtig?

Sicher nicht Leiden als Verdienst, wodurch wir anschließend Rechte vor Gott einklagen dürften.
[Punkt]

Mit Sünden zu sterben, die nicht zum Tod führen und mit "Sündenstrafen", unvollständig ausgetilgten Folgen vergebener Sünden,
hindert den direkten Weg zu Gott.
"Nichts Unreines kommt vor Gott".

Also müßte es, wenn man Heilsgewißheit ernst nimmt, Sündenvergebung und läuternde Vorbereitung im Jenseits geben.
Für die Seele, die gerettet ist, sich aber noch nicht zu Gott wagt.

In welcher Form wissen wir nicht, das ist uns nicht im Detail geoffenbart.

Ob Jesus sagt, "Komm einfach zu mir", also "Schwamm drüber",
entliehen aus unserem Gebet vor der Kommunion:
"Herr, ich bin nicht würdig; aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund"
- dann wäre das "Fegfeuer" nur ein Warten auf Jesu Ruf.

oder ob die Seele suchend nach Gott umherirrt, Leid verspürt in der Trennung von Gott,
wodurch die Seele reift und sich vorbereitet auf die Zukunft mit Gott

- oder ???

wage ich nicht zu beurteilen.

[Edi]

Du meinst also, das wir für unsere Zweifel, die wir hier auf der Erde noch an dem vergebenden Handeln Christi haben, im Fegefeuer leiten müssen, richtig?

Es sind die Untugenden, die Unreinheiten, die auch ein Gläubiger noch an sich hat und die es zu reinigen gilt. Es wird doch auch in eigentlich allen Gemeinden ständig darüber gepredigt, was noch unvollkommen ist und zu ändern wäre, ich denke, da sind die Brüdergemeinden nicht ausgenommen. Gott will, dqass auch unsere Motive lauter werden. Wir machen doch manches Richtige und Gute und das oft nur, um von andern geschätzt zu werden und gut dazustehen und Lob zu erhalten, aber längst nicht immer aus reinem Herzen. Diese Haltung finden wir doch auch genug bei andern Christen, wie auch bei uns selber. Das ist aber nicht Gottes Wille, sondern wir sollen das Gute ohne Hintergedanken tun.

Gruss Edi

[asderrix]

Also nun noch mal die Lehre der rkK wie ich sie verstanden habe.

- Alle Menschen sind sündig und brauchen die Vergebung Christi.
- Wer diese Vergebung annimmt, dem wird 100% vergeben.

Nun meine Meinung:

- Kein Mensch stirbt, ohne das er 100% alles als Christ richtig gemacht hat!

Wie ich euch aber verstehe:

- Die Heiligen haben bei ihrem Tod einen Stand erreicht in dem sie 100% in ihrem Handel vor Gott gerecht sind.

- Alle anderen Christen müssen in ein Fegefeuer, um durch eigene Leistung diesen 100% Stand zu erreichen, wenn das Ziel erreicht wurde kommen sie zu Gott?

- Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ist das korrekt so?

LG
asder

[Linus]

Wie ich euch aber verstehe:

- Die Heiligen haben bei ihrem Tod einen Stand erreicht in dem sie 100% in ihrem Handel vor Gott gerecht sind.

- Alle anderen Christen müssen in ein Fegefeuer, um durch eigene Leistung diesen 100% Stand zu erreichen, wenn das Ziel erreicht wurde kommen sie zu Gott?

- Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ist das korrekt so?

Servus Sternchen!

Hm, die Kanonisation, sagt mW nur aus, dass der Betreffende bereits in der Ewigen Anschauung Gottes ist, nicht aber, ob er im Purgatorium (wenn auch nur kurz) gewesen ist. Ich denke aber dass die Zahl der "Kurzzeit-Purgatoriumsbesucher" oder "Garnicht-Purgatoriumsbesucher" bei Heiligen wohl eher hoch ist.

Wie's mit uns "Durchschnitz - und Tauf -Scheinkatholiken" aussieht, weiß ich natürlich nicht. Wohl wird aber jemand der kurz nach Krankensalbung Beichte und Kommunionsempfang verstirbt, den "Expresslift" benutzen dürfen.

Ja und wir hier auf der Erde (ich sag nicht Lebende, weil auch "drüben" gelebt wird) können durch Gebete, aber auch Werke der Barmherzigkeit im Purgatorium helfen, dass er schneller die Läuterung durchhat oder aber eine Linderung des Läuterungsschmerzes erwirken. (das hängt alles mit der kath. Auffassung von Kirche zusammen.)

[Angelika]

Die Heiligen haben bei ihrem Tod einen Stand erreicht in dem sie 100% in ihrem Handel vor Gott gerecht sind.

Kanonisierte Heilige sind Menschen, die nach ihrem Tod bei Gott sind. Ob sie direkt nach ihrem Tod oder erst nach einer Zeit im Fegefeuer zur Anschauung Gottes kommen, bleibt offen.

Alle anderen Christen müssen in ein Fegefeuer, um durch eigene Leistung diesen 100% Stand zu erreichen, wenn das Ziel erreicht wurde kommen sie zu Gott?

Keine Ahnung, wer ins Fegefeuer kommt, bevor er die Herrlichkeit Gottes genießen kann ...
Eine eigene Leistung ist aber im Fegefeuer nicht mehr möglich, im Gegenteil. Während wir auf Erden an unserer Heiligung mitwirken können, ist die Reinigung/Heiligung im Fegefeuer passiv.
Außerdem glaube ich, dass wir im Fegefeuer bereits bei Gott sind, wenn auch noch nicht vollständig. Das Fegefeuer ist kein Ort oder Zustand, an dem Gott nicht auch anwesend ist.
(Ich persönlich glaube ja, dass das Purgatorium auch ein Gespräch mit Gott über mein Leben, über mein Innerstes, über Gutes und Schlechtes sein wird, dass Gott mir also alles Verdrängte, Vergessene und Nicht-Erkannte offenbaren wird.)

Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ja, wir können die Seelen im Fegefeuer durch unser Gebet unterstützen.

Gruß
Angelika

[HeGe]

Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ja, wir können die Seelen im Fegefeuer durch unser Gebet unterstützen.

Gruß
Angelika

Oder durch einen Ablass! Den gibt es auch für Verstorbene!

HeGe

[asderrix]

Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ja, wir können die Seelen im Fegefeuer durch unser Gebet unterstützen.

Gruß
Angelika

Oder durch einen Ablass! Den gibt es auch für Verstorbene!

HeGe

Nun wird's interessant.

Geht's also mit den guten Beziehungen, die man hier auf der Erde braucht, nach dem Ableben (um nicht Tod zu sagen, lieber Linus) weiter.

Wenn meine Nachkommen genug Kohle haben, komm ich eher aus dem Fegefeuer raus??

[Edi]

Wir Lebenden können ihnen durch unsere Gebete helfen, das sie diesen Zustand früher erreichen?

Ja, wir können die Seelen im Fegefeuer durch unser Gebet unterstützen.

Gruß
Angelika

Oder durch einen Ablass! Den gibt es auch für Verstorbene!

HeGe

Nun wirds intressant.

Gehts also mit den guten Beziehungen, die man hier auf der Erde braucht, nach dem Ableben (um nicht Tod zu sagen, lieber Linus) weiter.

Wenn meine Nackommen genug Kohle haben, komm ich eher aus dem Fegefeuer raus?

Ums Geld geht es hier nicht, sonst wären wir wieder beim Ablassmissbrauch, den Luther zurecht rügte. Es geht aber um Gebet und auch um Opfer bringen für die armen Seelen, wie sie genannt werden.

[asderrix]

Es geht aber um Gebet und auch um Opfer bringen für die armen Seelen, wie sie genannt werden.

Gebet wurde ja von HeGe durch Ablass erweitert.

Opfer kann ich logischerweise wirksamere bringen, wenn ich genug Geld habe.
Oder ist hier wirklich die Herzenshaltung angesprochen?

Da fällt mir ein, gibt es eine Autorität in der rkK die zuspricht, für diesen Ablass hast du deinem Vater jetzt so und so viel geholfen, oder bleibt das alles im Ungewissen?

[Edi]

Es geht aber um Gebet und auch um Opfer bringen für die armen Seelen, wie sie genannt werden.

Gebet wurde ja von HeGe durch Ablass erweitert.

Opfer kann ich logischerweise wirksamere bringen, wenn ich genug Geld habe.
Oder ist hier wirklich die Herzenshaltung angesprochen?

Da fällt mir ein, gibt es eine Autorität in der rkK die zuspricht, für diesen Ablass hast du deinem Vater jetzt so und so viel geholfen, oder bleibt das alles im Ungewissen?

Opfer ist doch wie du schon selber sagst, Herzenshaltung und Gebete können auch Opfer sein. Sicher kann auch mal Geldspende ein Opfer sein. Du kennst sicher das Beispiel der armen Witwe im NT. Deren Opfer war Geld, aber in der richtigen Herzenseinstellung und das sie arm war, war es für sie ein grösseres Opfer als wenn manche Reichen viel viel mehr gegeben hätten.

Es gibt niemand, der sagen kann, was diese Gebete und Opfer im Einzelnen bewirken. Ausnahmen sind diejenigen, die eine Gabe der Schau in die andere Welt haben und die sind recht selten.

[Andreas01]

Ich zitiere das neben der Bibel und dem KKK mir liebste Nachschlagewerk, die "Katholische Dogmatik von Gerhard Ludwig Müller, unserem Ortsbischof (Regensburg), ISBN 3-451-28219-4 Seite 731:

Da der Ablaß für den einzelnen Christen nicht heilsnotwendig ist, steht es dem einzelnen frei, die von der Kirche angebotenen Ablässe zu gewinnen.

und

Mit dem Anathema wird nur belegt, der Ablässe für unnütz erklärt und der Kirche das Recht abspricht, sie zu erteilen

.

Also: nicht hochkochen, das Thema;

aber sehr berechtigte Frage:

asderrix: Da fällt mir ein, gibt es eine Autorität in der rkK die zuspricht, für diesen Ablass hast du deinem Vater jetzt so und so viel geholfen, oder bleibt das alles im Ungewissen?

aus meiner Kindheit kann ich mich schon noch erinnern, dass Ablässe in Jahren Fegfeuer-Ersparnis quantifiziert wurden.

Davon hört man heutzutage gar nichts mehr.

Frage an die Experten (bin selber nur theologischer Laie):
wie ist das eigentlich?

[HeGe]

Es geht aber um Gebet und auch um Opfer bringen für die armen Seelen, wie sie genannt werden.

Gebet wurde ja von HeGe durch Ablass erweitert.

Opfer kann ich logischerweise wirksamere bringen, wenn ich genug Geld habe.
Oder ist hier wirklich die Herzenshaltung angesprochen?

Da fällt mir ein, gibt es eine Autorität in der rkK die zuspricht, für diesen Ablass hast du deinem Vater jetzt so und so viel geholfen, oder bleibt das alles im Ungewissen?

Die Zeiten, wo man sich Ablässe kaufen konnte oder sogar musste sind ja nun schon etwas länger vorbei.

Es gehört meistens dennoch irgendeine Handlung dazu (neben dem Gebet) um einen Ablass zu gewinnen. Ein Beispiel (das ich aus eigener schmerzhafter Erfahrung kenne): man gewinnt einen Ablass, wenn man in Rom die Heilige Stiege auf Knien besteigt, ein Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters spricht, beichtet und den Leib Christi empfängt. Oder: man durchschreitet im Heiligen Jahr eine der entsprechenden Pforten an den päpstlichen Basiliken in Rom.

Wie du siehst, hat das mit Geld alles nichts zu tun. Es mag sein, dass man auch irgendwo noch durch Spenden, vielleicht im Zusammenhang mit einigen anderen Taten, einen Ablass gewinnen kann. Da fällt mir aber jetzt kein Beispiel ein.

So weit ich weiß, gibt es aber auch verschiedene Arten von Ablässen. Bei einigen wird man direkt von allen zeitigen Sündenstrafen befreit, bei anderen glaube ich nur für eine gewissen Zeitspanne, wie ja auch Andreas01 bereits schrieb. Aber vielleicht weiß da jemand anderes noch mehr.

[Linus]

Es gibt ein nach 2000 herausgegebenes Buch, dass die Ablassthematik behandelt (ziemlich umfangreich) inkl Gebete Voraussetzungen Historie,....werd mich erkundigen, wie das hieß

[Robert Ketelhohn]

Das Buch ist offenbar nicht mehr gelistet, dabei erst vor wenigen Jahren im Verlag der Frau des Autors erschienen. Über Amazon verkauft es einer zum 2 1/2fachen früheren Handelspreis:

Peter Christoph Düren, Der Ablass in Lehre und Praxis. Die vollkommenen Ablässe der katholischen Kirche

(Ist mit den Dürens irgendwas los???)