Händefalten und Kreuzzeichen

[ad-fontes]

In der Kirche stehe ich mit vor mir zusammengefassten Händen: vor der Leibesmitte, Handflächen zum Körper weisend, wobei die rechte Handfläche auf dem linken Handrücken liegt.

Wann?
Ich dachte, dass wäre nur zur Kommunion üblich.

Die Orantenhaltung ist kein Privileg für Priester; aber so denkt man's im Volke (und zwar in Ost und West).

Bei den Kopten und Äthiopiern beten auch die Gläubigen so, z.B. beim Vaterunser.

[Nassos]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Ornante: also doch eine Sache der Gewohnheit. Danke!

[cantus planus]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Haste keene Tasche anne Buchse?

[Nassos]

Dat war jetzt aber nur Spaß, oder?

[cantus planus]

Der rheinische Katholik nimmt nichts wirklich ernst.

[pierre10]

Frage eines Außenstehenden:

Hat die Haltung der Hände etwas mit der Intensität des Gebets zu tun?
- nein
Hört Gott die Gebete besser, wenn die rechte Haltung eingenommen wird?
- nein
Kann ein Einarmiger dann nicht wirklich beten?
- doch
Pierre, der sich über dieses Thema erstaunt.

Und warum diese Diskussion??

Pierre

[cantus planus]

Weil wir wissen, dass der Habit den Mönch nicht ausmacht. Aber er formt ihn. (Frei nach Pierre-Marie Delfieux)

Du verstehst, was ich sagen will?

[Teutonius]

Pierre was würdest du denken, wenn sich jemand mit dir unterhält, dabei aber ständig an seinem Anzug / in seiner Tasche rumfummelt ohne dich überhaupt anzusehen?
Mein Vater hält sich beim Gebet nach der Kommunion das Gesicht zu, um sich ganz auf Gott konzentrieren zu können...

[songul]

Frage eines Außenstehenden:

Hat die Haltung der Hände etwas mit der Intensität des Gebets zu tun?
- nein
Hört Gott die Gebete besser, wenn die rechte Haltung eingenommen wird?
- nein
Kann ein Einarmiger dann nicht wirklich beten?
- doch
Pierre, der sich über dieses Thema erstaunt.

Und warum diese Diskussion??

Pierre

Warum nicht?

[pierre10]

Warum nicht?

Na ganz einfach, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Gott nur Gebete erhört, die einer bestimmten Form entsprechend gebetet werden. Aber vielleicht haben wir ganz unterschiedliche Ansichten darüber.

Pierre

[lifestylekatholik]

Na ganz einfach, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Gott nur Gebete erhört, die einer bestimmten Form entsprechend gebetet werden. Aber vielleicht haben wir ganz unterschiedliche Ansichten darüber.

Aber es geht doch gar nicht darum, wie ich Gott möglichst sicher dazu bringe, das zu tun, worum ich ihn bitte.

Wer betet, tritt vor seinen Schöpfer, den Schöpfer des Himmels, der Sterne, der Wolken, der Winde, des Erdbodens, der Essigfliegen, der Berge, des Alls. Demütig trete ich vor ihn in demütiger Haltung, weil ich um seine Allmacht weiß, und ich trete vor ihn, weil ich um seine Liebe weiß. Wer tritt vor seinen Herrn in lässiger und rotziger Haltung, wer unachtsam und nachlässig vor den Liebenden und Geliebten?

[Robert Ketelhohn]

In der Kirche stehe ich mit vor mir zusammengefassten Händen: vor der Leibesmitte, Handflächen zum Körper weisend, wobei die rechte Handfläche auf dem linken Handrücken liegt.

Wann?
Ich dachte, dass wäre nur zur Kommunion üblich.

Die Orantenhaltung ist kein Privileg für Priester; aber so denkt man's im Volke (und zwar in Ost und West).

Bei den Kopten und Äthiopiern beten auch die Gläubigen so, z.B. beim Vaterunser.

Wir auch.

[Juergen]

In der Kirche stehe ich mit vor mir zusammengefassten Händen: vor der Leibesmitte, Handflächen zum Körper weisend, wobei die rechte Handfläche auf dem linken Handrücken liegt.

Wann?
Ich dachte, dass wäre nur zur Kommunion üblich.

Die Orantenhaltung ist kein Privileg für Priester; aber so denkt man's im Volke (und zwar in Ost und West).

Bei den Kopten und Äthiopiern beten auch die Gläubigen so, z.B. beim Vaterunser.

Wir auch.

Ihr seid ja auch nicht normal

[Mary]

Frage eines Außenstehenden:

Hat die Haltung der Hände etwas mit der Intensität des Gebets zu tun?

Hört Gott die Gebete besser, wenn die rechte Haltung eingenommen wird?

Kann ein Einarmiger dann nicht wirklich beten?

Pierre, der sich über dieses Thema erstaunt.

Lieber Pierre,

Gottes Hören steht nicht zur Diskussion hier.

Aber der erste Punkt mag schon zutreffen: die Haltung (nicht nur der Hände) beeinflusst das Gebet. Wir sind Menschen, wir haben einen Körper und dieser Körper ist mitbeteiligt beim Beten.
Es ist ein Riesenunterschied, ob ein Gebet nur in den Gedanken stattfindet, bsp beim Gemüserüsten oder Rasenmähen, oder ob man bewusst vor Gott tritt. (Wobei durchaus auch das Rasenmähergebet seinen Wert hat. Besser mit Gott im Zwiegespräch sein als in ... wer weiss was für Gedanken)

Kannst es ja mal selbst ausprobieren, wie sich das anfühlt, in verschiedenen Körperhaltungen zu beten - oder meinetwegen mit jemandem sonst zu sprechen. Wie es ist, zu stehen, mit hängenden Armen, mit Händen vor der Brust, oder hoch erhoben... wie es ist, zu knien, sich zu verbeugen, oder gar, sich zu Boden zu werfen.

Lg Maria

[lifestylekatholik]

Kannst es ja mal selbst ausprobieren, wie sich das anfühlt ...

Wunderschöne Antwort!

[ad-fontes]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Haste keene Tasche anne Buchse?

Ich finde es etwas befremdlich, dass spanische Männer die Gewohnheit haben, mit verschränkten Armen (nicht kreuzförmig, sondern horizontal) der Messe beizuwohnen.

Man könnte jetzt fragen: ist das Ausdruck einer Verweigerungshaltung oder etwas abgeflacht, das wovon Nassos berichtet?

[pierre10]

@mary

Danke

Pierre

[cantus planus]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Haste keene Tasche anne Buchse?

Ich finde es etwas befremdlich, dass spanische Männer die Gewohnheit haben, mit verschränkten Armen (nicht kreuzförmig, sondern horizontal) der Messe beizuwohnen.

Man könnte jetzt fragen: ist das Ausdruck einer Verweigerungshaltung oder etwas abgeflacht, das wovon Nassos berichtet?

Ich vermute Ersteres. Den Teilnehmern der letzten Kreuzgangwallfahrt zu Pierre ist das bei der Messe im Straßburger Münster aufgefallen. Fast keine faltete die Hände, sondern alle verschränkten sie vor der Brust. Ich gestehe, dass mich das Bild auch etwas befremdet hat - vor allem, wenn sich Kommunionhelfer dergestalt dem Altar nähern.

[Juergen]

Fast keine faltete die Hände, sondern alle verschränkten sie vor der Brust.

Das ist in südlichen Ländern oft zu finden - sowohl bei Männern wie bei Frauen.

Wenn der Priester vorne die Messe liest, hat man ja auch wenig zu beten....

[Marion]

Hier werden die Hände und Arme oft offen nach oben gehalten

[Juergen]

Hier werden die Hände und Arme oft offen nach oben gehalten

Das gibt es in vor allem im Rheinland, wenn der Zuch kütt und Kamelle geworfen werden.

[cantus planus]

Da simmer dabei, dat is prima... VIVA COLONIA... wir lieben dat Leben,...

[pierre10]

Rituale können Sinn machen, aber wenn es schematisch abläuft, ist der Sinn nicht mehr erkennbar.

Pierre

[Paul Heliosch]

Zu beurteilen ob ein Ritual schematisch abläuft ist eine Frage der Perspektive: Von Aussen betrachtet
macht dies allerdings keinen Sinn...

[pierre10]

Stimmt, lieber Paul, außerdem ist es ja wohl unwesentlich, wie ein Ritual von Dritten gesehen wird, es kommt auf den Betenden an.

Pierre

[Nassos]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Haste keene Tasche anne Buchse?

Ich finde es etwas befremdlich, dass spanische Männer die Gewohnheit haben, mit verschränkten Armen (nicht kreuzförmig, sondern horizontal) der Messe beizuwohnen.

Man könnte jetzt fragen: ist das Ausdruck einer Verweigerungshaltung oder etwas abgeflacht, das wovon Nassos berichtet?

Hallo ad-fontes,

sorry der Nachfrage: wovon berichtete ich? Meinst Du das Hin -und Herwedeln???

Und (spitzfindig): was ich oben beschreibe (also meine Händehaltung), habe ich noch nie bei einer Messe getan

Nassos

[ifugao]

Bei eurem Thema musste ich sehr lachen und an meine Schulzeit an einer katholischen Mädchenschule denken.
Diese erhielt die Ehre mich 2 Jahre zu unterrichten.
Die werten Schwestern kostete es unendliche Mühe mir das Kreuzzeichen "richtig" beizubringen. In schönster Regelmässigkeit schlug ich das Kreuz von rechts nach links. Die Damen sind fast verzweifelt. Noch heute gelingt es mir nur unter grössten Anstrengungen dies anders zu machen wenn ich eine katholische Messe besuche.
Mir wurde damals gesagt, dies würden nur Heiden so machen.

[Robert Ketelhohn]

(Die umgekehrte Richtung ist eigentlich die ursprüng-
liche, heute noch bei den „Orthodoxen“ üblich.)

[ifugao]

Danke für die Antwort.
Das habe ich erst gestern beim Lesen des Threads bemerkt.
Erstaunlich ist es für mich deshalb weil ich noch nie in einer orthodoxen Kirche war.

[anneke6]

(Die umgekehrte Richtung ist eigentlich die ursprüng-
liche, heute noch bei den „Orthodoxen“ üblich.)

Diese Meinung war und ist durchaus umstritten, man vergleiche meine geliebte Catholic Encyclopedia:

At this period the manner of making it in the West seems to have been identical with that followed at present in the East, i.e. only three fingers were used, and the hand traveled from the right shoulder to the left. The point, it must be confessed, is not entirely clear and Thalhofer (Liturgik, I, 633) inclines to the opinion that in the passages of Belethus (xxxix), Sicardus (III, iv), Innocent III (De myst. Alt., II, xlvi), and Durandus (V, ii, 13), which are usually appealed to in proof of this, these authors have in mind the small cross made upon the forehead or external objects, in which the hand moves naturally from right to left, and not the big cross made from shoulder to shoulder. Still, a rubric in a manuscript copy of the York Missal clearly requires the priest when signing himself with the paten to touch the left shoulder after the right. Moreover it is at least clear from many pictures and sculptures that in the twelfth and thirteenth centuries the Greek practice of extending only three fingers was adhered to by many Latin Christians. Thus the compiler of the Ancren Riwle (about 12) directs his nuns at "Deus in adjutorium" to make a little cross from above the forehead down to the breast with three fingers". However there can be little doubt that long before the close of the Middle Ages the large sign of the cross was more commonly made in the West with the open hand and that the bar of the cross was traced from left to right. In the "Myroure of our Ladye" (p. 8) the Bridgettine Nuns of Sion have a mystical reason given to them for the practice: "And then ye bless you with the sygne of the holy crosse, to chase away the fiend with all his deceytes. For, as Chrysostome sayth, wherever the fiends see the signe of the crosse, they flye away, dreading it as a staffe that they are beaten withall. And in thys blessinge ye beginne with youre hande at the hedde downwarde, and then to the lefte side and byleve that our Lord Jesu Christe came down from the head, that is from the Father into erthe by his holy Incarnation, and from the erthe into the left syde, that is hell, by his bitter Passion, and from thence into his Father's righte syde by his glorious Ascension".

http://www.newadvent.org/cathen/13785a.htm
Ich persönlich tendiere eher gegen die Hypothese in meiner Hervorhebung, aber ich würde in dieser Hinsicht keine apodiktische Aussage machen.

[ad-fontes]

(Die umgekehrte Richtung ist eigentlich die ursprüng-
liche, heute noch bei den „Orthodoxen“ üblich.)

Es ist ja auch noch nicht geklärt, wann die Kopten zu ihrem Brauch kamen (von links nach rechts).

@anneke: Dein Sprüchlein in der Sign.zeile gibt mir Rätsel auf.. Linus, Cletus, Clemens oder wer?

[Robert Ketelhohn]