Kreuzgang

Ich finde bequeme Kniebänke auch deutlich angenehmer als verbogene Holzbretter (zum Glück sind wir in unserer Kirche mit bezogenen Sitz- und Kniebänken ausgestattet ), aber man muss sagen, dass es reine Gewöhnungssache ist.
Man kann (meistens) auch auf den Holzbrettern seine Andacht finden, was ja Sinn des Kniens ist.

Gegen bequem sitzen hab ich nix (die Predigt darf man ruhig verschlafen) aberknien, das soll doch etwas anstrengung kosten

Linus, der auch mal Holzscheitknien musste - Papi sei dank (eine gute übung für die Kniebänke)

Ich habe mir zu diesem Thema eigentlich noch keine Gedanken gemacht, Kirchenbänke sind eben Kirchenbänke und waren noch nie bequem, damit hat es sich schon. Wenn ich aber Sessel sehe oder normale Bänke an den Wänden, ziehe ich diese immer der Kirchenbank vor. Instinktiv. Ich habe dennoch keine Probleme gehabt mit längerem Sitzen oder Knien - allerdings bis auf eine Kirche. In der Kirche auf dem Pöllauberg in der Steiermark ( ein Ausflug absolut wert) habe ich mir zum ersten mal überlegt wie ich hier eine Hl.Messe aushalten könnte. Die Bänke eng, hoch schmal...ein Wahnsinn eigentlich, die reinste Buße, da würde ich stehen bevorzugen, eindeutig.

Ich habe, als ich kürzlich in Speyer war, auch mal die evangelische Kirche zu einer Führung besucht, die ziemlich direkt am Dom liegt. Weiß nicht mehr wie sie hieß. Die Bänke da sind so eng, dass ich mit meinen gut 1,90 m definitiv keinen ganzen Gottesdienst darin aushalten würde. So was wie Beinfreiheit kannte man früher wohl nicht.

Ob man soll oder nicht, weiß ch nicht. Aber ich hätte gerne in manchen kirchenbänken etwas mehr Beinfreiheit oder ein Sitzkissen. In manchen Kirchen, komm ich mir vor,als sässe ich vor einigen Jahrhunderten drin. Ob es für sie damals angenehm war???
Manchen Kirchen tät ein kleines up-date ihrer bänke bestimmt gut.

Allerding glaube ich nicht, dass es schon immer Kirchenbänke in den Kirchen gab. Im Mittelalter sind meines Wissens nach die Menschen gestanden. Die Kirche hatte doch auch noch andere Zwecke zu erfüllen, Handel, sogar Prostitution, bei gewissen Säulen sind da auch gewisse Damen gestanden, oder Unterstand bei Wind und Wetter. Auch für Tiere war hinten Platz. Ich denke mir, es war auch eine Art kommen und gehen.
Sogesehen ist die HlMesse, wie wir sie heute feiern erst in den letzten Jahrhunderten entstanden. Ich kann mich auch an sehr alte Kirchen (Frankreich) erinnern, da gab es keine einzige Kirchenbank sondern nur Sessel.

Kurgast grüßt alle Forumsteilnehmer!
Früher wurden Kirchenbänke vermutlich absichtlich unbequem gemacht, damit die von harter Arbeit total erschöpften Menschen möglichst nicht einschliefen. Dieselbe Funktion hat bis heute der ständige Wechsel zwischen Sitzen, Stehen und Knien.
Gruß aus Wiesbaden

Kurzes OT: Sei gegrüßt hier im Kreuzgang, Kurgast!

Was seid ihr bloß für liturgische Weicheier! Dann bindet euch doch (protestantische) Wattebäuschen um die Knie, damit es nicht so weh tut.
Ach ja: Wenn ihr einen Bußgürtel tragen würdet, dann würdet ihr die Schmerzen in den Knien gar nicht mehr merken.

Gratia hat geschrieben:Allerding glaube ich nicht, dass es schon immer Kirchenbänke in den Kirchen gab. Im Mittelalter sind meines Wissens nach die Menschen gestanden. Die Kirche hatte doch auch noch andere Zwecke zu erfüllen, Handel, sogar Prostitution, bei gewissen Säulen sind da auch gewisse Damen gestanden, oder Unterstand bei Wind und Wetter. Auch für Tiere war hinten Platz. Ich denke mir, es war auch eine Art kommen und gehen.
Sogesehen ist die HlMesse, wie wir sie heute feiern erst in den letzten Jahrhunderten entstanden. Ich kann mich auch an sehr alte Kirchen (Frankreich) erinnern, da gab es keine einzige Kirchenbank sondern nur Sessel.

Aus dem späten Mittelalter kommt der deutsche Familienname DUSSLER - das war der, der schlafende, dusselnde Penner und Hunde aus der Kirche trieb...und Kirchenbänke gibt es in Frankreich ja auch nicht, später hat man Stüle hineingestellt, für ältere gebrechliche Damen, die ja oft den Grundstock der Messteilnehmer stellen.

Kurgast hat geschrieben:Dieselbe Funktion hat bis heute der ständige Wechsel zwischen Sitzen, Stehen und Knien.

Kokolores.

Das trifft übrigens nicht nur auf Frankreich zu, sondern auch auf Italien,Spanien, Portugal etc.
Kirchenbänke, wie wir sie kennen, kamen erst relativ spät auf.

Gruß, Pit

Esperanto hat geschrieben: ...
...und Kirchenbänke gibt es in Frankreich ja auch nicht, später hat man Stüle hineingestellt, für ältere gebrechliche Damen, die ja oft den Grundstock der Messteilnehmer stellen.

Hat jetzt nicht wirklich was mit Bequemlichkeit zu tun, aber...

Wie ist denn Eure Meinung: Bei der Wandlung lieber sitzen oder stehen, wenn knien verletzungsbedingt ausscheidet? Beim Stehen kommt man sich so auf dem Präsentierteller vor (auch in der letzten Reihe), dass man eben aus solchiger "tanzt".

Also, bei mir stellt sich gesundheitsbedingt momentan die Frage, gestern war es wieder der Fall.
Kurzum:
Ich stehe, nicht nur, weil ich dann sitzen nicht angemessen finde, sondern auch, weil ich gewissermassen vor dem HERRN stehe, erlöst, frei, als freier Mensch vor Gott. Der Unfreie musste früher vorm Fürsten;könig etc. knieen, der Freie durfte (!) stehen.

Gruß,Pit

Clementine hat geschrieben:Hat jetzt nicht wirklich was mit Bequemlichkeit zu tun, aber...

Wie ist denn Eure Meinung: Bei der Wandlung lieber sitzen oder stehen, wenn knien verletzungsbedingt ausscheidet? Beim Stehen kommt man sich so auf dem Präsentierteller vor (auch in der letzten Reihe), dass man eben aus solchiger "tanzt".

Clementine hat geschrieben:Hat jetzt nicht wirklich was mit Bequemlichkeit zu tun, aber...

Wie ist denn Eure Meinung: Bei der Wandlung lieber sitzen oder stehen, wenn knien verletzungsbedingt ausscheidet? Beim Stehen kommt man sich so auf dem Präsentierteller vor (auch in der letzten Reihe), dass man eben aus solchiger "tanzt".

Meine Meinung?
Tue das, was dein Herz sagt im Rahmen dessen, was möglich ist, unabhängig von dem, was die Leute denken... schalt einfach den Präsentierteller-Gedanken ab, das ist das Beste, was du tun kannst, und versenke dich in IHM. ER ist das Zentrum, um das sich alles dreht, nicht du, die du dort stehst oder sitzt---

Was ist die für dich ehrfurchtsvollere Handlung in diesem Augenblick, was sagt dein Herz, was du tun sollst... und dann tu das...

... sagt mein Herz...

Hallo,

in Schulzeiten hat uns unser Lateinlehrer bei der Abschlussfahrt beigebracht, die römischen Kirchen hätten eigentlich keine Kniebänke, die Römer würden stehen. (enttäuschend war dann für mich, dass die Praxis anders aussah.)

Später stellte ich in meiner Pfarrei fest, dass unsere sehr katholischen schlesischen Spätaussiedler auch hinten in der Kirche standen und dabei sehr fromm waren (Ich hielt es in D vorher eher für ein Zeichen von Kirchenfernen).

Bei den Orthodoxen in Kiev und Minsk habe ich auch gelernt, dass nicht nur Stehen, sondern auch kleine Seitenbeschäftigungen/Gänge zum Kerzenanzünden der Liturgie nicht abgängig sind.

So weit der Werdegang.

Heutige Praxis: meine häufige Grundhaltung: Hinten stehen, aufgeweicht durch knien bei der Wandlung, bzw. falls Kniebank in der Nähe während des ganzen Kanons, ebenso zur Communio, beim Segen. Falls bei der Predigt ein Sitzplatz in der Nähe ist, auch gerne sitzen.

Das ganze sehe ich nicht als Glaubensfrage, sondern als Möglichkeit, der Liturgie aufmerksam, aber beweglich beizuwohnen.

Ein solches Stehen ist kein soldatisches "Stillstehen" und von der Bequehmlichkeit sehr einer unbequemen Sitzbank vorzuziehen und hat nichts mit Askese zu tun.

(Pech nur für den "mehr als 10min-Prediger" denn da kann sich bei Überlänge der Zuhörer schon mal zum Schriftenstand/zu den Kerzen/zum Schaukasten begeben. Das hat bisher aber noch jeder Langzeitprediger liberal ertragen.)

Hm,a lso bequem muss es nicht unbedingt sein in der Kirche, aber es sollte erträglich sein...
In der Kirche in meinem Ort gibt es zum Glück sowohl gepolsterte Sitz- und Kniebänke.
Manchmal gehe ich allerdings zur Vorabendmesse in Hamburg und da diese Kirche da gerade renoviert wird haben sie dort den Pfarrgemeindesaal umgebaut.
Dort stehen dann nur einfach Stühle. Bei der Wandlung ist es schon recht unangenehm zu knien auf den harten Boden und ich muss sagen dass ich in den letzten zwei Wochen in denen ich da war jedesmal blaue Flecke an den Knien hatte. Es ist zwar nicht so schlimm und es ist okay für mich aber mir tun in diesem Augenblick nur die älteren Leute leid, denn wenn ich das als 18jährige schon als leicht unangenehm und schmerzhhaft empfinde dann frage ich mich wie das für die älteren Leute sein muss.
Ich hätte es wirklich sinnvoll gefunden, wenn man evtl ein paar Kniekissen bereitgestellt hätte für die älteren leute. Denn der hart Fußboden ist meiner Meinung nach noch unbequemer als eine ungepolsterte Kniebank....

Ich glaube, es gibt Wichtigeres.

Pit hat geschrieben:

Ich stehe, nicht nur, weil ich dann sitzen nicht angemessen finde, sondern auch, weil ich gewissermassen vor dem HERRN stehe, erlöst, frei, als freier Mensch vor Gott. Der Unfreie musste früher vorm Fürsten;könig etc. knieen, der Freie durfte (!) stehen.

Aus einem heute von Kurt eingestellten Link:
...sondern das Wort ist Fleisch geworden. Dazu weiß ich nichts zu sagen, davor falle ich in die Knie.[/quote]

Gruß, ad_hoc

Clementine hat geschrieben:Wie ist denn Eure Meinung: Bei der Wandlung lieber sitzen oder stehen, wenn knien verletzungsbedingt ausscheidet? Beim Stehen kommt man sich so auf dem Präsentierteller vor (auch in der letzten Reihe), dass man eben aus solchiger "tanzt".

Ich hatte auch verletzungsbedingt Probleme beim Knien und bin dann einfach stehengeblieben ("geblieben" deshalb, weil kein Sitzplatz frei war und ich sowieso die ganze Messe hindurch gestanden war). Verletzungsbedingt wollte ich nicht auf dem harten (und obendrein noch dreckigen) Steinboden knien.

Selber konnte ich es verantworten, doch leider gab es ein paar so "nette" Menschen, die mir daraus einen Strick gedreht haben...

...ich erlaube mir noch anzufügen, daß man beim Abspielen der Bundeshymne oder auch bei Bekanntgabe eines Todesfalls auch aufgestanden wird - aus Respekt!

Sca, wie du schon sagst, das ist die Hauptsache: Dass man selbst ses verantworten kann... nichts anderes zählt.... !

sca81 hat geschrieben:...ich erlaube mir noch anzufügen, daß man beim Abspielen der Bundeshymne oder auch bei Bekanntgabe eines Todesfalls auch aufgestanden wird - aus Respekt!

Meinetwegen. Du kannst auch dabei aufstehen, wenn Du meine Beiträge liest.

Ansonsten, Gott gegenüber, ist Knien die einzig denkbare Respekterweisung in Ehrfurcht.

Für Menschen mit Knieschmerzen oder -leiden ist dies natürlich nichtmöglich. Da hat auch der liebe Gott ein Einsehen.
Aber nicht damit, wenn Menschen annehmen, in eigenmächtiger Art und Weise sich so verhalten zu dürfen, wie es ihnen als freien und selbstständigen Personen zusteht. SeinemSchöpfer tritt man nicht von Gleich zu Gleich gegenüber.

Gruß, ad_hoc

Grundsätzlich ist stehen ehrfurchtsvoller als sitzen, aber wer steht nimmt anderen, die knieen, die Sicht. Ich habe das ein paar Mal erlebt, wenn ich in den Ferien in Gemeinden war, wo außer mir niemand gekniet hat. Ich würde deshalb, wenn ich nicht knieen könnte, mich wahrscheinlich setzen und meine Ehrfurcht dadurch zeigen, daß ich den Kopf senke. Aber das muß jeder selbst wissen.

ad_hoc hat geschrieben: Seinem Schöpfer tritt man nicht von Gleich zu Gleich gegenüber.

Wäre ich Moslem, stimmte ich dir zu. Ich bin Christ. Gott selbst hat uns erhoben, in dem Er Mensch wurde. "Euch aber habe ich Freunde genannt." (Joh 15,15)

Trittst du einem Freund unterwürfig entgegen?

So ist es!
Normalerweise kniee ich bei der Wandlung, zum Einen aus Respekt und Achtung Gott gegenüber, zum Anderen auch, weil ich es so gewohnt bin.
Andererseits ist es so, daß ich in letzter Zeit "dank" Schmerzen im Knie häufiger stehe, was ich aber auch verantworten kann, da ich als freier (erlöster) Mensch vor Gott stehen darf (!).
Aber wichtig ist tatsächlich nicht die Form, sondern ob ich es Gott un mir gegenüber verantworten kann.

Gruß,Pit

Ecce Homo hat geschrieben:Sca, wie du schon sagst, das ist die Hauptsache: Dass man selbst ses verantworten kann... nichts anderes zählt.... !

Trittst du einem Freund unterwürfig entgegen?

....fragt Linus.

Nein, nicht gegenüber Menschen und schon gar nicht gegenüber einer Person meines Verttrauens, wohl aber gegenüber Gott!

Und das hier....

Aber wichtig ist tatsächlich nicht die Form, sondern ob ich es Gott un mir gegenüber verantworten kann.

...ist eine Antwort, die nicht nachvollziehbar ist (höfliche Umschreibung für dummes Zeug).

Woher weißt Du, Pit, dass Du die realistische Fähigkeit besitzt zu unterscheiden, was Gott gefällig ist oder nicht, was Du Dir gegenüber und Gott gegenüber glaubst, verantworten zu können?
Auch im Zweifel ist Gott gegenüber immer die ehrfurchtsvollste Form zu wählen, weil er über allen Menschen steht und natürlich auch über allen Entscheidungen eines Menschen.

Richtig ist auch, dass uns Gott dadurch erhoben hat, dass er Mensch wurde. Aber, da ist die Initiative von Gott ausgegangen; der durch die Ursünde belastete Mensch hat nichts dazu entschieden und auch nichts dazu beigetragen. Also ist es Vemessenheit des Menschen, selbst darüber entscheiden zu wollen, was er als freier Mensch Gott gegenüber für richtig hält. Der Mensch sollte aus der Bibel und den überlieferten Erkenntnissen erkennen, was Gott gegenüber allein ehrfürchtig ist.
Der Mensch, der aus sich heraus entscheidet, ist Fehlern unterworfen. Also keine Abstufungen oder Gleichheitsformen von unterschiedlichen Ehrfurchtsbezeichnungen, sondern die tiefste Ehrfurchtsbezeichnung ist allein würdig vor Gott.

Gruß, ad_hoc

Natürlich ist Ehrfurcht Gott gegenüber angebracht, keine Frage.
Aber worauf ich aus war, ist Folgendes:
Wenn ich (!) während der Wandlung konsequent kniee, dabei aber ständig Schmerzen habe, ist das vieleicht die ehrfürchtigere Form (!), aber sicher nicht (!) im Sinne des HERRN, wenn ich vor Schmerzen nichts von der Wandlung mitbekomme und somit an Andacht garnicht zu denken ist.

Gruß,Pit

ad_hoc hat geschrieben: ...
Und das hier....

Aber wichtig ist tatsächlich nicht die Form, sondern ob ich es Gott un mir gegenüber verantworten kann.

...ist eine Antwort, die nicht nachvollziehbar ist (höfliche Umschreibung für dummes Zeug).
....
Woher weißt Du, Pit, dass Du die realistische Fähigkeit besitzt zu unterscheiden, was Gott gefällig ist oder nicht, was Du Dir gegenüber und Gott gegenüber glaubst, verantworten zu können?
Auch im Zweifel ist Gott gegenüber immer die ehrfurchtsvollste Form zu wählen, weil er über allen Menschen steht und natürlich auch über allen Entscheidungen eines Menschen.
...
Also keine Abstufungen oder Gleichheitsformen von unterschiedlichen Ehrfurchtsbezeichnungen, sondern die tiefste Ehrfurchtsbezeichnung ist allein würdig vor Gott.

Gruß, ad_hoc

Hallo Pit

Du hast geschrieben:

Wenn ich (!) während der Wandlung konsequent kniee, dabei aber ständig Schmerzen habe, ist das vieleicht die ehrfürchtigere Form (!), aber sicher nicht (!) im Sinne des HERRN, wenn ich vor Schmerzen nichts von der Wandlung mitbekomme und somit an Andacht garnicht zu denken ist.

Aber darum geht es doch gar nicht!
Bei Krankheit oder Verletzungen, die ein Knien nicht oder nur erschwert möglich machen, ist selbstverständlich diese Ehrfurchtsbezeigung nicht notwendig, weil nicht möglich!

Gruß, ad_hoc

Pit hat geschrieben: Wenn ich (!) während der Wandlung konsequent kniee, dabei aber ständig Schmerzen habe, ist das vieleicht die ehrfürchtigere Form (!), aber sicher nicht (!) im Sinne des HERRN, wenn ich vor Schmerzen nichts von der Wandlung mitbekomme und somit an Andacht garnicht zu denken ist.

Du sprichst mir aus der Seele.

Wenn die Knie beben, ich es gar nicht mehr aushalte und nur mehr den Priester innerlich anflehe: "Tu [Punkt]"; wenn ich es gar nicht mehr erwarten kann, bis die Wandlung - das absolute Highlight der Messe - endlich zu Ende ist...

Bringt's das?!?

Leider aber geht es manchen Leute aber wirklich nur um Äußerlichkeiten statt um die innere Haltung und Intention - denen ist lieber, jemand kniet stundenlang *ohne* Hintergedanken als jemand steht ein paar Minuten lang in tiefer Andacht (ja, das geht wirklich! ).

ad_hoc hat geschrieben:!
Bei Krankheit oder Verletzungen, die ein Knien nicht oder nur erschwert möglich machen, ist selbstverständlich diese Ehrfurchtsbezeigung nicht notwendig, weil nicht möglich!

Da muß ich leider dazusagen, daß ich bei der fssp bisher ausschließlich Leute getroffen habe, die gesagt haben, es soll *jeder* knien, egal wie groß die Schmerzen - Jesus habe ja auch gelitten....





Nicht daß ich das nicht zu schätzen wüßte, daß Jesus auch gelitten hat, aber soll ich deswegen mit dem Kopf gegen die Wand rennen?!

Das Thema ist vollkommen verfehlt.

Natürlich soll man nicht in der Kirche "bequem" sitzen, wie man so in Kino oder in diversen Theatern sitzt.

Das, was in Kirche geschieht, ist kein Schauspiel, kein Spektakel.

Wer in den Kirchen wegen Gebrechlichkeit nicht knieen kann, der muß halt andere Wege suchen.

Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht Gottes Wille, daß kranke Menschen besondere Verrenkungen vollziehen müssen, um ihren Glauben zu vollziehen.

Leider ist es ja zur modernistisch-protestantischen Manier geworden, die Gläubigen zu "Zuschauern" zu degradieren.

Wo ist dann die so vielbeschworene "Mitfeier", die vom II. Vat. so befürwortet wurde?

Das Knieen ist ein Mitvollzug der Liturgie. - Natürlich nicht für kranke Menschen, die aufgrund Knochenkrankheiten oder besonderer Gebrechen nicht mehr dazu in der Lage sind. Sie können die Liturgie mitfeiern, ohne Knieen - Stehen - Sitzen - usw. nachzuvollziehen. - Hauptsache im Geiste bei der liturgischen Feier.