Die „Protokolle der Weisen von Zion“- Anatomie einer Fälschu

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Ragnar
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Ach doch nicht immer das

Beitrag von Ragnar »

Edi hat geschrieben:...

Und stimmt das nicht? Was sagte denn der Judenführer Spiegel damals über die Predigt von Kardinal Meisner? Was schrieb derselbige in seinem Buch? Er schrieb die Christen seien auf einen falschen Messias hereingefallen.
Nun, das wissen wir erst nachher, ob es der richtige oder der falsche war.
Edi hat geschrieben: Was sagte denn Herr Friedmann vor etlichen Jahren über die christliche Religion? Was sagte er über den Passionsfilm von Mel Gibson? Über das Christentum sagte er vor Jahren, es sei ja kein Wunder, was da in der Vergangenheit passiert sei (damit hat er die Judenverfolgungen gemeint usw.), denn es habe ja mit einem blutigen Ereignis (gemeint war der Mord an Jesus) begonnen.

Dass aber seine jüdischen Vorläufer den Mord mit verursacht haben, das hat er geflissentlich verschwiegen.

Demnach hat Robert vollständig recht.
Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, war dann doch wohl von Jesus selbst provoziert worden und so war es doch selbstverständlich, dass er als Aufwiegler und Feind Roms von den Römern zum Tode verurteilt wurde.

Und dass das hier heute noch reicht, jemandem zu sagen, deine Vorfahren haben Gott ermordet...
(wobei man Gott nicht morden kann)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Du machst einen Fehler in der [Punkt]
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Juergen
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, ...
Absolut notwendig?

Bitte um Belege!
Gruß Jürgen

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Ragnar
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Ragnar »

Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, ...
Absolut notwendig?

Bitte um Belege!
Musste Jesus nicht sterben, um die Sünden der Christen zu tragen?
Ist das nicht Lehre der Kirchen?

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Juergen
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, ...
Absolut notwendig?

Bitte um Belege!
Musste Jesus nicht sterben, um die Sünden der Christen zu tragen?
Ist das nicht Lehre der Kirchen?
Ich hatte nicht nach Fragen gefragt, sondern nach Belegen.
Gruß Jürgen

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Ragnar
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Ragnar »

Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, ...
Absolut notwendig?

Bitte um Belege!
Musste Jesus nicht sterben, um die Sünden der Christen zu tragen?
Ist das nicht Lehre der Kirchen?
Ich hatte nicht nach Fragen gefragt, sondern nach Belegen.
Na, ich kann doch nicht davon ausgehen, dass ein Moderator die Lehren der Kirchen nicht kennt...

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Juergen
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Nun, der "Mord", der ja nach christlicher Überzeugung sein musste, ...
Absolut notwendig?

Bitte um Belege!
Musste Jesus nicht sterben, um die Sünden der Christen zu tragen?
Ist das nicht Lehre der Kirchen?
Ich hatte nicht nach Fragen gefragt, sondern nach Belegen.
Na, ich kann doch nicht davon ausgehen, dass ein Moderator die Lehren der Kirchen nicht kennt...
Wovon Du meinst ausgehen zu können, ist mir sowas von egal. Du setzt doch Dinge in die Welt, ohne sie zu belegen.
Gruß Jürgen

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Ragnar
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Re: Ach doch nicht immer das

Beitrag von Ragnar »

Juergen hat geschrieben:...
Wovon Du meinst ausgehen zu können, ist mir sowas von egal. Du setzt doch Dinge in die Welt, ohne sie zu belegen.
Mit anderen Worten, Karfreitag war nicht notwendig, dass Jesus auferstehen konnte?
(ich weiss, wieder eine Frage... Nein, das ist keine Frage, das ist Polemik)
Aber,
kannst du Belege erbringen, dass Jesus ermordet wurde, und nicht doch zu Recht
(was römisches Recht auch immer gewesen sein mag) wegen Aufwiegelei gekreuzigt wurde?
Ich habe da noch keinen stichhaltigen Beleg gesehen.

Uwe Schmidt
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Re: Aber aber...

Beitrag von Uwe Schmidt »

Ragnar hat geschrieben:
beth hat geschrieben:

Robert Ketelhohn schrieb am 08.01.2005:
Die Führer der Juden tun sich heute wie einst als Verfolger der Kirche hervor. Sie schließen sich damit geistig ihren Vorläufern Hannas und Kaiphas an: Tatgenossen des Gottesmordes.
Tja, was sagt man dazu? Kann man einen Gott morden?
Man kann ihm lästern, man kann ihn verwerfen, man kann ihn ignorieren, aber morden kann man ihn nicht.
man kann Götzen zerstören, das mag morden sein, wie es Bonifatius tat.
Und lieber Robert Ketelhohn, auch Jesus gehört wohl zu beth's "Vorfahren" ... wie auch Maria und Josef und Johannes usw...


Bitte um Korrektur, falls nötig, aber ich glaube auch, dass nur der Mensch Jesus getötet (nicht gemordet) wurde!

stern
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Re: Aber aber...

Beitrag von stern »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
beth hat geschrieben:

Robert Ketelhohn schrieb am 08.01.2005:
Die Führer der Juden tun sich heute wie einst als Verfolger der Kirche hervor. Sie schließen sich damit geistig ihren Vorläufern Hannas und Kaiphas an: Tatgenossen des Gottesmordes.
Tja, was sagt man dazu? Kann man einen Gott morden?
Man kann ihm lästern, man kann ihn verwerfen, man kann ihn ignorieren, aber morden kann man ihn nicht.
man kann Götzen zerstören, das mag morden sein, wie es Bonifatius tat.
Und lieber Robert Ketelhohn, auch Jesus gehört wohl zu beth's "Vorfahren" ... wie auch Maria und Josef und Johannes usw...


Bitte um Korrektur, falls nötig, aber ich glaube auch, dass nur der Mensch Jesus getötet (nicht gemordet) wurde!
Nun ja, in der deutschen Bibelübersetzung lesen wir, was Petrus sagte:
"Petrus und die Apostel antworteten: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr ans Holz gehängt und ermordet habt." (Apg 5:29-30)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Zwei kurze Anmerkungen, verbunden mit der Bitte, anschließend zum Thema zurückzukehren:

1. Die Rede vom Gottesmord ist in der Tat, wie Jürgen schon schrieb, erstmals bei Melito von Sardes greifbar, also sehr früh. Zum Verständnis sei auf den Begriff der „Gottesgebärerin“ hingewiesen. Gott „entstand“ nicht durch Geburt aus Maria; doch der, welchen die Jungfrau gebar, war Gott: »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar« Gott und Mensch. Ebenso also war der, den sie am Kreuz mordeten, Gott. Nicht, daß Gott alsdann „tot“ gewesen sei. Dennoch: Der starb – dessen Seele sich mithin vom Leibe trennte –, war wahrer Gott und wahrer Mensch.

2. Mein obiges Zitat steht ohne Kontext natürlich insgesamt etwas unverständlich da. Es stammt aus einer Polemik anläßlich der Hetze Paul Spiegels gegen Kardinal Joachim Meisner vom Beginn des Jahres. Der komplette Strang läßt sich über die Suchfunktion des Kreuzgangs unschwer finden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Dass aber seine jüdischen Vorläufer


wow!
- und wo waren vor 2000 Jahren Deine Vorfahren? - im Geissel-oder Hinrichtungs-Kommando der Roemerlegion, germanische 15-Jahrs-Hiwis?
Kannst Du sicher sein, dass es nicht einer Deiner Vorfahren war, der gespottet hat: "Heil Dir, o Koenig von Judaeern?"

*Ironiie off*
Merkt Ihr nicht, wie unzeitgemaess es ist, und wie unzutreffend, Ereignisse von 200 Jahren Abstand zu einer "Schuld" heutiger Leute aufzuaddieren?

wuff! bin beeindruckt.
WiT

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

WiTaimre hat geschrieben:*Ironiie off*
Merkt Ihr nicht, wie unzeitgemaess es ist, und wie unzutreffend, Ereignisse von 200 Jahren Abstand zu einer "Schuld" heutiger Leute aufzuaddieren?
Passiert nicht gerade dies, wenn von der Schuld der Kirche an Übeln, die gegen Juden verbrochen wurden, gesprochen wird?

Passiert nicht gerade dies, wenn von manchen Seiten triumphiert wird, weil der Papst Schuldbekenntnisse abgelegt hat?

Passiert nicht gerade dies, wenn auf anderen Gebieten in Kriegen verfolgte heute noch von den Nachfolgestaaten Entschädigungen verlangen?
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

WiTaimre hat geschrieben:
Dass aber seine jüdischen Vorläufer


wow!
- und wo waren vor 2000 Jahren Deine Vorfahren? - im Geissel-oder Hinrichtungs-Kommando der Roemerlegion, germanische 15-Jahrs-Hiwis?
Kannst Du sicher sein, dass es nicht einer Deiner Vorfahren war, der gespottet hat: "Heil Dir, o Koenig von Judaeern?"

*Ironiie off*
Merkt Ihr nicht, wie unzeitgemaess es ist, und wie unzutreffend, Ereignisse von 200 Jahren Abstand zu einer "Schuld" heutiger Leute aufzuaddieren?

wuff! bin beeindruckt.
WiT
Nix verstan? Es geht hier ja nicht um Volksverwandtschaft, sondern um geistliche Verwandtschaft. Wenn ein Friedmann da auch eine geistliche Verwandtschaft zwischen dem Mord an Jesus und der viel, viel späteren Judenverfolgung sehen will, warum soll man ihm, der so einen Unfug sagte, auch geistliche Verwandtschaft mit Hannas und Kaiphas nachsagen.

Wie Jürgen richtigerweise sagte, wird uns Christen ja auch ständig etwas vorgehalten, womit die heutige Generation nichts zu tun hat.

Hier aber nehmen ein Friedmann und andere Juden nachweislich eine ähnliche Haltung gegenüber der Kirche und dem Christentum ein wie die damaligen Phariäser.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Juergen hat geschrieben:Passiert nicht gerade dies, wenn auf anderen Gebieten in Kriegen verfolgte heute noch von den Nachfolgestaaten Entschädigungen verlangen?
Dies meine ich - damit man mich nicht falsch versteht - generell und nicht auf bestimmte, konkrete Gruppen bezogen.

Festzustellen ist dieses Phänomen auf vielen Gebieten: seien es Opfer von Kriegen, Gewalt, Vertreibungen, Unrechtsregimen aber auch aus jüngster dt. Vergangenheit z.B. Enteignungen u.v.m. was im Zusammenhang mit der Dt. Einheit passiert ist.

Es mag zynisch klingen, aber manchmal stimmt folgender Satz: Opfer sein ist schlimm - Opfer gewesen sein kann schön sein.
Gruß Jürgen

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Passiert nicht gerade dies, wenn von der Schuld der Kirche an Übeln, die gegen Juden verbrochen wurden, gesprochen wird?
- Passiert nicht gerade dies, wenn von manchen Seiten triumphiert wird, weil der Papst Schuldbekenntnisse abgelegt hat?


Der Thread handelt von den daemlichen "Protokollen", nicht? Und ich habe sanft und friedlich aufgeklaert, was dem Hersteller dieses werks als fuer ihn, einen aengstlich Verhetzten vielleicht glaubhaft schien, es sei ueber Zionisten seiner Zeit ausgesagt worden, wo es sich aber nur um falsch eingeordnetes Astrologen-Material ohne Zusammenhang handelte
- Du kannst Dir technisch aus dem Forums bestand hier gesondert herausholen, was ich seit meinem Hiersein im Forum aus juedischer Sicht gepostet habe und wirst nicht finden, dass ich - immerhin auch pro domo redend - auch ich repraesentiere einen grossen Anteil juedischer Mitbuerger, die von diesen "Protokollen" schon mehr als genug hoerten
- und von dem, was da sonst noch umlaeuft

- ich bin kein Talkmeister und daher nicht sicher, was ich von Herrn Friedmann halten soll, er muss nicht jedermanns Geschmack sein, aber ist nicht "der typische" Jude, der mich vertreten koennte, er ist auch in der CDU, wo sich wegen des "C" halt sehr wenige Juden finden.
- es ist kein Vorwurf aus juedischer Ecke, ueber alte Kreuzzuege oder Inquisitions-Aengste und Hexenverbrennungen auszuholen, um Christen- katholische - anzumotzen - und Du wirst mich in diesen Punkten stets auf der seite der Verteidiger der damaligen Kirche, die es noch gibt, finden, weil da ja auch "Welt" weiterhin tat was sie tat und sich nicht drum scherte, was Kirche vorschlug.

Ich sehe das Parallele an unsern Problemen. Selbstverstaendlich ist es aber nicht dasselbe, ob etwas vor 800 geschah odrr ob die Beschaedigten jetzt noch selbst leben, die 1945 ueberlebten. Meine Familie hat eben das Sowjet-System voll "erwischt" - meinst Du, das liesse mich kalt, da ich noch selbst lebe?

Meinst Du, ein anstaendiges "Tut mir leid im Namen meiner russischen Landsleute" fuer das Baltikum umd Koenigsberg wuerde unsereiner als "laengst abgetan und sowieso egal" ablehnen?

Wenn ein D.Bohlen oder D.Letterman oder M.Friedmann die Eischaltquoten hochzutreiben noch hoeher bezahlt werden, dann kann es zu solchen Aeusserungen fuehren, warte ab, ob ich hier applaudiert habe, dann motz mich an, WiTaimre

- aber motz mich, die hier postete, alleine, und meine nichts gesagt habenden juedischen oder katholischen oder christlich manierlichen anderen Mitmenschen nicht so pauschalisiert an, als seien die "Protokolle" auch von Dir unterschrieben, indem die hier mit angeblich auch aus meinen Fehlern - weil juedisch - begruendet angemessene Literatur, um auf dieser Welt leben zu koennen und wenn man tot ist, die Wuerde zugestanden zu bekommen.

Aus der selben Ecke und Stank-Ebene kommen doch auch die, welche Papst Pis XII, unseren groessten nicht-juedischen Beistand vor 1945 und danach, so verleumden.

Begib Dich doch bitte zurueck ins viel groessere Feld der mitmenschlich fairen Bevoelkerungen des Internets, danke.

mfG WiTaimre

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zwei kurze Anmerkungen, verbunden mit der Bitte, anschließend zum Thema zurückzukehren:

1... Ebenso also war der, den sie am Kreuz mordeten, Gott. Nicht, daß Gott alsdann „tot“ gewesen sei. Dennoch: Der starb – dessen Seele sich mithin vom Leibe trennte –, war wahrer Gott und wahrer Mensch.
Meinst Du, dass Gott eine Seele hat?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Edi hat geschrieben:...
Wie Jürgen richtigerweise sagte, wird uns Christen ja auch ständig etwas vorgehalten, womit die heutige Generation nichts zu tun hat.

Hier aber nehmen ein Friedmann und andere Juden nachweislich eine ähnliche Haltung gegenüber der Kirche und dem Christentum ein wie die damaligen Phariäser.
Wird nicht im christlichen Religionsunterricht aber dies immer weiter erzählt?
Von den "üblen" Pharisäern? Waren die tatsächlich so übel?
Geht nicht aus dem NT hervor, dass dem nicht so ist?
Geht aus dem NT nicht hervor, dass Pharisäer und Sadduzäer gegeneinander ausgespielt wurden?
und geht nicht auch daraus hervor, dass das einfache Volk als Pharisäer bezeichnet wird?
so, als wenn ich alle Katholiken als dem Opus Dei zugehörig bezeichnen würde?

Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war.
Hast ja recht: in 2000 Jahren von 12 Leuten zu über 1.000.000.000 ist geradezu lächerlich.
Gruß Jürgen

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Meinst Du, dass Gott eine Seele hat?
Wenn man es als Christ nach der Triitaetslehre sagt, dann ja: in der Person Jesus, die ein historischer Mensch mit Leib und Seele = Lebens-Vitalitaets-Portion war, und seit Auferstehung das weiterhin ist und seit der Himmelfahrt wie vorher Prophet Elija auch, durchaus komplett geblieben ist, aber im Himmelszustand - der Unterschied ist nur, dass man sich den Propheten Elija nun vorstellt wie Engel und Jesus von Christen als Engel beschrieben das nicht waere, was er weiterhin ist: innerhalb der Trinitaet und kein Abstrich von G"TTES Eins-und Einzigkeit.

Das darf man Christen zu glauben und bekennen zugestehn, es wurde lange darueber nachgedacht und ist eben nur so formulierbar.

Juden und Christen zumindest haben es zu tun mit G"TT, bevor sie ueberlegten, wie einer sein muesste, wenn denn e ein G=tt geben wuerde, was der /das dann "hat" oder nicht "hat. Der Spender und Schoepfer des Lebens und der Lebensseelen hat natuerlich, was ER spendet, ohne damit schon beschrieben zu sein, nur ist "Seele" von Geschoepfen gesagt, eine Portion, die zurueckkehrt, wenn man stribt, davon ein Teil mag nach Beobachtung anderer zur gemeinsamen Verfuegung wohin wieder einfliessen (Nephesch) und ein Teil bleibt mit der Person auch im Himmelzustand jemand Bestimmtes (Neschamah).

Wenn man aber von G"TT als G"TT spricht, sind so etwas "Attribute" und man muss es generell anders ausformulieren, weil das anders ist.

Der SCHOEPFER gleicht nichts sonst.

mfG WiT :.)

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war.
Hast ja recht: in 2000 Jahren von 12 Leuten zu über 1.000.000.000 ist geradezu lächerlich.
Meinst Du Masse statt Klasse?

12?
Soweit ich weiss, waren diese 12 alles Juden...

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war.
Hast ja recht: in 2000 Jahren von 12 Leuten zu über 1.000.000.000 ist geradezu lächerlich.
Meinst Du Masse statt Klasse?

12?
Soweit ich weiss, waren diese 12 alles Juden...
Is schon klar, daß Dir eine Sekte aus 12 Leuten lieber wäre.
Gruß Jürgen

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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Ragnar: Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war
Juergen: Hast ja recht: in 2000 Jahren von 12 Leuten zu über 1.000.000.000 ist geradezu lächerlich.
Ragnar: Meinst Du Masse statt Klasse?
Juergen: 12?
Ragnar: Soweit ich weiss, waren diese 12 alles Juden...
Juergen: Is schon klar, daß Dir eine Sekte aus 12 Leuten lieber wäre.

Och, Jesu war damit zufrieden...

(ich hoffe, das ist für die unbetroffenen gefälliger (und entschuldigt den Exkurs :roll: ))
Zuletzt geändert von Ragnar am Donnerstag 14. Juli 2005, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es geht hier um die »Protokolle der Weisen von Zion«. Nun bleibt gefälligst beim Thema.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Die Christianisierung wird doch Heute noch als Großtat des Christentums erzählt, was sie tatsächlich nicht war.
Hast ja recht: in 2000 Jahren von 12 Leuten zu über 1.000.000.000 ist geradezu lächerlich.
Meinst Du Masse statt Klasse?

12?
Soweit ich weiss, waren diese 12 alles Juden...
Is schon klar, daß Dir eine Sekte aus 12 Leuten lieber wäre.
Och, Jesu war damit zufrieden...
geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern...


Das hört sich m.E. etwas anders an - gelle?
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es geht hier um die »Protokolle der Weisen von Zion«. Nun bleibt gefälligst beim Thema.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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