Gebet für Verstorbene

[Robert Ketelhohn]

Er meint: daß beim Jüngsten Gericht das Urteil über die Genannten günstig ausfalle, dafür bete man.

[Tamira]

Auf der einen Seite, die jemand verlinkt hat, steht zu diesem Thema auch etwas von der Heiligen Schwester Faustina.

Im Fegfeuer
Am Anfang ihres Ordenslebens, während einer kurzen Krankheit, fragte Schwester Faustine Jesus, für wen sie noch beten solle? "Jesus erwiderte mir, Er werde es mir zu erkennen geben... In der nächsten Nacht erblickte ich meinen Schutzengel, der mir befahl, ihm zu folgen. Plötzlich befand ich mich an einem nebligen, mit Feuer erfüllten Ort bei vielen leidenden Seelen. Diese Seelen beten sehr innig, doch ohne Wirkung für sie selber; nur wir können ihnen zu Hilfe kommen. Die Flammen um sie berührten mich nicht. Mein Schutzengel verließ mich keinen Augenblick. Ich fragte die Seelen, was ihr größtes Leiden sei. Übereinstimmend antworteten sie mir, ihr größtes Leiden sei die Sehnsucht nach Gott. Ich sah auch die Gottesmutter, wie sie die Seelen im Fegfeuer besuchte... Sie bringt ihnen Linderung. Ich wollte noch mehr mit ihnen reden, doch mein Schutzengel gab mir ein Zeichen, zu gehen... Eine innere Stimme sagte mir: "Meine Barmherzigkeit will dies nicht, aber die Gerechtigkeit verlangt es." Seither pflege ich einen engeren Umgang mit den leidenden Seelen."

Abstieg in die Hölle
Ende Oktober 1936 musste Schwester Faustine in die Hölle, zum Ort des Grauens hinabsteigen, um davon zu berichten. Sie schreibt in ihrem Tagebuch:

"Heute wurde ich durch einen Engel in die Abgründe der Hölle geführt. Das ist ein Ort großer Qual; seine Fläche ist entsetzlich groß. Die Arten der Qual, die ich sah, sind folgende: die erste Qual, die die Hölle ausmacht, ist der Verlust Gottes; die zweite - der ständige Gewissensvorwurf; die dritte - dass sich dieses Los niemals mehr verändert; die vierte - ist das Feuer, das die Seele durchdringt, ohne sie zu zerstören; das ist eine schreckliche Qual; es ist ein rein geistiges Feuer von Gottes Zorn entzündet; die fünfte Qual - ist die ständige Finsternis und ein furchtbarer Gestank; obgleich es dunkel ist, sehen sich die Teufel und die verdammten Seelen gegenseitig; sie sehen alles Böse anderer und auch ihr eigenes; die sechste Qual - ist die unablässige Gesellschaft des Satans; die siebte Qual - ist die furchtbare Verzweiflung, der Hass gegen Gott, die Lästerungen, Verfluchungen und Schmähungen.

Das sind Qualen, die alle Verdammten gemeinsam erleiden, doch das ist noch nicht das Letzte. Es gibt noch besondere Qualen für die Seelen, nämlich Qualen der Sinne. Womit die einzelne Seele gesündigt hat, damit wird sie auf furchtbare, nicht zu beschreibende Weise gepeinigt. Es gibt schreckliche Höhlen und Abgründe der Peinigung, wo sich eine Qual von der anderen unterscheidet.

Angesichts dieser entsetzlichen Pein wäre ich gestorben, hätte mich nicht die Allmacht Gottes erhalten. Der Sünder soll wissen, dass er mit dem Sinnesorgan die ganze Ewigkeit lang gepeinigt werden wird, mit dem er sündigt. Ich schreibe darüber auf Gottes Befehl, damit keine Seele sich ausreden kann, dass es die Hölle nicht gibt, oder auch, dass dort niemand war und man nicht weiß, wie es dort ist.

Ich, Schwester Faustine, war auf Gottes Geheiß in den Abgründen der Hölle, um den Seelen zu berichten und zu bezeugen, dass die Hölle existiert. Jetzt kann ich darüber nicht reden, denn auf göttliche Anordnung muss ich das schriftlich hinterlassen.

Die Teufel hatten eine großen Hass auf mich, aber durch Gottes Befehl mussten sie mir gehorchen. Was ich niedergeschrieben habe, ist ein schwacher Schatten der Dinge, die ich sah. Eines konnte ich bemerken, dort sind meistens Seelen, die nicht an die Hölle geglaubt hatten.

Als ich zu mir kam, konnte ich mich von dem Schrecken nicht erholen, wie sehr die Seelen dort leiden. Daher bete ich jetzt noch inniger um die Bekehrung der Sünder. Ohne Unterlass flehe ich um Gottes Barmherzigkeit für sie.

Blick in den Himmel
Wenige Wochen später, am 27. November 1936, durfte Schwester Faustine in einer unermesslich beglückenden Vision in die himmlische Herrlichkeit schauen. Sie berichtet darüber in ihrem Tagebuch:

"Heute war ich im Geiste im Himmel und schaute die unbegreiflichen Schönheiten und das Glück, das uns nach dem Tod erwartet.

Ich sah, wie alle Geschöpfe unentwegt Gott Ehre und Ruhm erweisen. Ich sah, wie groß die Glückseligkeit in Gott ist, die sich auf alle Geschöpfe ergießt, sie mit unermesslicher Wonne erfüllt, und wie aller Ruhm und alle Ehre aus der Beglückung zur Quelle zurückkehren. Sie dringen ein in die Tiefen Gottes, das innere Leben Gottes betrachtend - des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes -, das sie niemals begreifen oder ergründen werden. Diese Quelle des Glückes ist in ihrem Wesen unveränderlich, jedoch immer neu, Freude und Seligkeit sprudelnd für alle Geschöpfe. Jetzt kann ich den heiligen Paulus verstehen, der gesagt hat: "Kein Auge hat es gesehen, kein Ohr hat es gehört, in keines Menschenherz ist es gedrungen, was Gott denen bereitet hat, die Ihn lieben." Und Gott gab mir eines zu erkennen, was in seinen Augen unendlichen Wert hat - es ist die Liebe zu Ihm, Liebe, Liebe und nochmals Liebe; mit einem einzigen Akt reiner Gottesliebe ist nichts zu vergleichen. Mit welch unbegreiflicher Güte beschenkt Gott die Seele, die Ihn aufrichtig liebt.

Alles andere dazu findet Ihr hier .

Liebe Grüße
Tamira

[Angelika]

Er meint: daß beim Jüngsten Gericht das Urteil über die Genannten günstig ausfalle, dafür bete man.

O.k.

Bei so manchem Verstorbenen geht man davon aus, dass er bei Gott ist. Bei den Heiliggesprochenen ist dies auch von der Kirche offiziell festgestellt und bestätigt. Das "Urteil" ist doch also längst gefallen.

Und auch die Seelen im Fegefeuer sind doch gerettet, auch wenn sie noch der Reinigung bedürfen.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Und auch die Seelen im Fegefeuer sind doch gerettet, auch wenn sie noch der Reinigung bedürfen.

Gerade für die beten wir doch. Ja, das Gebet der Kirche für die Verstorbenen ist geradezu Ausgangspunkt und Grundlage der kirchlichen Lehre vom Purgatorium.

Unser Gebet und Opfer kommt ihnen bei der noch erforderlichen Reinigung zugute.

[Angelika]

Und auch die Seelen im Fegefeuer sind doch gerettet, auch wenn sie noch der Reinigung bedürfen.

Gerade für die beten wir doch. Ja, das Gebet der Kirche für die Verstorbenen ist geradezu Ausgangspunkt und Grundlage der kirchlichen Lehre vom Purgatorium.

Unser Gebet und Opfer kommt ihnen bei der noch erforderlichen Reinigung zugute.

Da betet man doch aber nicht für ein "günstiges Urteil", wie du und Knecht Ruprecht vorher geschrieben habt.

Gruß
Angelika

[Andreas01]

Ich denke, es gibt neben der bekannten Stelle 2 Makk 12,42ff, noch eine Stelle, die zum Gebet für Verstorbene aufruft und die auch dem evangelischen Kanon zugehört:

1 Joh 5,13 Dies schreibe ich euch, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt; denn ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes.
16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.

von ewigem Leben, Todsünde und Nicht-Todsünde ist die Rede.
Kann doch nur gemeint sein, die Situation nach dem Tod mit "läßlicher" Sünde, was zum Fegfeuer führt.

Nach 1 Joh 5,16 brauche man für Menschen, die in Todsünde gestorben sind, nicht mehr beten; für Menschen, die mit unbereuter Nicht-Todsünde, gestorben sind, sollen wir beten.
So verstehe ich diesen Passus.

Problem: Was ist eigentlich eine Todsünde? In der Bibel nicht definiert, und von der Kirche auch nur sehr unscharf.
Ich denke, wir dürfen Gottes Urteil nicht vorwegnehmen und versuchen, festzulegen, was endgültig und total von Gott trennt.
Und, wie schon erwähnt wurde, können wir nicht wissen, wer zuletzt noch bereut hat.
Und wir wissen auch nicht, wie lange das Fegfeuer dauert.

Also: Beten für alle Verstorbenen ist okay; auch für längst Verstorbene;
schlimmstenfalls nutzt es der Zielperson nicht oder nicht mehr, aber auch dann hilft es uns selber, wenn wir überhaupt beten.

[asderrix]

Hallo Andreas.

Deine Argumentation in Bezug auf 1. Joh. 5, 14, kann ich nicht nachvollziehen.
Würde hier von Verstorbenen geredet, werden müsste stehen:

Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde beging, die nicht zum Tod führte, soll (für ihn) bitten;

[Andreas01]

Danke Asderrix für die Antwort; freut mich, wieder von dir zu hören.

Ich gebe zu, dass ich da zwischen den Zeilen lese.
Es gibt Todsünden und läßliche Sünden; da sind wir uns denke ich einig.
Auch schwere Sünden können auf Erden vergeben werden.
Warum sollte es für Johannes Sinn machen, zu empfehlen, für Todsünder nicht mehr zu beten, wenn diese noch leben würden?
So jemand könnte sich doch bekehren.

blicken wir nochmal auf den Text:

16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt.

gemeint ist hier im Sinne von Tod als Folge der Sünde, natürlich der zweite Tod nach Off 20, das jüngste Gericht, so dass es heißen muss "zum Tode führt", und nicht "geführt hat".

Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.

Die These, dass Gott auf Erden Sünder mit einem frühen Tod bestraft, wird im AT vielfach gehegt, von Jesus aber nicht gestützt.

Also auch hier der Verweis von Todsünde auf Jüngstes Gericht, zweiter Tod.

Und "Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt", ist neutral formuliert bzgl. der grammatikalischen Zeit, und schließt deshalb nicht aus, dass die Situation nach dem physischen, dem ersten Tod gemeint ist.
Zumal die Überschrift des Teilkapitels klar vom Jenseits spricht, wenn wir eine Gewißheit auf Rettung durch den Glauben versprochen bekommen, und dann ausgeführt wird, auch mit läßlichen Sünden beladen. Ein übrigens überaus tröstliches Wort.

Zugegeben, das ist keine unwidersprechbare Beweiskette.
Und ich achte auch andere Interpretationen.

Aber die katholische Sicht scheint mir wieder mal der wörtlichen Auslegung etwas näher zu kommen.

Liebe Grüße Andreas

[Angelika]

Warum sollte es für Johannes Sinn machen, zu empfehlen, für Todsünder nicht mehr zu beten, wenn diese noch leben würden?
So jemand könnte sich doch bekehren.

Eine solche Empfehlung würde gar keinen Sinn machen.
Im Gegenteil ! Wenn Johannes noch lebende Menschen meint, dann müsste er doch gerade empfehlen, für diese zu beten, damit sie sich bekehren.

Die Schlußfolgerung, dass er Verstorbene meint, ist daher plausibler.

Gruß
Angelika

[Poliven]

eben.

am Anfang waren die Apostel daraus entstand dann die Katholische Kirche . Die Apostel waren sozusagen die Katholische Kirche. Die Apostel wussten was falsch und was richtig war ... Und so war es auch der "Brauch" für verstorbene zu beten. Versch. Freikirchen u. a. Protestanten beten gar nicht für verstorbene.

Tja Pech für die Verstorbenen könnte man meinen. Denn man lindert das Leid der Armen Seelen durch die Gebete für sie.

was Freikirchler etc. auch gerne machen ist einfach die jahrtausende lange "Erfahrung" der kath. Kirche zu untermauern. Man nimmt die Bibel her greift sie neu auf... und auf einmal stimmt alles hinten und vorne nicht mehr.

Beispiele : Maria soll weitere Kinder gehabt haben. Maria sei keine Jungfrau gewesen. Der Leib des Herrn wird nur als ein Stück Brot angesehn das einen Symbolischen Zweck erfüllen soll. Die Beichte in diesen Gemeinden wird von keinem Priester vollzogen ( so es denn beichten gibt bzw als solche angesehn werden können... )

Die Liste geht weiter nur hab ich jetzt keine lust alle einzelheiten aufzuzählen.

All diese Abspaltungen v. der römisch katholischen Kirche hat man dem Widersacher zu verdanken.

Inzwischen ist er sogar schon in die r.katholische Kirche eingedrungen und wie man unschwer erkennen kann gabs daher auch schon "kleinere" Spaltungen.

[Edi]

eben.

am Anfang waren die Apostel daraus entstand dann die Katholische Kirche . Die Apostel waren sozusagen die Katholische Kirche. Die Apostel wussten was falsch und was richtig war ... Und so war es auch der "Brauch" für verstorbene zu beten. Versch. Freikirchen u. a. Protestanten beten gar nicht für verstorbene.

Oben von dir Genannte sind ja auch der Ansicht es gäbe nur zwei Orte in der andern Welt, nämlich Hölle oder Himmel. Ein Zwischenreich gibt es bei ihnen nicht, von Ausnahmeevangelischen mal abgesehen. Aber das wäre einmal ganz unlogisch und zum andern steht genug in der Schrift, was dem entgegensteht.

[asderrix]

Die These, dass Gott auf Erden Sünder mit einem frühen Tod bestraft, wird im AT vielfach gehegt, von Jesus aber nicht gestützt.

Von Jesus wüsste ich das jetzt auch nicht, aber Paulus hat das wohl gesagt:
1. Kor. 11, 29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Das untermauert meine Meinung, das dieser Tod, der leibliche Tod ist, dem Paulus eine beendende Wirkung zubilligt, für eine Situation, wo aus irgendwelchen Gründen ein geistliches Wachstum nicht mehr zu erwarten ist.

LG
asder

[asderrix]

Oben von dir Genannte sind ja auch der Ansicht es gäbe nur zwei Orte in der andern Welt, nämlich Hölle oder Himmel. Ein Zwischenreich gibt es bei ihnen nicht, von Ausnahmeevangelischen mal abgesehen. Aber das wäre einmal ganz unlogisch und zum andern steht genug in der Schrift, was dem entgegensteht.

Siehst du und ich würde sagen, das ist ja ganz logisch und entspricht dem Gesamtzeugniss der Bibel

LG
asder

[Edi]

Oben von dir Genannte sind ja auch der Ansicht es gäbe nur zwei Orte in der andern Welt, nämlich Hölle oder Himmel. Ein Zwischenreich gibt es bei ihnen nicht, von Ausnahmeevangelischen mal abgesehen. Aber das wäre einmal ganz unlogisch und zum andern steht genug in der Schrift, was dem entgegensteht.

Siehst du und ich würde sagen, das ist ja ganz logisch und entspricht dem Gesamtzeugniss der Bibel

LG
asder

Sicher gibt die Bibel das Zeugnis von Himmel und Hölle als den Orten, wo sich letztlich alle finden werden. Aber da sind auch Worte zu finden, dass man als Gläubiger nicht schlagartig nach dem Tode im Himmel sein muss, sondern dass dies Zeit brauchen kann. Jedenfalls als Schlußzufolgerung aus diesen Stellen. Es heisst ja, da unter andern auch, dass nur die Reinen Gott schauen werden. Rein sein, heisst aber nur ganz lautere Motive zu haben und letztlich ganz in Christo verwandelt zu sein. Ein Stück weit kann ich mir diesen Zustand wenigstens schon vorstellen, wenn ich auch selber noch weit davon weg bin. Ein Abglanz der Freude, die im Himmel sein wird, können wir ja immerhin auch schon hier auf der Erde erleben, der eine mehr, der andere weniger. Irgendwo heisst es ja auch, je mehr ein Mensch mit dem Gekreuzigten verbunden ist, desto mehr erfährt er auch die himmlische Seligkeit auch hier schon zu Lebzeiten. Das ist eindeutig erfahrbar.

[Angelika]

All diese Abspaltungen v. der römisch katholischen Kirche hat man dem Widersacher zu verdanken.

Das sehe die Abgespaltenen aber anders.

Gruß
Angelika

[asderrix]

die Abgespaltenen , das wär doch mal ein Vorschlag für ne neue Gemeinderichtung

[Poliven]

All diese Abspaltungen v. der römisch katholischen Kirche hat man dem Widersacher zu verdanken.

Das sehe die Abgespaltenen aber anders.

Gruß
Angelika

Die Zeugen Jehovas denken auch mehr ( bzw alles besser ) zu wissen als die katholische Kirche.

[Angelika]

Die Zeugen Jehovas denken auch mehr ( bzw alles besser ) zu wissen als die katholische Kirche.

Die Zeugen Jehovas glauben nicht an den dreifaltigen Gott. Es fehlt also der Grundkonsens mit ihnen (wie mit allen anderen Religionen auch). Bei den "Abspaltungen" ist aber der Grundkonsens vorhanden.

Im übrigen macht auch die katholische Kirche Unterschiede zwischen anderen christlichen Konfessionen und z.B. den Zeugen Jehovas. Aber manche denken eben mehr (bzw. alles besser) zu wissen als die katholische Kirche.

Gruß
Angelika

[Poliven]

Die Zeugen Jehovas glauben nicht an den dreifaltigen Gott. Es fehlt also der Grundkonsens mit ihnen (wie mit allen anderen Religionen auch). Bei den "Abspaltungen" ist aber der Grundkonsens vorhanden.

WOW

Alles andere dann aber nur mehr oder weniger wa ?

[Angelika]

Auf der einen Seite, die jemand verlinkt hat, steht zu diesem Thema auch etwas von der Heiligen Schwester Faustina.

Im Fegfeuer
(...)

Abstieg in die Hölle
(...)

Blick in den Himmel
(...)

Sind die Visionen von Schwester Faustina eigentlich von der katholischen Kirche anerkannt ?

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Mindestens durch Karol Wojtyla als Person. Durch die Einführung eines „Barmherzigkeitssonntags“ am Weißen Sonntag dürfte das auch lehramtlichen Anstrich bekommen haben.

[Woelkchen]

Es werden nur Freiwillige in der Hölle sein.

Es hat jede/r selbst in der Hand, zu wählen, was er/sie will:

- Ewigkeit bei Gott ("Himmel)"
- Ewigkeit fern von Gott ("Hölle")

Und an ein Fegefeuer glaube ich persönlich nicht, da Jesus auch die Sündenstrafen getragen hat (--> Jesaja 53), Er hat also alles für uns getan, damit wir Ihn einst sehen dürfen.

"Der Himmel steht offen,
Herz, weißt du warum?
Weil Jesus gekämpft
und geblutet darum."

[Robert Ketelhohn]

Hmmm. Sag, ist das Gebet für Verstorbene sinnvoll und nützlich? Ist es erlaubt?

[Woelkchen]

Ich persönlich bete auch niemals für Verstorbene.

Einen biblischen Beleg dafür gibt es in den Heiligen Schriften nicht, lediglich in den apokryphen Spätschriften (Makkabäerbücher) wird ein solches Gebet kurz angerissen. Da diese Schriften weder von den Juden noch den Reformatoren anerkannt wurden, ist ein Gebet für Verstorbene also eindeutig unbiblisch. Die katholische Kirche hat daraus einen Kult entwickelt, der seinesgleichen sucht.
- Fegefeuer - Ablässe - Messen für Verstorbene - Skapuliere - geweihte Medaillen - undundund ....

Ich stelle mir vor, dass all diese unbiblischen Dinge
der katholischen Kirche ihre Machtposition gesichert und erhalten haben und auch noch weiterhin erhält. Schon allein der Gedanke daran, dass ein so gen. Skapulier - beim Tod getragen - helfen soll, "am Samstag nach dem Todestag von der Jungfrau Maria aus dem Fegefeuer abgeholt und in den Himmel geleitet zu werden" lässt mich traurig dreinblicken, denn hier wird das allgenügsame Kreuzesopfer Jesu Christi auf Golgatha auf grauenvolle Art und Weise in den Schmutz gezogen.

Tja, was tut man nicht alles, um "seine Haut zu retten (--> siehe Ijob), aber das einzige, was man tun kann, nämlich Jesus Christus als Heiland und Erlöser anzunehmen, das tut man nicht. Das wäre ja auch zu einfach - oder zu schwer. Sich direkt an ihn zu wenden, an Seinen Namen alleine zu glauben (Apg. 4,12), ihn anzunehmen (Joh. 1,12) - ja, das verlangt schon einiges ab vom Menschen.

Dann ist es doch einfacher, sich irgendwelche Hintertürchen aufzuhalten (Rosenkränze, Skapuliere, Wallfahrten, Kerzenopfer, Messen lesen).

Jeder Mensch hat es selbst in der Hand, wo er seine Ewigkeit verbringt - und ich werde auf jeden Fall Jesus (resp. die Heiligste Dreieinigkeit) sehen. und mit ihm werde ich dann auch Maria und all die Apostel, Jünger und Jüngerinnen sehen, alle Märtyrer, die ganze Wolke von Zeugen (Hebr.-Brief)

Diese Gewissheit ("Heilsgewissheit") habe ich. Ihr Auch????
-----------------------------------------------------------------------------------
Meine Augen werden den König in seiner Schönheit sehen.

[Dr. Dirk]

Da diese Schriften weder von den Juden noch den Reformatoren anerkannt wurden, ist ein Gebet für Verstorbene also eindeutig unbiblisch.

[Angelika]

Hallo,

Einen biblischen Beleg dafür gibt es in den Heiligen Schriften nicht, lediglich in den apokryphen Spätschriften (Makkabäerbücher) wird ein solches Gebet kurz angerissen.

Naja, immerhin. Das zeigt doch, dass auch zu alttestamentlicher Zeit für die Verstorbenen gebetet wurde. Außerdem kann ich mit allem, was mir am Herzen liegt, zu Gott, meinem Vater, kommen. Ich kann also auch für Verstorbene beten, ich kann meinen Vater im Himmel um Barmherzigkeit für sie bitten. Warum sollte gerade das nicht möglich sein ?

Ich stelle mir vor, dass all diese unbiblischen Dinge der katholischen Kirche ihre Machtposition gesichert und erhalten haben und auch noch weiterhin erhält.

Inwieweit das Gebet für Verstorbene der katholischen Kirche ihre Machtposition sichert, ist mir ein Rätsel.

Tja, was tut man nicht alles, um "seine Haut zu retten (--> siehe Ijob), aber das einzige, was man tun kann, nämlich Jesus Christus als Heiland und Erlöser anzunehmen, das tut man nicht.

Gibt es eigentlich einen biblischen Beleg dafür, dass man Jesus Christus als "Heiland und Erlöser annehmen" soll ? Ich kenne nur Bibelstellen, die von Glauben und Vertrauen sprechen und von Gottes- und Nächstenliebe.

Das wäre ja auch zu einfach - oder zu schwer. Sich direkt an ihn zu wenden, an Seinen Namen alleine zu glauben (apg. 4,12), ihn anzunehmen (Joh. 1,12) - ja, das verlangt schon einiges ab vom Menschen.

Dann ist es doch einfacher, sich irgendwelche Hintertürchen aufzuhalten (Rosenkränze, Skapuliere, Wallfahrten, Kerzenopfer, Messen lesen).

Wie kommst du denn darauf, dass man nur das eine davon tun kann ? Meinst du wirklich, einige Menschen beten Rosenkränze, machen Wallfahrten, stiften Kerzen usw. anstatt sich direkt an Jesus zu wenden ?

[Dr. Dirk]

Ich persönlich bete auch niemals für Verstorbene.

Einen biblischen Beleg dafür gibt es in den Heiligen Schriften nicht, lediglich in den apokryphen Spätschriften (Makkabäerbücher) wird ein solches Gebet kurz angerissen. Da diese Schriften weder von den Juden noch den Reformatoren anerkannt wurden, ist ein Gebet für Verstorbene also eindeutig unbiblisch.

Dir ist aber schon bewusst, dass diejenigen Juden, die den Kanon zusammengestellt haben (gegen Ende des 1. Jahrhunderts) gerade die waren, die Jesus nicht als ihren Herrn und Heiland angenommen haben und nicht Christen geworden waren.

Die Christen jedoch haben hauptsächlich die Septuaginta benutzt, die griechische Übersetzung des AT. Man sieht das z.B. daran, dass die Evangelisten hauptsächlich die Septuaginta zitiert haben, nicht das hebräische AT. In der Septuaginta ist auch Makkabäer enthalten, heute noch befindet sich das Buch im Kanon der Katholiken und Orthodoxen.

Warum sich die Reformatoren nicht daran halten, mag daran liegen, dass diese Bücher halt ziemlich katholisch sind. Das war wohl auch mit ein Grund für die Juden Ende des 1. Jahrhunderts, die Makkabäer nicht in den Kanon aufzunehmen - der Inhalt war zu christlich. Das mag vielleicht nicht der Hauptgrund gewesen sein, jedenfalls frage ich mich, warum ich mich an einen von Juden Ende des 1. Jahrhunderts festgelegten Kanon halten soll, obwohl die damaligen Christen einen ganz anderen benutzt haben.

Also: Das Gebet für die Toten ist biblisch, auch wenn die Reformatoren es aus ihrer Bibel gestrichen haben. Zum christlichen Kanon hat 2 Makkabäer von Anfang an gehört.

[Dr. Dirk]

Es gibt deutliche Hinweise im NT, dass es ein Fegefeur gibt, dass nämlich nicht alle Sündenstrafen vergeben werden, sondern dass man eine Zeit der Reinigung auch nach dem Tod braucht.

Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen, und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben, und du wirst ins Gefängnis geworfen.
Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast. (Mt 5, 25 - 26)

Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt. (Mt 12, 32)

Nicht alle Sünden werden vergeben. Es bleibt noch Schuld zurück, die bezahlt werden muss.

So ist er auch zu den Geistern gegangen, die im Gefängnis waren, und hat ihnen gepredigt. (1 Petr 3,19)

Wo waren diese Leute, wenn es nur Himmel und Hölle gibt? In der Hölle? Welchen Sinn macht es, ihnen zu predigen, wo sie doch ewig dort sitzen?

das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. (1 Kor 3,13)

Nach katholischer Auffassung ist dieses reinigende Feuer das Purgatorium (der Reinigungsort).

Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder seinen Lohn empfängt für das Gute oder Böse, das er im irdischen Leben getan hat. (2 Kor 5,10)

Upps, wie kann das sein, wenn Jesus alle Sündenstrafen vergibt?

Das sind die Verheißungen, die wir haben, liebe Brüder. Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes, und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung. (2 Kor 7,1)

Was machst Du also, wenn Du zu Lebzeiten noch nicht ganz gereinigt und vollkommen geheiligt bist? Die Reinigung geht über den Tod hinaus weiter, denn nichts Unreines kommt in den Himmel (vgl. Offb 21,27). Deshalb Purgatorium, der Reinigungsort nach dem Tod. Wenn Du schon heilig bist oder bis zum Tod heilig sein wirst - herzlichen Glückwunsch.

Der Familie des Onesiphorus schenke der Herr sein Erbarmen, denn Onesiphorus hat mich oft getröstet und hat sich meiner Ketten nicht geschämt (2 Tim 1,16)

Upps, der Herr schenkt Erbarmen für ein gutes Werk! Wie kann es da automatische Heilsgewissheit für alle Christen geben? Was sind denn dann die Folge für schlechte Werke? (siehe 2 Kor 5,10)

[Dr. Dirk]

Eine Sache hatte ich noch vergessen:

3:11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.
3:12 Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut:
3:13 das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt.
3:14 Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn.
3:15 Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch.

[Angelika]

Hab noch was übersehen vorhin:

Diese Gewissheit ("Heilsgewissheit") habe ich. Ihr Auch????

Ja, ich auch.

Aber ich glaube nicht, dass man Heilsgewissheit haben muss.

Gruß
Angelika

[Edi]

Es werden nur Freiwillige in der Hölle sein.

Es hat jede/r selbst in der Hand, zu wählen, was er/sie will:

- Ewigkeit bei Gott ("Himmel)"
- Ewigkeit fern von Gott ("Hölle")

Und an ein Fegefeuer glaube ich persönlich nicht, da Jesus auch die Sündenstrafen getragen hat (--> Jesaja 53), Er hat also alles für uns getan, damit wir Ihn einst sehen dürfen.

"Der Himmel steht offen,
Herz, weißt du warum?
Weil Jesus gekämpft
und geblutet darum."

Wenn Jesus auch die Sündenstrafen getragen hätte, wäre jeder Mensch sofort nach seiner Bekehrung vollkommen.
Die Sünden vergibt der Herr in dem Augenblick, wo wir bereuen, die Folgen der Sünden aber verschwinden nicht so schnell, was jeder, so er ehrlich ist, an isch selber beobachten kann.
Auch der Leib des Menschen muss vergeistigt werden, ja verklärt, erst dann sind wir in allem christusförmig (Lukas 11,34 ff). Das wird aber den Leuten nicht gelehrt und selber lesen sie es in der Schrift auch nicht nach, sondern plappern nur ihren Oberen alles nach. Diese haben hierin aber selber keinerlei Erfahrung. Bibelschulgelehrtheit reicht für das eben nicht aus, da muss viel mehr Erkenntnis da sein und die bekommt man nicht in einer Schule.

Immerhin gibt es auch noch ein par Evangelische, die das auch verstanden haben, da es auch da Menschen gab, die tiefer blickten als der Durchschnitt der bibelschulgelehrten Pastoren, die heute das Sagen haben.

[Woelkchen]

Wenn Jesus auch die Sündenstrafen getragen hätte, wäre jeder Mensch sofort nach seiner Bekehrung vollkommen.
Die Sünden vergibt der Herr in dem Augenblick, wo wir bereuen, die Folgen der Sünden aber verschwinden nicht so schnell, was jeder, so er ehrlich ist, an isch selber beobachten kann.

Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Jesaja 53