Re: Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat
Verfasst: Freitag 13. Mai 2016, 10:16
@Taddeo: Danke für den hochinteressanten Artikel!
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Quousque tandem abutere patientia nostra?marcus-cgn hat geschrieben:Der Vatikan spricht von einem "spontanen Vorstoß" des Papstes; wir müssen wohl weitere spontane Ideen von Franziskus fürchten. Wie soll man solche Vorgänge kommentieren: Mir fallen da "spontan" Cicero und seine catilinarischen Reden ein, wie hieß doch gleich das Schlagwort daraus?
Mittlerweile hat RV auch die Überschrift korrigiert und spricht nur noch von einer Prüfung des "historischen" Diakonats. Wer solche Mitarbeiter hat...HeGe hat geschrieben:Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Im freien Austausch mit Ordensoberinnen aus allen Erdteilen sprach der Papst davon, eine Kommission einzurichten, die die Aufgaben der Diakoninnen der frühen Kirche klärt, um daraus Schlussfolgerungen für eine zukünftige kirchliche Praxis zu ziehen. [...]
Oder war die Stelle gemeint: tu non solum ad neglegendas leges et quaestiones, verum etiam ad evertendas perfringendasque valuisti ?taddeo hat geschrieben:Quousque tandem abutere patientia nostra?marcus-cgn hat geschrieben: Wie soll man solche Vorgänge kommentieren: Mir fallen da "spontan" Cicero und seine catilinarischen Reden ein, wie hieß doch gleich das Schlagwort daraus?
marcus-cgn hat geschrieben:Der Vatikan spricht von einem "spontanen Vorstoß" des Papstes; wir müssen wohl weitere spontane Ideen von Franziskus fürchten. Wie soll man solche Vorgänge kommentieren: Mir fallen da "spontan" Cicero und seine catilinarischen Reden ein, wie hieß doch gleich das Schlagwort daraus?
Ja gestern hammer g'hascht
Doch heutztag schnupft ma Kokain
Und morn sitz ma in Stadelheim
Aber Hauptsach mir san in
Guter Hinweis, ich habe das vorerst mal als Pressebehauptung gekennzeichnet, wenn der Strangeröffner ( ) eine andere Idee hat, kann er ja selber noch tätig werden.Ecce Homo hat geschrieben:Sollte man nun nicht den Titel des hiesigen Stranges auch anpassen? Et wird ja so gar nich (mehr) erwogen, wie man nu aus dem Titel schließen könnte...
also auch nicht den Vatikanischen ?HeGe hat geschrieben:Mittlerweile hat RV auch die Überschrift korrigiert und spricht nur noch von einer Prüfung des "historischen" Diakonats. Wer solche Mitarbeiter hat...HeGe hat geschrieben:Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Im freien Austausch mit Ordensoberinnen aus allen Erdteilen sprach der Papst davon, eine Kommission einzurichten, die die Aufgaben der Diakoninnen der frühen Kirche klärt, um daraus Schlussfolgerungen für eine zukünftige kirchliche Praxis zu ziehen. [...]
Aber was die Medien daraus gemacht haben, ist wirklich nur als bösartig zu bezeichnen.
Stellen wir uns an die nächste Tafel und fangen an zu schreiben:
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
....
Wie ich lebe ist hier nicht das Thema es geht um das was hier geschrieben habeumusungu hat geschrieben:Du weißt aber doch auch, dass Du in manchen Punkten der Lehre der Kirche recht differentziert lebst. oder?CIC_Fan hat geschrieben:es ist die Erfahrung mit diesem Pontifikat und eine sehr ausführliche Kenntnis der nachkonziliaren Kirche
Schlägst Du Deine Frau immer noch?CIC_Fan hat geschrieben:also auch nicht den Vatikanischen ?HeGe hat geschrieben:Mittlerweile hat RV auch die Überschrift korrigiert und spricht nur noch von einer Prüfung des "historischen" Diakonats. Wer solche Mitarbeiter hat...HeGe hat geschrieben:Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Im freien Austausch mit Ordensoberinnen aus allen Erdteilen sprach der Papst davon, eine Kommission einzurichten, die die Aufgaben der Diakoninnen der frühen Kirche klärt, um daraus Schlussfolgerungen für eine zukünftige kirchliche Praxis zu ziehen. [...]
Aber was die Medien daraus gemacht haben, ist wirklich nur als bösartig zu bezeichnen.
Stellen wir uns an die nächste Tafel und fangen an zu schreiben:
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
"Man soll der Presse nicht glauben, wenn es um kirchliche Themen geht."
....
Weiter heißt es, das Papier von 2002 zitierend,Die Internationale Theologische Kommission hat sich 2002 im Vatikan ausführlich mit dem Diakonat beschäftigt; dabei streifte das Gremium, das der Glaubenskongregation zugeordnet ist, immer wieder auch das Thema Frauendiakonat.
„Was die Ordination von Frauen zum Diakonat betrifft, sei angemerkt, dass sich aus dem bisher Dargelegten zwei wichtige Hinweise ergeben: 1. Die Diakonissen, die in der Überlieferung der frühen Kirche erwähnt werden, sind – entsprechend dem, was der Ritus der Einsetzung und die ausgeübten Funktionen nahe legen – nicht schlicht und einfach mit den Diakonen gleich zu setzen; 2. die Einheit des Weihesakraments, in der klaren Unterscheidung zwischen den Dienstämtern des Bischofs und der Presbyter auf der einen und dem diakonalen Dienstamt auf der anderen Seite, wird durch die kirchliche Tradition stark betont, vor allem durch die Lehre des II. Vatikanum und die nachkonziliare Lehre des Lehramts. Im Licht dieser Momente, die in der vorliegenden historisch-theologischen Untersuchung herausgestellt wurden, kommt es dem Amt der Unterscheidung, das der Herr in seiner Kirche eingerichtet hat, zu, sich mit Autorität zu dieser Frage zu äußern.“
Das passt wirklich gut, aber so weit habe ich wirklich nicht gedacht. Ich hatte nur das rhetorisch eingesetzt "quamdiu" im Kopf. "Quamdiu" verbinde ich immer mit diesen Reden.taddeo hat geschrieben: Quousque tandem abutere patientia nostra?
https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... von-frauenUngeachtet seiner Initiative zur Prüfung des Frauendiakonats lehnt Papst Franziskus Weiheämter für Frauen in der Kirche ab. Frauen könnten auch als Laien und Ordensmitglieder stärker an Entscheidungsprozessen beteiligt werden, sagte er.
"Persona Christi" ist aber nun keine Frage der Biologie .......Petrus_Agellus hat geschrieben:Na bitte.
Nur eines - mir war nicht klar, dass auch die Predigt in persona Christi stattfindet. Wieder was gelernt.
Nein, der Ontologie.umusungu hat geschrieben: "Persona Christi" ist aber nun keine Frage der Biologie .......
taddeo hat geschrieben:Das zeigt, daß der Papst anscheinend nicht ganz auf der Höhe des Forschungsstandes zur Thematik ist. Natürlich kann man diese Frage gezielter und intensiver untersuchen als bisher geschehen, aber es gibt durchaus wichtige Vorarbeiten mit eindeutigen Ergebnissen.Wim1964 hat geschrieben:http://www.kath.net/news/55175
Franziskus sagte wortwörtlich in spanischer Sprache: „Wenn man von Frauen als Diakoninnen in den ersten Jahrhunderten der Kirche spricht, dann ist nicht wirklich bekannt, welche Rolle sie damals innehatten.
Papst Franziskus hat geschrieben:In der Tat gibt es das im Altertum: Es gab einen Anfang. Ich erinnere mich, dass das ein Thema war, das mich ziemlich interessiert hat, als ich zu bestimmten Versammlungen nach Rom gekommen bin und im Gästehaus Paul VI. gewohnt habe. Da gab es einen guten syrischen Theologen, der die kritische Edition und Übersetzung der Kirchenhymnen von Ephräm dem Syrer gemacht hat. Eines Tages habe ich ihn dazu befragt und er hat mir erklärt, dass es in der Frühzeit der Kirche einige "Diakonissen" gab. Doch was sind diese "Diakonissen"? Waren sie geweiht oder nicht? Das Konzil von Chalcedon (451) spricht darüber, aber es ist etwas unklar. Welche Rolle hatten die Diakonissen in dieser Zeit? Es scheint – das sagte mir dieser Mann, der gestorben ist, er war ein sehr guter Lehrer, weise, belesen – es scheint, dass die Rolle dieser Diakonissen darin bestand, bei der Taufe von Frauen zu helfen, beim Eintauchen. Sie tauften sie aus Anstandsgründen und übernahmen auch die Ganzkörpersalbung der Frauen bei der Taufe. Und noch eine merkwürdige Sache: Wenn es ein Eheverfahren gab, weil der Mann die Frau schlug und diese zum Bischof ging und sich beschwerte, waren die Diakonissen beauftragt, sich die blauen Flecken, die die Schläge des Mannes auf den Körpern der Frauen hinterlassen hatten, anzusehen und dem Bischof zu berichten. Daran erinnere ich mich. Es gibt einige Veröffentlichungen über den Diakonat in der Kirche, aber es ist nicht klar, wie das aussah. Ich denke, ich werde die Glaubenskongregation bitten, mich über die Studien ins Bild zu setzen, die es zu diesem Thema gibt, denn ich habe Euch jetzt nur auf der Basis dessen geantwortet, was ich von diesem Priester, der ein tüchtiger und gelehrter Forscher war, über den ständigen Diakonat gehört habe. Und außerdem will ich eine offizielle Kommission errichten, die diese Frage untersucht: Ich glaube, es wird der Kirche gut tun, diesen Punkt zu klären.
(von mir an einzelnen Stellen leicht verbesserte kathpress-Übersetzung)
Daraus:offertorium hat geschrieben:https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... von-frauenUngeachtet seiner Initiative zur Prüfung des Frauendiakonats lehnt Papst Franziskus Weiheämter für Frauen in der Kirche ab. Frauen könnten auch als Laien und Ordensmitglieder stärker an Entscheidungsprozessen beteiligt werden, sagte er.
Wir müssen ehrlich sein: Pater Lombardi konstruiert sich da etwas zurecht, was der Papst genauso wenig gesagt hat. Sicherlich hat er nicht gesagt, er denke daran, „eine Diakonenweihe für die Frauen einzuführen.“ Bis auf die Zurückweisung jedes „Klerikalismus“ hat er aber keineswegs gesagt, woran er „keinesfalls“ denkt, sondern eher insinuiert, dass man an alles Mögliche denken kann.Vatikansprecher Federico Lombardi hat am Freitag unterdessen vor zu hohen Erwartungen beim Thema Frauendiakonat gewarnt. "Wir müssen ehrlich sein: Der Papst hat nicht gesagt, er habe die Absicht, eine Diakonenweihe für die Frauen einzuführen, erst recht nicht hat er von einer Priesterweihe für Frauen gesprochen. Im Gegenteil, als er über die Predigt bei der Messe gesprochen hat, hat er klar gemacht, dass er daran keinesfalls denkt", sagte Lombardi im Gespräch mit Radio Vatikan.
Allerdings kann ja auch heute schon ein Zelebrant jemand anderen in seinem Namen predigen lassen, sei es einen anderen Priester (Gastprediger, Volksmissionar etc.) oder eben auch einen Diakon, der der Eucharistiefeier als Ganzer (Einheit aus „Wortliturgie und eucharistischer Liturgie“) ja genauso wenig vorstehen kann wie die Frau. Ob der Zelebrant daher nicht auch eine Ordensfrau oder Diakonisse in seinem Namen in der Messe predigen lassen könnte, kann man auf dieser Schiene nicht völlig ausschließen, es sei denn man hängt das Geschlecht des Predigers extrem hoch, was man aber glaube ich nicht muss.Der Papst hat geschrieben:Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.
Hi Taddeo,taddeo hat geschrieben:Nur als EIN zufälliges Beispiel für entsprechende Forschungsergebnisse sei genannt: http://www.akmev.info/Rundbriefarchiv/4 ... 5.indd.pdf (dort S. 6/7 als Zusammenfassung längerer Ausführungen). Der Autor ist u. a. Konsultor der Ostkirchenkongregation.
Dazu fällt mir Folgendes ein:taddeo hat geschrieben:Das Problem ist nicht diese heutige Ankündigung.
Das Problem ist die Definition von "Diakonat der Frau". Es gab in einzelnen frühen Kirchen geweihte Diakoninnen, das steht historisch außer Frage. Allerdings darf heute jede normale Katholikin mehr, als diese damalige Diakoninnen durften. Dienste in der Liturgie bzw. am Altar waren für diese Diakoninnen genauso kategorisch ausgeschlossen wie höhere Weihen.
Jorge hat geschrieben:Die frühchristlichen Diakone waren ja in erster Linie Bischofsvertreter, also Diözesanbezirksleiter, Oberkatecheten, Personalchefs, Caritasdirektoren und Finanzverwalter, also keineswegs irgendein untergeordnetes Hilfs-Amt, sondern ausgesprochen hochrangig. Bei Frauen mag das teilweise anders ausgesehen haben, aber jedenfalls waren solche Ämter sehr prestigeträchtig in der spätantiken Stadt.
Jorge_ hat geschrieben:Das gilt natürlich auch für die angeblich vom Papst festgestellte Unmöglichkeit der Frauenpredigt in der Messe. Der entsprechende Abschnitt, in dem er einfach den Status quo zusammenfasst und feststellt, dass nur derjenige die Homilie halten kann, der anstelle Christi den Vorsitz in der Eucharistiefeier führt („Wortliturgie und eucharistische Liturgie, das ist eine Einheit“), was bislang eben immer ein Mann war, endet ja bezeichnenderweise mit der Feststellung:Der Papst hat geschrieben:Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.
Hier ist es auf Deutsch nachzulesen:Petrus_Agellus hat geschrieben:Mir geht es hierum - das ist definitiv nicht aus demselben Text. Domradio.de hat es teilweise, aber ohne die Relativierung gebracht. Quellenangaben wären besonders bei solchen Themen schon was schönes...
Jorge_ hat geschrieben:Das gilt natürlich auch für die angeblich vom Papst festgestellte Unmöglichkeit der Frauenpredigt in der Messe. Der entsprechende Abschnitt, in dem er einfach den Status quo zusammenfasst und feststellt, dass nur derjenige die Homilie halten kann, der anstelle Christi den Vorsitz in der Eucharistiefeier führt („Wortliturgie und eucharistische Liturgie, das ist eine Einheit“), was bislang eben immer ein Mann war, endet ja bezeichnenderweise mit der Feststellung:Der Papst hat geschrieben:Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.
Oh, tatsächlich.Hubertus hat geschrieben:Hier ist es auf Deutsch nachzulesen:Petrus_Agellus hat geschrieben:Mir geht es hierum - das ist definitiv nicht aus demselben Text. Domradio.de hat es teilweise, aber ohne die Relativierung gebracht. Quellenangaben wären besonders bei solchen Themen schon was schönes...
Jorge_ hat geschrieben:Das gilt natürlich auch für die angeblich vom Papst festgestellte Unmöglichkeit der Frauenpredigt in der Messe. Der entsprechende Abschnitt, in dem er einfach den Status quo zusammenfasst und feststellt, dass nur derjenige die Homilie halten kann, der anstelle Christi den Vorsitz in der Eucharistiefeier führt („Wortliturgie und eucharistische Liturgie, das ist eine Einheit“), was bislang eben immer ein Mann war, endet ja bezeichnenderweise mit der Feststellung:Der Papst hat geschrieben:Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.
"Frauen als Diakone? Was der Papst genau sagte"
Jorge_ hat allerdings (hier) behauptet, eine von ihm selbst "an einzelnen Stellen leicht verbesserte kathpress-Übersetzung" vorgelegt zu haben. Ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, die einzelnen Versionen genau zu vergleichen.
Woraus schließt Du das eigentlich? Wer "erwägt nun so gar nich", und wieso "mehr"? Der Papst? Hat er er also doch erwogen? Im Text heißt es doch ausdrücklich:Ecce Homo hat geschrieben:Sollte man nun nicht den Titel des hiesigen Stranges auch anpassen? Et wird ja so gar nich (mehr) erwogen, wie man nu aus dem Titel schließen könnte...
Was soll man denn "durchdenken", wenn man nicht die Absicht hat, ggf. etwas zu ändern?Es gibt einige Veröffentlichungen über das Diakonat [lt. Kontext: der Frau] in der Kirche, aber es ist nicht klar, wie es aussah. Ich denke, ich werde die Glaubenskongregation bitten, mir über die Studien zu berichten, die es zu diesem Thema gibt, denn ich habe euch nur auf der Grundlage dessen geantwortet, was ich von diesem Priester gehört hatte, der ein gebildeter und tüchtiger Forscher im Bereich des Ständigen Diakonats war. Zusätzlich möchte ich eine offizielle Kommission einrichten, die diese Frage durchdenkt: Ich denke, es wird der Kirche gut tun, diesen Punkt zu klären. Ich bin einverstanden und werde darüber reden, damit etwas in dieser Art geschieht.