Kurze Fragen - kurze Antworten

[Falk]

Ich weiß nicht, ob das Thema hier schon mal besprochen wurde, aber ich hatte es neulich mal mit einem Bekannten "am Wickel" und wusste nicht so richtig darüber Bescheid.
Vielleicht kann mir von Euch jemand mit genauen Informationen weiterhelfen?

Es geht also um den hl. Josef, den erst Johannes XXIII. in den Canon der Messe aufgenommen haben soll.

Ich nahm nun an, dass dies bei der letzten "vorkonziliaren" Reform der Liturgie 1962 geschehen wäre.

Doch in der Schott-Ausgabe, die dort, wo die Messe nach dem Missale von 1962 gefeiert wird, gebräuchlich ist, kommt der hl. Josef noch gar nicht vor.
Ich spreche von jener Ausgabe, die im Impressum vermerkt:

"Der Nachdruck dieser SCHOTT-Ausgabe aus dem Jahre 1962 erfolgte mit Erlaubnis der Erzabtei Beuron und des Verlages Herder, Freiburg i. Br., für die Priesterbruderschaft St. Petri ... 1990"

Allerdings ist weiter unten vermerkt:

"Imprimi permittitur. - Beuron, den 20. Januar 1961"


Da hier bei der Karfreitagsfürbitte für die Juden das frühere "perfidi" schon fehlt, nahm ich immer an, diese Ausgabe entspräche der Reform von 1962, doch die besagte Karfreitagsfürbitte soll ja schon am 05.07.1959 (also noch vor 1961) durch eine Verfügung der Ritenkongregation geändert worden sein soll.

Der hl. Josef muss dann also erst nachdem und wohl beim "Gedächtnis der Heiligen" eingefügt worden sein, wo es bis dahin immer nur hieß:

"In heiliger Gemeinschaft ehren wir dabei vor allem das Andenken der glorreichen, allzeit reinen Jungfrau Maria, der Mutter Jesu Christi unseres Herrn und Gottes <wie auch Deiner hll. Apostel und Blutzeugen....> und aller Deiner Heiligen...."

Die erneuerte Fassung des Römischen Messkanons im Gotteslob Nr. 367 zeigt vermutlich die Stelle, wo Johannes XXIII. den hl. Josef einfügen ließ, noch einigermaßen erkennbar an, wenn es dort heißt:

"...Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef; deine heiligen Apostel und Märtyrer ... und alle deine Heiligen..."

Gibt es denn nun eigentlich noch irgendeine SCHOTT- Ausgabe zwischen 1961 und 1965, wo der hl. Josef im Messkanon (der alten Messe) auch wirklich erwähnt wird und wann bzw. durch welche genaue Verfügung des Papstes Johannes XXIII. wurde seine Aufnahme in den Kanon eigentlich bestimmt?

Herzlichen Dank für weiterhelfende Antworten!
Falk

[Niels]

Soweit ich weiß, hat Johannes XXIII. am 13. November 1962 entschieden, daß der Name des Hl. Joseph in den Römischen Kanon einzufügen sei.

[Franz-Xaver]

Soweit ich weiß, hat Johannes XXIII. am 13. November 1962 entschieden, daß der Name des Hl. Joseph in den Römischen Kanon einzufügen sei.

Das richtig! Johannes XXIII wars, sehr zum Leidwesen der vastikanischen Liturgen, die die Struktur des Kanons beschädigt sahen. Johannes XXIII soll nur gefragt haben, ob er das als Papst nun darf oder nicht? Da trauten sich auch die Liturgen nicht: "Nein" zu sagen.

Franz-Xaver

[Stefan]

Johannes XXIII soll nur gefragt haben, ob er das als Papst nun darf oder nicht? Da trauten sich auch die Liturgen nicht: "Nein" zu sagen.

Vertrat denn Johannes XXIII die Auffassung, daß er als Papst alles dürfe?

[Erich_D]

Johannes XXIII soll nur gefragt haben, ob er das als Papst nun darf oder nicht? Da trauten sich auch die Liturgen nicht: "Nein" zu sagen.

Vertrat denn Johannes XXIII die Auffassung, daß er als Papst alles dürfe?

Wohl kaum. Wozu sonst die Frage?

[Stefan]

Vertrat denn Johannes XXIII die Auffassung, daß er als Papst alles dürfe?

Wohl kaum. Wozu sonst die Frage?[/quote]

Du meinst, wenn jemand "nein" gesagt hätte, dann hätte Johannes XXIII die Änderung nicht vorgenommen?

[Franz-Xaver]

Johannes XXIII soll nur gefragt haben, ob er das als Papst nun darf oder nicht? Da trauten sich auch die Liturgen nicht: "Nein" zu sagen.

Vertrat denn Johannes XXIII die Auffassung, daß er als Papst alles dürfe?

Ich bin sichrer, dass er diesbezüglich eher nüchtern war. Er mochte halt den Hl. Josef sehr und hats einfach gemacht.


Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Vertrat denn Johannes XXIII die Auffassung, daß er als Papst alles dürfe?

Wohl kaum. Wozu sonst die Frage?

Du meinst, wenn jemand "nein" gesagt hätte, dann hätte Johannes XXIII die Änderung nicht vorgenommen?

Wer will schon einem Papst wie Johannes XXIII abschlagen den hl. Josef in den damaligen einzigen Messkanon zu nehmen. Die Liturgiker haten ja keine inhaltlichen Bedenken sondern lediglich ästethische.

Ich find diese Sache passt sehr gut zu Johannes XXIII. Genauso wie er den Josef in den Kanon holt ohne auf die Theologen-Experten der Kurie zu hören macht er es auch beim Konzil. Er beruft es ein, ohne mit den wichtigten Kurienkardinälen gesprochen zu haben. Er hat wohl gewußt, dass diese ihm davon abgeraten hätten.

Nachdem er als Papst aber das Startsignal gegeben hatte konnte man nicht mehr zurück.

Franz-Xaver

[Robert Ketelhohn]

Diese Auffassung, Franz-Xaver, tendiert zu meines Erachtens gefährlichem Papalismus. Allerdings ist in Wahrheit das Vaticanum II durchaus nicht plötzlich vom Himmel gefallen. Es war vielmehr seit längerem in der Diskussion gewesen.

[Falk]

Um noch mal kurz auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen:

Wenn Johannes XXIII. - wie Niels schrieb - den hl. Josef erst am 13. November 1962, also ca. 1 Monat nach Eröffnung des 2. Vatikanischen Konzils, in den Kanon der hl. Messe aufgenommen hat, gehört diese Änderung schon nicht mehr zum Missale von 1962, nach welchem die Indult-Gemeinschaften die Messe zelebrieren dürfen.
Und es gibt demnach also auch keine SCHOTT-Ausgabe (der alten Messe), in der diese Änderung berücksichtigt wäre. Oder?

Demzufolge bräuchten weder die Priester der Petrusbruderschaft noch andere, die nach den Büchern von 1962 zelebrieren, den hl. Josef erwähnen.

Verstehe ich das so richtig - und wie ist die Praxis?
(Letzteres wird ja aber sicher nur von Priestern beantwortet werden können, die nach besagten Büchern zelebrieren oder ggf. von Ministranten, die sehr dicht an sie herankommen, weil ja die Worte leise gesprochen werden und von anderen deshalb in aller Regel nicht zu hören sind.)

[max72]

Die Protestanten haben neuerdings sogar dieselbe Textfälschung wie die Katholiken im Apostolischen Glaubensbekenntnis: »Auferstehung der Toten« statt »Auferstehung des Fleisches«.

(Nebenbei erinnere ich daran, daß in die Messe nicht das Apostolicum gehört, sondern das Nicæno-Constantinopolitanische Glaubensbekenntnis.)

Interessanterweise heisst es im englischen, zumindest in den USA, "ressurection of the body", was schon etwas anders als "Auferstehung der Toten" ist...

max

[Franz-Xaver]

Diese Auffassung, Franz-Xaver, tendiert zu meines Erachtens gefährlichem Papalismus. Allerdings ist in Wahrheit das Vaticanum II durchaus nicht plötzlich vom Himmel gefallen. Es war vielmehr seit längerem in der Diskussion gewesen.

Lieber Robert!

Gefährlichen Papalismus hat Johannes XXIII wohl kaum vertreten. Worauf ich hinweisen wollte, war lediglich das etwas "Papalismus" in der Leitung der Kirche nicht schadet sofern es mit dem Pronzip der Kollegialität der Bischöfe und dem Glaubenssinn aller Gläubigen korespondiert. Das ist ein wichtiges Korrektiv gegenüber einer Kurie die soziologisch bedingt als zentrale Verwaltungseinheit zu einigen nachteiligen Problemen tendiert. Jedenfalls haben sie da wo die letzten Päpste einständig gehandelt haben entsprechende Akzente setzen können (ganz besonders auch Johannes-Paul II.

Franz-Xaver

[cathol01]

Woher kommt eigentlich der Begriff "Religion"? Meistens findet man zwei Ableitungen:

(1)
von religari, rückbinden
(Ein religiöser Mensch ist ein Mensch, der sein Leben an Gott rückbindet)

(2)
von relegere, erneut lesen
(Ein religiöser Mensch ist ein Mensch, der sein Leben auf dem Hintergrund der Existenz Gottes betrachtet).

Wäre (1) auch eine willkommene Erklärung, scheint sie mir vom Linguistischen doch unwahrscheinlich, denn müssten wir dann nicht eher von Religatio statt von Religio reden?

[Robert Ketelhohn]

Von relego, meint Cicero. Auch wenn das zutrifft – was sich kaum definitiv beweisen läßt –, hat man den Begriff dennoch schon früh volksetymologisch an religo angeschlossen.

Die Etymologie gibt aber oft für die Semantik nicht viel her. Die Volksetymologie allerdings immer noch mehr als die philologische. Viel interessanter als die Etymologie ist für den Theologen – und überhaupt für den Gläubigen – eigentlich die Bedeutungsgeschichte des ja schon vorchristlich-heidnisch vorliegenden Begriffs.

Mir ist er heute dadurch verleidet, daß die traditionelle Bedeutung – im Sinne von „Gesamtheit der Glaubensäußerungen und des Glaubenslebens der Gläubigen“ – fast vollständig zugunsten der soziologischen und „religionswissenschaftlichen“ Umdeutung zurückgetreten ist, die ein Christ nicht akzeptieren kann.

[Dominic]

Hallo!
Ich habe ja zumindest den Eindruck daß hier ziemlich viele Katholiken unterwegs sind, und durchaus auch einige ältere.

Ich schreibe für die Schule eine Facharbeit über die Sturmschar im Bistum Speyer in den Jahren 1930-38. Dafür habe ich bereits einiges an Material zusammenbekommen, auch durch die Hilfe des Diözesanarchivleiters.

Mich würde aber mal interessieren, ob hier nicht vielleicht sogar Zeitzeugen unterwegs sind? Sicherlich ist das schon ne ganze Zeit her, aber vielleicht finde ich ja doch noch jemanden! Am interessantesten wäre es für mich, wenn eventuell sogar ein Teilnehmer der großen Romfahrt zu Ostern 1935 sich melden würde!

Danke im voraus, Dominic

[rasibo2]

Hallo Dominic, als 66er Jahrgang bin ich sicherlich kein Zeitzeuge , aber ein sehr gutes Archiv in Sachen Jugend(verbands)arbeit gibt es beim BDKJ/Jugendhaus Düsseldorf e.V.: http://www.bdkj.de - http://www.jugendhaus-duesseldorf.de
Ansprechpartnerin: http://www.jugendhaus-duesseldorf.de/ko ... rchiv.html

Gruß Ralf

[Linus]

Hab mal bei kath.net eine diesbezügliche Anfrage unter dem polemisierenden Titel "Innereienverehrung" gepostet, der innert 5 Minuten aus dem Board genommen wurde.

Gut. Meine Frage: Warum gibt es das, was ist der Sinn und Zweck? Immerhin war es ja Christus als Person der uns erlöst hat, und nicht sein Herz. Oder um "gerechter zu Fragen": Warum gibts dann keine Milz Jesu, Lunge Jesu, Leber Jesu Verehrung???

[lancelot]

Hab mal bei kath.net eine diesbezügliche Anfrage unter dem polemisierenden Titel "Innereienverehrung" gepostet, der innert 5 Minuten aus dem Board genommen wurde.

Gut. Meine Frage: Warum gibt es das, was ist der Sinn und Zweck? Immerhin war es ja Christus als Person der uns erlöst hat, und nicht sein Herz. Oder um "gerechter zu Fragen": Warum gibts dann keine Milz Jesu, Lunge Jesu, Leber Jesu Verehrung???

Aus dem selben Grund, aus dem M. Reim (oder war's R. Kaiser oder ein anderer aus der Truppe) singt: "Dein ist mein ganzes Herz".

Oder aus dem der KKK sagt, daß das Herz die "Herz-"Mitte der Person ist, wo sie zuhause ist, sich entscheidet, der Wahrheit begegnet etc. (Nr. 2663)

Oder aus dem "kolpos" (Joh 1, 18) mit Herz übersetzt wird. (Sogar Gott hat einen Schoß, ein Herz... Wow)

Herzliche Grüße!

[Marlene]

Warum gibt es das, was ist der Sinn und Zweck? Immerhin war es ja Christus als Person der uns erlöst hat, und nicht sein Herz. Oder um "gerechter zu Fragen": Warum gibts dann keine Milz Jesu, Lunge Jesu, Leber Jesu Verehrung???

Da geht es nicht um Organ-Reliquien oder so. Herz ist als Bild gemeint. Lancelot hat es ja auch schon verdeutlicht. Für mich ist das "Herz Jesu" der Inbegriff der Liebe, die durch Jesus Christus personifiziert ist.

[Stefan]

Dick sein ist keine physiologische Eigenschaft ? das ist eine Weltanschauung... (Kurt Tucholsky)

Kann es aber sein, daß Du die ganze Sache etwas materialistisch. ähh physiologisch anschaust?

[Linus]

Das Problem ist: ich will es verstehen, und mir sind die Argumente ähh wie soll ich das jetzt sagen: zu unklar trifft es am ehesten. Oder kommt es daher, dass ich hier vielleicht ein zu technisch-profanes Verständnis habe? (Ich hab kein Problem statt Herz auch Pumpe zu sagen)

[Cicero]

(Ich hab kein Problem statt Herz auch Pumpe zu sagen)

Bäh, wie unromatisch!

[Stefan]

(Ich hab kein Problem statt Herz auch Pumpe zu sagen)

Man kann einen Menschen auch als Ansammlung chemischer Elemente verstehen - Meat Loaf. Und der Mond ist eine fahle, gelbe Scheibe.

[Juergen]

Und der Mond ist eine fahle, gelbe Scheibe.

Eher ein Käse.

Man sieht doch deutlich die "Maus im Mond"

[lancelot]

(Ich hab kein Problem statt Herz auch Pumpe zu sagen)

Bäh, wie unromatisch!

Eine Prise Offenheit für gelebte Frömmigkeit, für den Überschwang der Liebe und für praktische Poesie wäre bestimmt nicht nicht schlecht. Es gibt Wahrheiten, die der Anatom oder Physiologe nicht kennt - jedenfalls nicht als Wissenschaftler.

Wie redest Du eigentlich mit Deinen Freunden oder ggfs. mit LAG?

[Juergen]

Ich hab kein Problem statt Herz auch Pumpe zu sagen

Dann schreib doch an die Milka, daß es besser wäre, wenn sie statt Schoko-Herzen in Zukunft Schoko-Pumpen herstellen würden

[cathol01]

Ich hätte da mal eine Fräge:

Gibt es die Bibel in der Einheitsübersetzung (oder überhaupt) als Hör-CD - oder zumindest Ausschnitte? Näherhin bräuchte ich den ersten Schöpfungsbericht.

[Geronimo]

Ich hätte da mal eine Fräge:

Gibt es die Bibel in der Einheitsübersetzung (oder überhaupt) als Hör-CD - oder zumindest Ausschnitte? Näherhin bräuchte ich den ersten Schöpfungsbericht.

Bei Ebay gibt es momentan welche - allerdings nur Lutherübersetzung (87 Stunden

Guck doch mal bei Amazon.Ich bin mir sicher, dass es die EU auch als Hörbuch gibt.

Geronimo

[Stefan]

Ich hätte da mal eine Fräge:

Gibt es die Bibel in der Einheitsübersetzung (oder überhaupt) als Hör-CD - oder zumindest Ausschnitte? Näherhin bräuchte ich den ersten Schöpfungsbericht.

Es soll von der uni Bonn einen Sprachsynthesizer geben, der ASCII Texte unter Linux vorlesen kann. Ein Projekt der EU zur Unterstützung von Blinden, kein WItz.

Angeblich besteht die Möglichkeit, per Konfigurationseinstellungen neben deutsch auch Dialekte wie rheinisch und schwäbisch einzustellen. Das Prgramm ist unabhängig von der Texteingabe, also kannst Du auch Bibelverse zitieren lassen. Läuft unter Linux, ich weiß aber nicht, wo es das gibt.

[max72]

Hallo,

ich hatte an der Schule lange Latein und Griechisch. Das wuerde ich ganz gern mal auffrischen, und koennte mich ja an der Bibel versuchen.

Gibt es da (katholische) Standardausgaben fuer Latein bzw Griechisch? Eine empfehlenswerte von Euch? Bei amazon.com schrieb einer lange ueber die Unterschiede verschiedener Ausgaben, dass die "Stuttgart Vulgatae" nicht mehr die offiziell katholische sei, etc etc. Das verwirrt mich dann alles...

Danke fuer alle Tipps

Gruesse

max

[Robert Ketelhohn]

http://www.domus-ecclesiae.de/biblia-sa ... licum.html

[Geronimo]

Ich habe heute beim Zahnarzt im Publik-Forum ein Interview gelesen über die "Personalität nach der Auferstehung des Fleisches " oder so ähnlich, Gesprächsgrundlage war ein Buch von Moltmann. Nun kam ich nicht dazu, den Artikel ganz zu lesen, weil ich ins Behandlungszimmer - kennt einer von euch dieses Buch?

Geronimo