Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[overkott]

Ich hatte geschrieben, dass die erste Freie (nicht kirliche) Universität Europas, die 1348 gegründete Karlsuniversität in Prag war, und das diese lange Zeit unter kirchlicher Aufsicht stand. Bonaventura lebte 100 Jahre früher, also muss seine Schule ebenfalls kirchlich gewesen sein.

Fazit:
Bisher hat noch Niemand irgend etwas handfestes gebracht, dass vermuten lässt, die Kirche hätte freiwillig vor Beginn der Aufklärung ihr de facto Wissensmonopol aufgegeben.

Natürlich kann man keinen Stichtag für die Aufgabe dieses Monopols festlegen, aber vor dem 15. Jahrhundert war 99% der Wissenschaft unter kirchlicher Kontrolle.

Tatsächlich waren die Klöster und Bistümer primäre Träger der Bildung, da sie sich für Weisheit, Sprachen, Lesen und Schreiben besonders interessierten und dies förderten. Das brachte ihnen eine Anerkennung der politischen Autoritäten und die Übertragung der Aufgabe, sich um Fragen der Forschung und Bildung besonders zu kümmern. Der Universitätsbetrieb wurde jedoch nicht deduktiv von oben nach unten geführt, sondern es gab bereits Ansätze empirischer Wissenschaft. Führend waren dabei die neuen Ordnen der Franziskaner und Dominikaner, die sich in Paris ihren Platz an der Universität entgegen lokalen Bistumsinteressen erst erkämpfen mussten. Der päpstliche Einfluss auf die Universitäten erwies sich in dieser Hinsicht nicht nur als Kontrolle, sondern als Schutz einer relativen Freiheit der Wissenschaft. Bonaventura und Thomas zeugen von einem erstaunlichen Maß an theologischer Freiheit. Deren Theologien waren für die damalige Zeit ein Durchbruch der Vernunft. Die weitere Ausdifferenzierung der Wissenschaft fand im Spätmittelalter ihren theoretischen Ausdruck beim Franziskaner Duns Scotus und ihren praktischen Ausdruck in universitären Neugründungen. Das geistige Universum Europas zerbrach mit der Neuzeit. Lokale politische Mächte förderten lokale theologische Entwicklungen. Was einerseits als Freiheit der Theologie erscheinen mag, erwies sich häufig als Regionalisierung von Dogmatismus und als Rückschritt gegenüber mittelalterlicher Freiheit, wie wir sie von der Universität Paris kennen. Gleichwohl stellte die Regionalisierung eine weitere Ausdifferenzierung dar, die sich durch Emanzipation vom Dogmatismus fortsetzte. Diese Emanzipation bedeutete auch Entfremdung, die erst durch den erneuten Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaft überwunden wird. Dabei fällt auf, dass franziskanisches Denken im Mittelalter an die freiheitliche Theologie Jesu anknüpfte und durch die geistliche Lesung (triplex intelligentia spiritualis) als traditionell bildliches Verständnis der Bibel Glaube und Vernunft, Weisheit und Wissenschaft in eine Relation zu bringen versuchte, die sich als richtungsweisend erwies.

[Robert Ketelhohn]

Das ist Quatsch. Der freie Wille verletzt nicht das Kausalitätsprinzip - genausowenig wie die unverursachte Erstursache.

Wie gesagt, es ist eine andere Baustelle, deshalb nur kurz:

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

Das sind Behauptungen, die jeder Begründung entbehren und unserer Wahrnehmung
eklatant widersprechen. Also reine Ideologie.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin auf der Suche nach Wissen und Wahrheit und ich habe mich dabei für die Wissenschaft als Werkzeug entschieden. Sie ist für mich nicht Gottesersatz, aber sie bietet ein Lebensziel, das mir sinnvoller erscheint als die teils Trostspendenden, teils Angsteinflößenden Zukunftsversprechen einer religiösen Allegorie.

Du solltest hier nicht „Wissenschaft“ sagen, sondern „Naturwissenschaft“, was du
ja eigentlich meinst. Jurisprudenz, Philologie, Philosophie oder Theologie beispiels-
halber sind ja auch Wissenschaften. Das solltest du nicht ganz vergessen.

Aber wenn du nun schon auf die Naturwissenschaft dich berufst, warum schafft ihr
es dann eigentlich nicht, über das Thema „Evolutionstheorien“ innerhalb des natur-
wissenschaftlichen Diskurses und unter Heranziehung der dieser Wissenschaft eige-
nen Methoden zu reden?

[Robert Ketelhohn]

Selbstorganisation (Quelle: Wikipedia)
Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).

Das ist schlichter Blödsinn. Da geht es ja um die Herstellung bestimmter geordneter
Strukturen als Reaktion auf konkrete äußere Einflußfaktoren. Fallen diese Faktoren
weg, geht auch die Ordnung wieder verloren. Von „Selbst“-Organisation kann also
keine Rede sein.

Die Wikiautoren müßten wohl auch das Gefrieren des Wassers als „Selbstorganisation“
einstufen. Das wäre aber nur dann berechtigt, wenn sich aus dem Eise beispielsweise
„von selbst“ Iglus bildeten. Oder aus den „Konvektionszellen“ der Meteorologen be-
wohnbare Wolkenkuckucksheime für himmelsstürmende Evolutionsideobiologen.

[overkott]

Das ist Quatsch. Der freie Wille verletzt nicht das Kausalitätsprinzip - genausowenig wie die unverursachte Erstursache.

Wie gesagt, es ist eine andere Baustelle, deshalb nur kurz:

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

Das sind Behauptungen, die jeder Begründung entbehren und unserer Wahrnehmung
eklatant widersprechen. Also reine Ideologie.

Ich würde dem nicht so scharf widersprechen und analog zum Grundmuster der Wahrnehmung (Einheit, Unterschied, Zusammenhang) an die augustinische Relativitätstheorie anschließen (civitas Dei, civitas terrena, civitas permixta) [1]: Auf den freien Willen des Menschen bezogen können wir daher paradox feststellen: frei und doch nicht frei.

Theologisch bedeutet das Folgendes: Gott als der Logos ist frei (allmächtig), sein vernunftbegabtes Ebenbild ist relativ frei (kann relativ viel machen). Der Hinweis auf die Grenzen der Freiheit des Menschen ist berechtigt, aber zu einseitig.

[1] Sehr schön nachzulesen bei domus-ecclesiae.de

[Robert Ketelhohn]

Makroevolution (meine Erklärung)
Makroevolution wird nicht beobachtet, weil sie in der Natur in beinahe allen Fällen zu Missbildungen führt. Nimm mal an Elephanten hätten keinen Rüssel, und eines Tages wird einer mit Rüssel geboren? Hui — Makroevolution!

Doch was macht dieser Elephant mit seinem Rüssel? Woher weiß er, wie er die tausend Muskeln bewegen soll? In Wirklichkeit können Elephanten mit ihrem Rüssel (fast) so umgehen wie Du mit Deiner Hand, Sie können Dinge aufheben, Deine Hand ganz sanft drücken, oder auch eine Kokosnuss damit zerquetschen, usw. Das will alles gelernt sein. Das kann nur geschenen wenn sich der Rüssel ganz langsam über Hunderttausende von Jahren in winzigen Schritten entwickelt. Das ist aber dann Aneinanderreihung von Mikroevolutionsschritten.

Genau das ist unbewiesen, ja im Gegenteil: Die Unmöglichkeit solch summativer Makroevo-
lution wird mit dem Fortschritt der einschlägigen Forschung immer evidenter. Das ist doch
die Grund-Aporie aller Evolutionstheorien, über welche bloß unhinterfragbare Glaubenssätze
hinweghelfen.

Gibt es also keine Makroevolution?
Betrachten wir dazu mal Schlangen. Schlangen sind unterschiedlich lang; weil sie je nach Art zwischen 200 und 350 Wirbel haben. Wie ist das möglich?

Muss es nicht so gewesen sein, dass irgendwann eines Tages eine Schlange geboren wurde (geschlüpft, denn Schlangen legen Eier, aber das ist egal), eine Schlange muss also geboren worden sein, die einen Wirbel mehr hatte als ihre beiden Eltern... Nicht ein viertel, oder ein halber Wirbel, denn das wäre sinnlos, sondern einen ganzen Wirbel mehr. Das nennen Biologien eine Makroevolution. Und unter solchen Umständen sind sie auch sinnvoll, denn wenn eine Schlange länger wird, kann sie mehr von dem tun was Schlangen so gerne tun, besser schlängeln...

Ach je. Vergleich mal die Schwanzlänge bei Hunden. Und doch können die alle miteinander.
Das kann’s also wohl nicht sein. Nun gibt es unter den Schlangen freilich zahlreiche verschie-
dene Arten, verschiedene Grundtypen, wie wir besser sagen sollten, deren Exemplare keines-
wegs „miteinander können“. Mit der Wirbelanzahl hat das am allerwenigsten zu tun. Makroevo-
lution? – Das ist genau die Frage. Artensprünge, jawohl. Keine Frage. Aber wie? Darauf bleibst
du jede Antwort schuldig. – Und sollte dir doch eine einfallen, dann sag auch bitte gleich noch:
Weshalb gibt es keine Krokodile mit sechs Beinen?

[Marion]

Wie gesagt, es ist eine andere Baustelle, deshalb nur kurz:

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

Wenn ich solcherlei glauben müsste (nach deiner Theorie kann ich mir das ja dann nicht mal selber auswählen, bzw hab ich selber keinen Einfluss auf meine Gedanken und meine Überzeugungen) , würd ich zu nem Wurm verkümmern

Wieso muss Denken (mit freiem Willen) vom Zufall gesteuert werden. Wir haben doch (zum Teil wenigstens) auch noch nen Verstand. Oder ist der in dieser Theorie auch nur Illusion?

[overkott]

Bevor man sich allzu fein mit Molekülen beschäftigt, sollte man sich noch einmal die Grundfrage jeder Evolutionstheorie vor Augen führen: Was sind Anfang und Ziel der Evolution und wer legt die fest? Vielleicht kann man noch eine Entwicklung beobachten vom Einzeller zum vernunftbegabten Wesen. Ok, das hat der Autor der Schöpfungsgeschichte prinzipiell begriffen. Aber wie ist das mit der Makroevolution der organischen Natur bzw. des Universums? Inwiefern ist dort ein Anfang zu beobachten und ein Ziel? Hier wird Evolutionstheorie zur Schöpfung des Evolutionstheoretikers, zur abstrakten Religion.

[Robert Ketelhohn]

Das ist Quatsch. Der freie Wille verletzt nicht das Kausalitätsprinzip - genausowenig wie die unverursachte Erstursache.

Wie gesagt, es ist eine andere Baustelle, deshalb nur kurz:

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

Das sind Behauptungen, die jeder Begründung entbehren und unserer Wahrnehmung
eklatant widersprechen. Also reine Ideologie.

Ich würde dem nicht so scharf widersprechen und analog zum Grundmuster der Wahrnehmung (Einheit, Unterschied, Zusammenhang) an die augustinische Relativitätstheorie anschließen (civitas Dei, civitas terrena, civitas permixta) [1]: Auf den freien Willen des Menschen bezogen können wir daher paradox feststellen: frei und doch nicht frei.

Theologisch bedeutet das Folgendes: Gott als der Logos ist frei (allmächtig), sein vernunftbegabtes Ebenbild ist relativ frei (kann relativ viel machen). Der Hinweis auf die Grenzen der Freiheit des Menschen ist berechtigt, aber zu einseitig.

[1] Sehr schön nachzulesen bei domus-ecclesiae.de

Schon richtig, brauchst du einem Raucher gar nicht zu sagen, daß die Freiheit unsres Geistes
in praxi und in hac lacrimarum valle vielfach behindert und eingeschränkt ist. Das lehrt unsere
Erfahrung auch.

Aber sie lehrt eben auch und zuerst, das diese Freiheit sehr wohl vorhanden ist, so schwer es
uns manchmal fällt, von ihr Gebrauch zu machen. Wir brauchen nicht wie Buridans Esel zu en-
den. (Was endlich und aus den Banden des Scheol befreit, das wäre ein anderes Thema. Hier
soll ja eigentlich mit naturwissenschaftlicher Methodik gefochten werden, da möchte ich alles
Theologische draußen vor der Tür lassen.)

[Robert Ketelhohn]

Bevor man sich allzu fein mit Molekülen beschäftigt, sollte man sich noch einmal die
Grundfrage jeder Evolutionstheorie vor Augen führen: Was sind Anfang und Ziel der
Evolution und wer legt die fest?

Nein, das steht außerhalb der Theorien, um die es geht, und ist mit den Methoden der
Naturwissenschaft unbeantwortbar. Vermischt doch nicht immer die Diskursebenen.

Vielleicht kann man noch eine Entwicklung beobachten vom Einzeller zum vernunft-
begabten Wesen.

Kann man das? – Genau das ist die Frage. Ihr ist nachzugehen, und zwar mittels stricte
naturwissenschaftlicher Methodik.

[overkott]

Bevor man sich allzu fein mit Molekülen beschäftigt, sollte man sich noch einmal die
Grundfrage jeder Evolutionstheorie vor Augen führen: Was sind Anfang und Ziel der
Evolution und wer legt die fest?

Nein, das steht außerhalb der Theorien, um die es geht, und ist mit den Methoden der
Naturwissenschaft unbeantwortbar. Vermischt doch nicht immer die Diskursebenen.

Vielleicht kann man noch eine Entwicklung beobachten vom Einzeller zum vernunft-
begabten Wesen.

Kann man das? – Genau das ist die Frage. Ihr ist nachzugehen, und zwar mittels stricte
naturwissenschaftlicher Methodik.

Ich möchte weder Theologie als Naturwissenschaft, noch Naturwissenschaft als Theologie betreiben (Einheit der Wissenschaft). Auch möchte ich Theologie und Naturwissenschaft nicht scharf voneinander trennen (Unterschiede der Wissenschaft). Statt dessen möchte ich den Dialog zwischen den Wissenschaften, wobei Theologie die Frage nach Anfang und Ziel des Guten und des Ganzen aufwirft im Hinblick auf Metaphysik und Ethik, Theorie und Praxis, Scholastik und Monastik, und Naturwissenschaft sich auf die Natur und die beobachtbaren Teilbereiche beschränkt. Auch das agree to disagree im Hinblick auf Perspektiven auf die subjektive und objektive Seite der Schöpfung/Natur sowie ein Informationsaustausch über Methoden und Ergebnisse gehört zum interdisziplinären Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaft (Zusammenhang der Wissenschaft).

[Robert Ketelhohn]

Da die Schöpfung nicht nur ein rein katholisches Thema ist empfehle ich die Lektüre des folgenden Artikels aus der Schweiz:

http://kundw.umc-europe.org/26/juni/15-1.php

… Oder wer wollte bestreiten, dass die Erde keine Scheibe ist? Oder wer glaubt, dass das Herz Sitz der Seele ist? Oder dass der Mensch aus Erde gemacht ist? All dies aber sind Aussagen der Bibel …

Das ist Unfug. „Erde eine Scheibe“ ! Das sind keine „biblischen Aussagen“.
Ohne das jetzt im einzelnen durchzugehen: Natürlich muß man in der Schrift
die verschiedenen Aussageweisen und Textgattungen unterscheiden.

Ich habe mich dazu schon oft geäußert – und hierher gehört das wirklich nicht,
Himmeldonnerwetter! bleibt doch endlich mal innerhalb des Rahmens der Natur-
wissenschaft; da müssen die Evolutionstheorien sich bewähren! –, darum bloß
die Verknüpfungen:
• http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34613#p34613
• http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=7596#p7596

Und jetzt bitte wieder zum Thema!

[Robert Ketelhohn]

Natürlich kann man keinen Stichtag für die Aufgabe dieses Monopols festlegen,
aber vor dem 15. Jahrhundert war 99% der Wissenschaft unter kirchlicher Kon-
trolle.

(Gehört natürlich auch nicht hierher, darum nur ganz kurz: Das stimmt nicht,
namentlich nicht für Jurisprudenz und Medizin.)

[Anaxagoras]

Das Glaubensdogma für die Anhänger der lustigen Evolutionstheorie.
Welch ein Zirkelschluss!

Sehr viele Fragen auf einmal, Albert. Da wird auch die Antwort etwas länger…

Von welchem Zirkelschluss ist eigentlich hier die Rede?

Woher kam das Leben in der ersten lebenden Zelle?

Es gibt mindestens ein halbes Duzend Theorien und Hypothesen zur Abiogenese. Sie haben aber allesamt mit Evolution nichts zu tun.

Wie konnte sich die erste lebendige Zelle fortpflanzen?

Keine Ahnung. Vermutlich so wie sich die heutigen Bakterien fortpflanzen, durch Zellteilung.

Du siehst das alles zu gradlinig und extrapolierst einfach von Heute zurück an den Anfang. Das erste Leben muss ja gar keine Zelle gewesen sein, wie die heutigen Bakterien. Es könnte einfach ein „Etwas“ gewesen sein, dass die Fähigkeit hatte Kopien von sich selbst entstehen zu lassen. Wenn diese Kopien nicht immer perfekt waren, dann gab es auch Variabilität, und somit die Möglichkeit von Verbesserungen. Das waren aber dann genau die Voraussetzungen die die Evolution brauchten und das Leben hatten begonnen.

Zugegeben, das ist allessehr spekulative. Wir wissen sehr wenig über das Thema Abiogenese. Woher sollte wir auch, denn es gab schließlich keine Zeitzeugen. Ich weiß nicht wie alles begann, aber ich kann es mir vorstellen!

Andererseits habe ich ein Problem damit, einer 3000 Jahre alte Märchengeschichte über sprechende Schlangen, magische Bäume und Frauen aus Rippen Glauben zu schenken, bloß weil mir gerade keine bessere Antwort einfällt.

Wie haben sich Gedanken entwickelt?

Viele Säugetiere haben Gedanken und Gefühle. Sie haben sogar ein Zahlen-Gedächtnis. Oder glaubst Du etwa, die Löwenmutter merkt nicht wenn eins ihrer Jungen fehlt?

Professor Wolf Singer, Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max Planck Institut in Frankfurt meint dazu, dass die Fähigkeit zu denken ein Produkt der immensen Komplexität des menschlichen Gehirns ist, eine Fortentwicklung (Evolution) der Denkprozesse in Primaten.

Wann, wo, warum und wie hat der Mensch Gefühle entwickelt? Liebe, Gnade, Schuld, etc hätten sich nach der Evolutionstheorie niemals entwickelt!

Biologen beobachten bei Tieren den Altruismus, aus dem wahrscheinlich das menschliche Moralverständnis hervorging. Ein Pionier auf diesem Gebiet war J.B.S. Haldane (in den 50er Jahren).

Ist es seriöse Wissenschaft zu glauben, dass Wasserstoff sich in Menschen entwickelt hat?

Wer behauptet das denn? In einem Schritt ist das sicher nicht möglich, aber in 14 Milliarden Jahren kann viel passieren in einem so großen Universum.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, glaubst du wirklich, dass alles um dich herum vom „Nichts“ kommt?

Vielleicht war der Kosmos schon immer da.
Ich weiß es nicht. Aber Du weißt es genauso wenig wie ich und postulierst einen Schöpfergott, den Du mir aber nicht zeigen kannst. Wenn du ehrlich zu dir bist, woher weißt Du dass es diesen Schöpfer gab? Und wie ist er entstanden?

Machst Du dir hier nicht selbst etwas vor damit?

Wenn Evolution wahr ist, wonach beurteilt man was falsch und was richtig ist? Was ist der Sinn des Lebens? Woher bekommt man moralische Richtlinien? Schließlich wird das Verhalten dadurch bestimmt was man glaubt.

Um es mit den Worten von Ashleigh Brilliant zu sagen:
Besser das Leben hat keinen sinn als einen Sinn mit dem ich nicht einverstanden bin.

Zu Gut und Böse und menschlicher Moral, eine Gegenfrage.
Nach der Bibel erhielt Moses stellvertretend für alle Menschen, die 10 Gebote von Gott auf dem Berg Sinai. So weit so gut. Aber was war vorher? Waren die Israeliten eine herumhurende Horde von Mördern und Dieben? Glaubst Du, wenn sie völlig amoralisch waren, dann hätten sie die Tausend kilometer von Ägypten bis zum Berg Sinai geschafft?

Bildet die Evolutionstheorie nicht die Grundlage für Phänomene wie Rassismus, Nationalsozialismus und Kommunismus?

Keineswegs. Wieso sollte ein quasi mathematischer Prozess, we es die Evolution einer ist, etwas mit Dingen zu tun haben die auf die menschliche Kultur zurückzuführen sind?

Rassismus
Rassismus hat seine Wurzeln in der Religion. Das geht auch deutlich aus der Bibel hervor.
Kennst Du nicht die Geschichte der Kanaaniten, die Nachfahren von Kain, die das schwarze Mal trugen? Die Amerikaner rechtfertigten die Versklavung der Neger mit folgender Bibelstelle, weil sie glaubten, die Neger seien die Nachfahren der Kanaaniten.

[1. Mose: 24-27]
Als Noach aus seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein zweiter Sohn angetan hatte, sagte er: Verflucht sei Kanaan. Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern.
Und weiter sagte er: Gepriesen sei der Herr, der Gott Sems, Kanaan aber sei sein Knecht.

Aber selbst im NT finden wir Hinweise Rassismus (immer die armen Kanaaniter)

[Matt. 15: 21-26]
Von dort zog sich Jesus in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.
Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir!
Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.

Nationalsozialismus und Kommunismus
Tja, böse Leute tun nun mal böse Dinge…

Allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage, warum die RKK in den 30er Jahren gemeinsame Sache mit allen Faschisten machte, denjenigen von Franco, Mussolini und Hitler, ja selbst in Serbien und Kroatien ging sie ähnliche Bündnisse ein.

Hast Du vielleicht eine Antwort darauf?

[Anaxagoras]

Wir sind in unserem Denken unfrei, weil wir nur auf Grund von bereits Bekanntem (Wissen Erinnerungen, usw) oder als Reaktion auf äußere Reize entscheiden. Deshalb ist unser Denken vollkommen kausal. Wäre unser Denken wirklich frei, müsste es vom Zufall gesteuert sein. Deshalb ist unser Freier Wille nicht mehr as eine (fast perfekte) Illusion.

Das sind Behauptungen, die jeder Begründung entbehren und unserer Wahrnehmung
eklatant widersprechen. Also reine Ideologie.

Wieso Ideologie?
Das ist doch lachhaft und ein "Schuss von der Hüfte", Robert.

Sage Du mir doch was fehlt.
Was kommt noch zu unseren Gedanken hinzu, damit wir uns entscheiden, ausser unseren Erfahrungen und Erinnerungen und die äussere Reize?
Was noch?

[Anaxagoras]

Du solltest hier nicht „Wissenschaft“ sagen, sondern „Naturwissenschaft“, was du ja eigentlich meinst. Jurisprudenz, Philologie, Philosophie oder Theologie beispielshalber sind ja auch Wissenschaften. Das solltest du nicht ganz vergessen.

Du hast natürlich völlig Recht. Ich vergess das immer wieder, weil ich aus aus dem Angelsächsischen Raum komme. So übersetze ich immer Science mit Wissenschaft.

warum schafft ihr es dann eigentlich nicht, über das Thema „Evolutionstheorien“ innerhalb des naturwissenschaftlichen Diskurses und unter Heranziehung der dieser Wissenschaft eigenen Methoden zu reden?

Nun, ich bin hier ein Greenhorn und bemühe mich einfach auf Fragen einzugehen, die mir gestellt werden. Insgesamt, glaube ich schon dass wir es bisher geschafft haben uns recht gut am Thema zu halten.

Warum fragst Du nicht mal die Anderen die mir die Fragen stellen?

[Anaxagoras]

Selbstorganisation (Quelle: Wikipedia)
Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).

Das ist schlichter Blödsinn. Da geht es ja um die Herstellung bestimmter geordneter Strukturen als Reaktion auf konkrete äußere Einflußfaktoren. Fallen diese Faktoren weg, geht auch die Ordnung wieder verloren. Von „Selbst“-Organisation kann also keine Rede sein.

Du beschwerst Dich beim falschen, Robert.
Ich persönlich bin mit der Beschreibung in Wiki völlig einverstaden. Im englischen Wiki stehen noch etliche ähnliche Beispiele, die alle auf dasselbe herauslaufen.
Ich bin sicher, Wiki ist nicht so schlecht, dass nicht schon Jemand midestens eines dieser Beispiele beanstandet hätte, wenn an deiner Behauptung nur ein Fünkchen Wahrheit dran wäre.

[Anaxagoras]

Genau das ist unbewiesen, ja im Gegenteil: Die Unmöglichkeit solch summativer Makroevolution wird mit dem Fortschritt der einschlägigen Forschung immer evidenter.

Häh!
Wie bitte? Wo wird das Evident?
Kannst Du mir mal dazu Literaturhinweise geben, die belegen dass es Grenzen gibt, über die hinaus die Summierung von Mirkevolutionsschritten nicht mehr stattfindet? Ich kenne keine solche Studien.

Das ist doch die Grund-Aporie aller Evolutionstheorien, über welche bloß unhinterfragbare Glaubenssätze
hinweghelfen.

Quatsch!
Um es mit den Worten Sempres zu sagen, Du redest hier nur Blech. Shakespeare nannte so etwas "Schall und Rauch"

[Sempre]

Was ich von Dir erwarte, ist dass Du deine Behauptungen untermauerst, in dem Du sie entweder selber belegst oder zuverlässige Quellen zitierst, die dein Gesprächspartner dann auch überprüfen kann.

Ich kann Dir nicht die Aufgabe abnehmen, selbst zu die Grundlagen zu lernen. Du hast die Position vertreten, es reiche, einem offenen System Energie zuzuführen, um dort die Entropiezunahme zu verhindern. Ich habe dagegengehalten, dass das nicht reicht. Es muss Ordnung zugeführt werden. Hier erklärt das nochmal ein Fachmann:

The Second Law of Thermodynamics Excludes Evolution
Abstract

Physicists recognize that the whole natural world operates according to the “Second Law of Thermodynamics,” which states that for isolated systems entropy, which is a measure of probability, will always increase. Entropy determines the direction in which all processes in nature proceed: from less probable distributions to more probable distributions, from ordered structures to disordered ones and never vice versa.

An example of the operation of entropy is genetic degeneration of a biological species due to negative mutations: for instance, on some windy islands, certain flies have entirely lost their wings. This is explained by the advantage of staying on the ground in an environment where strong winds can carry flying insects far out to sea. A succession of micro-variations that leads to the destruction of complex organs is a natural process of increasing entropy. The opposite—a succession of small genetic variations leading by natural selection to the construction of a completely new organ—is an excluded process of decreasing entropy.

An objection to the above premise is that the constraints of thermodynamics are not valid for biological structures because they exist in open systems. “Open” means that matter and especially energy can be exchanged with the surroundings. In order to test the validity of this objection, we must examine in detail what is possible in open systems.

The limits of an open system can be illustrated by the example of machines that reduce entropy such as refrigerators. They transfer heat from a cold volume (the inside space) to a warm volume (the surrounding room). This highly improbable phenomenon, however, can only be achieved because a complex mechanism that can automatically perform the cooling cycles exists already. Such entropy reducing machines are also found in the chloroplasts of plants. A further example of order increasing in open systems is observable in the formation of crystals, e.g. snow-flakes. When heat is removed, a phase-transition leads to the appearance of macroscopic regularity. Molecules which have slowed down during cooling can condense. It becomes energetically more favourable to arrange them in a crystal configuration than in a random orientation—a typical energy downhill process.

The reason why the proposed evolution of biological organs does not belong to such kinds of processes is that these processes are the physical ways in which a pre-existing order is transferred from one level to another. No really new order or information is generated in any of these open-systems. Either the information content was already present in a complex machine like a refrigerator or the chloroplasts, or it already existed in the symmetry of the underlying molecules, i.e. the directed inter-atomic electromagnetic forces. A further such category would be the feedback mechanism of a so-called “dissipative structure.” Nothing improbable happens in all these cases. It is always an energetic necessity that the pre-programmed ordered structures appear. Therefore, open systems do not create order. They only make hidden order visible.

On the other hand, the bodies of living creatures represent new information. It is not pre-contained in the molecular structure of constituent chemical elements nor is there a machine which is programmed to produce it. There is no physical arrangement which contains the information which is necessary to built up life from non-life or complex creatures from simpler creatures. It is excluded by the second law of thermodynamics because it does not belong to those pre-programmed structures which open systems can create! It follows that the evolution of man from molecules is precluded by the fundamental laws of nature.

Der entsprechende Vortrag dazu wird demnächst in Rom an der Libera Università degli Studi San Pio V zu hören sein. Da Du Physik und Chemie studiert hast, müssten diese Aussagen hier aber bereits ausreichen. Welche davon kannst Du widerlegen?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Sage Du mir doch was fehlt. Was kommt noch zu unseren Gedanken hinzu, damit wir uns entscheiden, ausser unseren Erfahrungen und Erinnerungen und die äussere Reize? Was noch?

Geist. – Kennst du Buridans Esel?

(Das ist aber eigentlich schon wieder ein Schlenker am Thema vorbei, das
geht nämlich deutlich in die Philosophie hinüber.)

[Anaxagoras]

Das kann’s also wohl nicht sein. Nun gibt es unter den Schlangen freilich zahlreiche verschiedene Arten, verschiedene Grundtypen, wie wir besser sagen sollten, deren Exemplare keineswegs „miteinander können“. Mit der Wirbelanzahl hat das am allerwenigsten zu tun. Makroevolution? – Das ist genau die Frage. Artensprünge, jawohl. Keine Frage. Aber wie? Darauf bleibst du jede Antwort schuldig. – Und sollte dir doch eine einfallen, dann sag auch bitte gleich noch:
Weshalb gibt es keine Krokodile mit sechs Beinen?

Krokodile mit sechs Beinen? So 'n Blödsinn! Wo gibts dass denn?

Nix da... Antwort schuldig! Ich gab dir eine Antwort und sie gefällt dir nicht. Das ist aber Dein Problem.

Hast Du vielleicht eine bessere Erklärung für das Entstehen von zusätzlichen Wirbeln bei Schlangen?
Ich würde gerne hören wie du es siehst.

[Anaxagoras]

Sage Du mir doch was fehlt. Was kommt noch zu unseren Gedanken hinzu, damit wir uns entscheiden, ausser unseren Erfahrungen und Erinnerungen und die äussere Reize? Was noch?

Geist. – Kennst du Buridans Esel?

(Das ist aber eigentlich schon wieder ein Schlenker am Thema vorbei, das
geht nämlich deutlich in die Philosophie hinüber.)

Siehste... Ihr weicht vom Thema ab, und ich reagier nur drauf.

Burdans Esel ist ein Dilemma. Und? Was hat das mit Geist zu tun?

Willst Du mir sagen wir hätten einen Geist der unabhängig vom Körper lebensfähig ist? Dann solltest Du mir auch sagen wie er mit dem Körper interagiert. Etwa nach dem Dualismus von Descartes? Der wurde schon 1949 vom englischen Philosophen Gilbert Ryle entgültig zum Fenster raus geschmissen!

PS:
Schluss für Heute.
Tschüss, bis Morgen!

[overkott]

Ts. So isser. Mal wieder ist er den Hauptargumenten ausgewichen.

[Sempre]

@Anaxagoras

Ich habe die Kurzfassung des Vortrags von Dr. Seiler, die ich oben zitiert hatte, übersetzt, um auf ein paar Aspekte hinzuweisen.

Ich habe gestern auf gloria.tv die Ankündigung zu der Konferenz “Die wissenschaftliche Unmöglichkeit der Evolution” an der St. Pius V. Universität in Rom gesehen und mir dann den Internetauftritt dazu angeschaut. Dr. Seiler spricht genau zu dem Thema, zu dem ich mich geäußert hatte, als Du ins Forum kamst, um das nicht so stehenzulassen, und über das wir nun bereits eine Weile diskutieren. Ordnung, Information, isoliertes/offenes System, usw. usf.

Wie Du leicht erkennen kannst, vertritt Dr. Seiler den gleichen Standpunkt wie ich und benennt dieselben wissenschaftlich anerkannten Sachverhalte. Er legt dar, dass ein System keine Ordnung produziert, auch nicht unter Zufuhr von Energie. Er erklärt auch, warum Kristallbildung kein Gegenargument ist. Er verwendet die Begriffe Ordnung, Entropie, Information etc. pp. in der fachspezifisch üblichen Weise.

Das Entropiegesetz ist eine unmittelbare Folge des Kausalitätsprinzips. Es stellt die Erfahrungstatsache mathematisch exakt dar, dass alles verrottet, wenn sich niemand darum kümmert. Die Lebewesen bilden keine Ausnahme. Sie erhalten zwar sich und ihre Art am Leben, aber auch dabei ist Degeneration festzustellen. Das naturwissenschaftliche, mathematisch exakte Entropiegesetz, das empirisch immer und überall bestätigt wird, schafft ein Weltbild, in dem Evolution keinen Platz hat (auch Mikroevolution nicht, sondern Devolution).

In den naturwissenschaftlichen Fachbereichen, die sich um die Geschichte der Natur kümmern und die zu den soft sciences zu rechnen sind, hat sich nun leider die Vorstellung von einer umfassenden Evolution vom Wasserstoffatom zum Evolutionstheoretiker (ist da eigentlich Schluss?) festgefressen. Dabei wird ignoriert, dass sicheren Erkenntnissen der hard sciences widersprochen wird. Diese liefern ein Bild von der Welt, in der Ordnung verschwindet, wenn nicht der Geist dem entgegenwirkt.

Der Geist wirkt auf die materielle Welt ein und kann Ordnung schaffen. Wie er das tut, sei dahingestellt. Physikalisch ist dies jedenfalls offensichtlich möglich. Das zeigt u.a. der von Lord Kelvin so genannte Maxwellsche Dämon, der auch Hinweise zum Zusammenhang von Information und Energie liefert (siehe Szilárds Aufsehen erregende Habilitation Über die Entropieverminderung in einem thermodynamischen System bei Eingriffen intelligenter Wesen, die auch informationstheoretisch grundlegend ist. Dort findest Du auch Erhellendes zum Zusammenhang von Information und Energie/Entropie, den Du bestritten hast).

Nun aber genug geschwätzt. Welche der Aussagen von Dr. Seiler kannst Du widerlegen?

Gruß
Sempre

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik schließt Evolution aus
Kurzfassung

Physiker wissen, dass die gesamte natürliche Welt entsprechend dem “Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik” arbeitet, der besagt, dass in isolierten Systemen die Entropie, die ein Wahrscheinlichkeitsmaß ist, immer zunehmen wird. Die Entropie legt die Richtung fest, in der alle Prozesse in der Natur fortschreiten: von weniger wahrscheinlichen Verteilungen zu wahrscheinlicheren Verteilungen, von geordneten Strukturen zu ungeordneten Strukturen und niemals umgekehrt.

Ein Beispiel für die Wirkungsweise der Entropie ist die genetische Degeneration einer biologischen Spezies aufgrund negativer Mutationen: so haben z.B. auf windigen Inseln gewisse Fliegen ihre Flügel vollständig verloren. Dies wird mit dem Vorteil erklärt, den das Bleiben auf dem Boden in einer Umgebung hat, wo starke Winde fliegende Insekten weit auf das Meer hinaus tragen können. Eine Abfolge von Mikro-Variationen, die zur Zerstörung komplexer Organe führt, ist ein natürlicher Prozess, der die Entropie vermehrt. Das Gegenteil - eine Folge kleiner genetischer Variationen, die durch natürliche Selektion zur Konstruktion eines komplett neuen Organs führen - ist ein ausgeschlossener Prozess der Abnahme von Entropie.

Ein Einwand gegen die o.g. Prämisse ist, dass die thermodynamischen Bedingungen nicht in biologischen Systemen gelten, weil diese in offenen Systemen existieren. “Offen” bedeutet, dass Materie und speziell Energie mit der Umgebung ausgetauscht werden kann. Um die Gültigkeit dieses Einwandes zu prüfen, müssen wir im Detail untersuchem, was in offenen Systemen möglich ist.

Die Grenzen offener Systeme können durch Beispiele von Maschinen illustriert werden, die Entropie verringern wie etwa Kühlschränke. Sie transferieren Wärme aus einem kalten Raum (dem Innenraum) in einen warmen Raum (den umgebenden Raum). Dieses hochgradig unwahrscheinliche Phänomen kann jedoch nur erzielt werden, weil ein komplexer Mechanismus bereits vorhanden ist, der die Kühlzyklen automatisch durchlaufen kann. Solche Entropiereduzierenden Maschinen finden sich auch den Chloroplasten der Pflanzen. Ein weiteres Beispiel von Ordnungszunahme in offenen Systemen wird bei der Bildung von Kristallen beobachtet, z.B. bei Schneeflocken. Wenn Wärme entzogen wird, führt ein Phasenübergang dazu, dass makroskopische Regelmäßigkeiten erscheinen. Moleküle, die während der Kühlung gebremst wurden, können kondensieren. Es wird energetisch günstiger, sie in einer Kristallkonfiguration anzuordnen als in einer Zufallsausrichtung - ein typischer Prozess der Energieminimierung.

Der Grund, warum die vorgeschlagene Evolution biologischer Organe nicht zu dieser Art von Prozessen gehört, ist der, dass diese Prozesse die physikalischen Wege sind, auf denen eine präexistierende Ordnung von einer Ebene auf eine andere transferiert wird. Keine wirklich neue Ordnung oder Information wird in irgendeinem solchen System erzeugt. Entweder war der Informationsgehalt bereits in einer komplexen Maschine wie dem Kühlschrank oder den Chloroplasten vorhanden, oder er existierte bereits in der Symmetrie der zugrundliegenden Moleküle, d.h. in den gerichteten elektromagnetischen Kräften zwischen den Atomen. Eine weitere solche Kategorie wären die Rückkopplungsmechanismen einer sogenannten “Dissipativen Strukturen.” In all diesen Fällen passiert nichts Unwahrscheinliches. Es ist immer energetische Notwendigkeit, dass die vorprogrammierten geordneten Strukturen erscheinen. Daher können offene Systeme keine Ordnung produzieren. Sie machen lediglich versteckte Ordnung sichtbar.

[Anaxagoras]

Ich kann Dir nicht die Aufgabe abnehmen, selbst zu die Grundlagen zu lernen. Du hast die Position vertreten, es reiche, einem offenen System Energie zuzuführen, um dort die Entropiezunahme zu verhindern. Ich habe dagegengehalten, dass das nicht reicht. Es muss Ordnung zugeführt werden. Hier erklärt das nochmal ein Fachmann:
[…]
Nun aber genug geschwätzt. Welche der Aussagen von Dr. Seiler kannst Du widerlegen?

Der ganze Artikel ist eine kreationistische Verarschung!
Beginnen wir mit der Person des Vortragenden. Dein Dr. Seiler hat einen "PhD" und ist ein "Physician".
Nur auf Englisch bedeutet "Physician" nicht Physiker sondern Mediziner.

Dazu hat dieser Dr. Seiler scheinbar an der Uni weder Physik noch Informatik gelesen, oder er hat nicht aufgepasst. Er hat scheinbar nichts von Shannon Information gehört, der vielleicht wichtigste Begriff überhaupt in diesem Zusammenhang. Denn, verstünde er etwas von Shannon-Information, würde er schleunigst seine Behauptungen zurückziehen.

Hier zwei Artikel die zwar sehr technisch sind (liegt wohl in der Natur der Sache), aber sie widerlegen ganz deutlich die von Seiler vertretene Meinung, dass biologische Systeme, welche sich selbst überlassen werden Entropie gewinnen und damit Information verlieren. Nach den Aussagen dieser beiden veröffentlichten Arbeiten passiert genau das Gegenteil: Lebende System erhöhen ganz allein ihren Informationsgehalt.

Evolution of biological Information
Author: Tom Schneider

Abstract
How do genetic systems gain information by evolutionary processes? Answering this question precisely requires a robust, quantitative measure of information. Fortunately, 50 years ago Claude Shannon defined information as a decrease in the uncertainty of a receiver. For molecular systems, uncertainty is closely related to entropy and hence has clear connections to the Second Law of Thermodynamics. These aspects of information theory have allowed the development of a straightforward and practical method of measuring information in genetic control systems. Here this method is used to observe infor¬mation gain in the binding sites for an artificial `protein' in a computer simulation of evolution. The simulation begins with zero information and, as in naturally occurring genetic systems, the information measured in the fully evolved binding sites is close to that needed to locate the sites in the genome. The transition is rapid, demonstrating that information gain can occur by punctuated equilibrium.

Evolution of biological complexity
Authors: Christoph Adami, Charles Ofria, and Travis C. Collier

Abstract
To make a case for or against a trend in the evolution of complexity in biological evolution, complexity needs to be both rigorously defined and measurable. A recent information-theoretic (but intuitively evident) definition identifies genomic complexity with the amount of information a sequence stores about its environment. We investigate the evolution of genomic complexity in populations of digital organisms and monitor in detail the evolutionary transitions that increase complexity. We show that, because natural selection forces genomes to behave as a natural “Maxwell Demon,” within a fixed environment, genomic complexity is forced to increase.
[meine Hervorhebungen]

Fazit:
Es geht bei beiden Artikeln letztlich um die sog. Shannon Information, ein Maas für die [Un]genauigkeit der Übermittlung von Information. Es ist kein leichtes Thema, weil es sich hier um komplexe mathematische Zusammenhänge handelt.

Weißt Du was ein Peer-Review ist, Sempre?

Das ist ein Gutachtenverfahren welches durch Fachkollegen durchgeführt wird, ohne dass keine seriöser Wissenschaftler seine Arbeiten veröffentliche würde, ohne dass auch keine seriöse Fachzeitschrift einen Artikel veröffentlichen würde. Beide Artikel die ich dir zusende hatten einen solchen Peer-Review.

Was meinst Du — Ob sich Dr. Seiler auch einem solchen Verfahren stellen würde?

[Anaxagoras]

Ts. So isser. Mal wieder ist er den Hauptargumenten ausgewichen.

Guten Morgen!
Hatte Gestern halt noch wichtigere Dinge zu tun, als mit Euch zu quasseln:
Abendessen kochen und dann "Das Leben der Anderen" auf BR ansehen.

[Raphael]

....... und dann "Das Leben der Anderen" auf BR ansehen.

Ein Film übrigens, dessen Regisseur gut katholisch ist!

[Peti]

Interessant ist auch die Umfrage hier. Die große Mehrzahl hat mit der zweiten Antwort abgestimmt. Ich auch. Und ich hab noch kein überzeugendes Gegenargument gelesen.

[Anaxagoras]

....... und dann "Das Leben der Anderen" auf BR ansehen.

Ein Film übrigens, dessen Regisseur gut katholisch ist!

Wenn ich das vorher gewusst hätte...

Nein.
Ich hätte ihn mir trotzdem angesehen.
Ein wirklich guter Film!

[Anaxagoras]

Interessant ist auch die Umfrage hier. Die große Mehrzahl hat mit der zweiten Antwort abgestimmt. Ich auch. Und ich hab noch kein überzeugendes Gegenargument gelesen.

Dein Wille geschehe. Du sollst dein Gegenargument bekommen!

Du sprichst das an was üblicherweise als die Hypothese der "Schöpfung durch Evolution" bezeichnet wird. Das ist im Grunde genommen die Vorstellung dass Evolution sich abgespielt hat, aber Gott entweder vorher den Lauf festlegte, oder hin und wieder (bei den Mutationen, vielleicht) nachgeholfen hat. Das ist auch der Standpunkt (des Teilhard de Chardin) den Christian Kummer in seinem Artikel vertrritt.

Im Klartext ist der zentrale Kern der „Schöpfung durch Evolution“ folgender:

Gott soll den Wunsch verspürt haben, ein Wesen in seinem Ebenbild zu erschaffen. Um sich seinen Wunsch zu erfüllen, ersonn er eine komplizierte, umwegreiche Methode —
Er ließ einen Urknall stattfinden, legte die Naturkonstanten so fest wie wir sie Heute vorfinden, und schuf die Gesetzmäßigkeiten der Evolution, wonach Materie den Hang hat, sich spontan zu immer komplexeren Strukturen zu organisieren. Nach getaner Arbeit lehnte sich der allmächtige und allwissende Gott in seinem Chefsessel zurück und beobachtete wohlwollend den Lauf der Dinge, nicht ohne vielleicht da und dort kleinere Korrekturen hinzuzufügen. Er wusste genau: aus diesem Prozess würde nach rund 10 Milliarden Jahren ein winziger Planet in einer entfernten Ecke des Universums entstehen, und nach weiteren vier Milliarden Jahren würde langsam aber sicher, durch die von Ihm in Gang gesetzte Evolution, am Ende der Mensch entstehen. Damit nicht genug… Um Sicher zu stellen, dass sein auserwähltes Geschöpf auch unmissverständlich merkte, dass er etwas ganz Besonderes war, hat Gott hin und wieder (in der jüngsten Vergangenheit) die Naturgesetze bewusst ausgehebelt, um den Mensch mit den Wundern wie dem brennenden Busch Mose, die jungfräuliche Geburt Christi oder seine Auferstehung von den Toten zu beglücken.

Als der Mathematiker und Astronom Pierre-Simon Laplace dem Kaiser Napoleon zum ersten Mal seine Theorien der Planetenbewegungen erklärte, fragte ihn dieser: „Warum haben Sie niemals in Ihren Erläuterungen den Schöpfer erwähnt?“ Laplace antwortete: „Weil ich diese Hypothese nicht brauchte.“ Dabei wäre es doch, in Anlehnung an Laplace sinnvoll, Gott ganz aus der Evolution heraus zu lassen. Verlangt das nicht schon Ockhams Sparsamkeitsprinzip von uns?

Statt zu akzeptieren dass wir winzige unwichtige vergängliche Sandkörner in einem schier unendlichen Universum sind, erhebt sich der anthropozentrische Mensch selbst zum Omega einer göttlichen Schöpfung. Dieser Mensch... Blosses Zufallsprodukt einer blinden, willkürlichen Selektion einer dennoch determinierten natürlichen Evolution, für die es übrigens keine Garantie gibt, würde man die Uhr der Evolution neu starten, dass diese wieder gleich ablaufen würde.

[Albert]

@Anaxagoras

Für deine Antworten danke ich erst einmal, bin zZ kräftig „unter Druck“, hoffe in der kommenden Woche nochmal auf dich zuzukommen.
Eine interessante Predigt, auch bez. Der Evolution habe ich heute von S. E. Kardinal Meisner gelesen, hier die Predigt.

Sonntägliche Grüße,
Albert

[Anaxagoras]

Eine interessante Predigt, auch bez. Der Evolution habe ich heute von S. E. Kardinal Meisner gelesen, hier die Predigt.

Hab die Predigt gelesen. Dass Meissner Richard Dawkins in die Nähe der Nazionalsozialisten rückt, ist schon eine Zumutung.

Da kann ich nur sagen: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen...". Dies angesichts der geschichtlich belegten engen Zusammenarbeit der RKK mit dem spanischen, italienischen und deutschen Faschismus vor und während dem 2. Weltkrieg.