Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Na ja, immerhin hätte er damit bedeutend mehr Recht als du, der du der Piusbruderschaft pauschal Holokaustleugnung und Nazismus unterstellst.Anaxagoras hat geschrieben:Gerade die Aneinanderreihung der Zitate aus den letzten 20 Jahren zeigt auf, wie Kardinal Meisner bewusst Nichtgläubigen pauschal Kannibalismus, Ausländerfeindlich oder Brutalität unterstellt.
Nein, kann er natürlich nicht, sonst würde er sich doch hier nicht so winden und so wild um sich schlagen.Ralf hat geschrieben:Anaxagoras, Du hast Kardinal Meisner bezüglich seiner Predigt von Allerheiligen Vorwürfe gemacht. Kannst Du sie jetzt belegen oder nicht?
Nein, das ist ein Märchen. Es ging in den letzten etwas mehr als zwei Jahrhunderten bei solchen Forderungen immer nur um die Durchsetzung der eignen Meinung und eigener Machtansprüche gewisser Interessengruppen und um die Unterdrückung „der andern“. Je lauter sie nach „Meinungsfreiheit“ schrien, desto deutlicher besagte das: »Ich rede, und zwar ich allein. Halt die Fresse, sonst mach ich dich kalt.« Das ist Sinn und Zweck der Forderung nach „Meinungsfreiheit“ seit zweihundertundzwanzig Jahren.holzi hat geschrieben:Wenn du damit Probleme hast, dann sei einfach tolerant. Auch für ihn gilt die Meinungsfreiheit. Nicht nur für Dich, um über die Kirche und die Gläubigen herzuziehen! Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden! Merk Dir das!
Nein, daß war keine Frage, sondern eine schriftlich geäußerte Überlegung, ob man denn "manche Predigt des Kardinals überhaupt mit unseren moralsichen Werten in Einklang zu bringen" (Zitat) könne.Anaxagoras hat geschrieben:Erstens war es keine Feststellung sondern eine Frage,Raphael hat geschrieben:Wie kommst Du eigentlich dazu, auf "unsere moralischen Werte" zu rekurrieren und gleichzeitig ein Buch zu loben, daß die explizite Amoral ("Jenseits von Gut und Böse") goutiert?Anaxagoras hat geschrieben:Viel wichtiger wäre es an dieser Stelle die Frage zu erörtern, ob manche Predigt des Kardinals überhaupt mit unseren moralsichen Werten in Einklang zu bringen sei.
Anaxagoras (6.11.2009, 9.32 Uhr) hat geschrieben: zweitens war es nicht gleichzeitig,
5.11.2009, 16.22 UhrAnaxagoras (5.11.2009, 16.22 Uhr) hat geschrieben: Einer der Vorstände ist Michael Schmidt-Salomon, Autor des Buchs: Jenseits von Gut und Böse.
Muß die persönliche Meinung jetzt nicht mehr begründet werden, wenn sie von Dir geäußert wird?Anaxagoras hat geschrieben: und drittens habe ich meine persönliche Meinung zum Buch geäussert. Willst Du mir etwa letzteres verbieten?
Dazu hat Clemens schon Richtiges geäußert!Anaxagoras hat geschrieben:Die Abtreibung ist zum Glück längst auch juristisch legitimiert, aber das ist wirklich ein anderes Thema, meinst Du nicht auch?Raphael hat geschrieben:Singer, Hörster und Co. machen dort weiter, wo Nietzsche aufgrund seines Ablebens denkerisch halt machen mußte und werden so zu Schreibtischtätern, die versuchen bspw. Genozide im Mutterleib philosophisch zu legitimieren.
Es ist durchaus immer wieder interessant und anregend, sich mit intelligenten Anders- und Ungläubigen zu unterhalten. – Mit dir lohnt kein Gespräch. Du hegst keine selbständigen Gedanken und bist darum auch nicht in der Lage, auf Äußerungen deiner Diskussionsgegner inhaltlich einzugehen, sondern wirfst Schlagwörter und ausgeschnappte Brocken.Anaxagoras hat geschrieben:Ich fühle mich als Nicht-Christ von den Aussagen des Kardinals angegriffen und beleidigt, weil er die Religionsfreiheit immer wieder mit Füßen tritt.
Anaxagoras hat geschrieben:Ich dachte ich hatte mich klar und deutlich ausgedrückt, aber bitte…lifestylekatholik hat geschrieben:Nein, kann er natürlich nicht, sonst würde er sich doch hier nicht so winden und so wild um sich schlagen.Ralf hat geschrieben:Anaxagoras, Du hast Kardinal Meisner bezüglich seiner Predigt von Allerheiligen Vorwürfe gemacht. Kannst Du sie jetzt belegen oder nicht?
Kardial Meisners Predigt ist nicht nur demagogisch sondern sie ist auch in grossen Teilen uninformiert und insgesamt eine infame Verdrehung geschichtlicher Tatsachen. In seinem Eifer Nichtgläubige zu diffamieren und zu diskreditieren, übersieht er, dass der Nationalsozialismus nicht atheistisch war, wie fälschlicherweise behauptet wird, sondern dass der christliche Glaube im Naziregime sogar zur Staatsdoktrin avancierte.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Viele edle Leute haben gegen alle möglichen Propheten des
Bösen tapfer zu argumentieren versucht, und sie tun es noch.
Das Ergebnis, das ich wahrnehme, ist, daß sich gleichwohl
die Koordinaten des allgemeinen Konsenses langsam, lang-
sam in Richtung auf jene Propheten des Bösen zu verschie-
ben.
Und dies, obwohl sie selbst meist zeit ihres Lebens als Ex-
tremisten gelten und von der Mehrheit abgelehnt werden.
Dennoch bewegt sich das Ganze in ihre Richtung. Und selt-
sam, der Mechanismus funktioniert nur in dieser Richtung.
Robert, ich stimme Dir bzgl. der Einschätzung des allgemeinen Trends zu (es dauert nur noch wenige Jahrzente, bis bspw. Euthanasie an Behinderten und Polygamie erlaubt sein werden). Aber Erzbischof Joachim weiß das natürlich - doch dem Vorwurf, dazu geschwiegen zu haben (denn der wird auch kommen), will er sich nicht ausgesetzt sehen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kommen wir von diesem fruchtlosen Scharmützel wieder weg.
Was Meisner, so sehr ich mich über diese und ähnliche Warnrufe
von ihm freue, wahrscheinlich noch nicht verstanden hat, ist dies:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Viele edle Leute haben gegen alle möglichen Propheten des
Bösen tapfer zu argumentieren versucht, und sie tun es noch.
Das Ergebnis, das ich wahrnehme, ist, daß sich gleichwohl
die Koordinaten des allgemeinen Konsenses langsam, lang-
sam in Richtung auf jene Propheten des Bösen zu verschie-
ben.
Und dies, obwohl sie selbst meist zeit ihres Lebens als Ex-
tremisten gelten und von der Mehrheit abgelehnt werden.
Dennoch bewegt sich das Ganze in ihre Richtung. Und selt-
sam, der Mechanismus funktioniert nur in dieser Richtung.
Ich stelle fest, wenn die Argumente in der Sache versiegen, wird zur ad hominem Keule gegriffen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ist durchaus immer wieder interessant und anregend, sich mit intelligenten Anders- und Ungläubigen zu unterhalten. – Mit dir lohnt kein Gespräch. Du hegst keine selbständigen Gedanken und bist darum auch nicht in der Lage, auf Äußerungen deiner Diskussionsgegner inhaltlich einzugehen, sondern wirfst Schlagwörter und ausgeschnappte Brocken.Anaxagoras hat geschrieben:Ich fühle mich als Nicht-Christ von den Aussagen des Kardinals angegriffen und beleidigt, weil er die Religionsfreiheit immer wieder mit Füßen tritt.
Ralf hat geschrieben:Anaxagoras, ich bat darum, solche konkreten Vorwürfe wegen einer Predigt auch am Predigttext zu belegen. Schließlich sind diese Vorwürfe ja nicht ohne.
Bezieht sich deine Kritik darauf, daß er sich auf die Argumentation beschränkt, oder darauf, daß die Argumentation seiner Predigt nicht in der Forderung mündet, entsprechende Aussagen juristisch zu ahnden?Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Was Meisner, so sehr ich mich über diese und ähnliche Warnrufe
von ihm freue, wahrscheinlich noch nicht verstanden hat, ist dies:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Viele edle Leute haben gegen alle möglichen Propheten des
Bösen tapfer zu argumentieren versucht, und sie tun es noch.
Das Ergebnis, das ich wahrnehme, ist, daß sich gleichwohl
die Koordinaten des allgemeinen Konsenses langsam, lang-
sam in Richtung auf jene Propheten des Bösen zu verschie-
ben.
Und dies, obwohl sie selbst meist zeit ihres Lebens als Ex-
tremisten gelten und von der Mehrheit abgelehnt werden.
Dennoch bewegt sich das Ganze in ihre Richtung. Und selt-
sam, der Mechanismus funktioniert nur in dieser Richtung.
Ich befürchte inzwischen, daß Du diese Anfrage noch 5x wiederholen kannst, ohne eine Antwort zu bekommen.Ralf hat geschrieben:Ralf hat geschrieben:Anaxagoras, ich bat darum, solche konkreten Vorwürfe wegen einer Predigt auch am Predigttext zu belegen. Schließlich sind diese Vorwürfe ja nicht ohne.
Als jemand, der nicht religiös erzogen wurde, halte ich diese Aussage für wahr.Anaxagoras hat geschrieben: Vielleicht sollten wir erst mal den Kardinal für sich reden lassen. Das sind alles Originalzitate von Meisner:
• 2005 behauptet er, wenn Eltern ihre Kinder nicht religiös erzögen, machten sie diese zu „geistigen Krüppeln“ und
Das ist genau der Punkt, der auch auf alle andere Punkte dieser Aufzählung passt. Was Meisner sagt ist nicht verschieden von dem, was Atheisten sagen. Nur soll Meisner es nicht sagen dürfen, während die anderen damit hausieren gehen dürfen und Kritik an ihnen pauschal abgetan wird.Leguan hat geschrieben:Als jemand, der nicht religiös erzogen wurde, halte ich diese Aussage für wahr.Anaxagoras hat geschrieben: Vielleicht sollten wir erst mal den Kardinal für sich reden lassen. Das sind alles Originalzitate von Meisner:
• 2005 behauptet er, wenn Eltern ihre Kinder nicht religiös erzögen, machten sie diese zu „geistigen Krüppeln“ und
Aber es ist lustig, dies ausgerechnet in diesem Thread zu erwähnen, denn Dawkins sagt ja, daß religiöse Erziehung Kindesmißbrauch sei. Ich nehme an, bei dem ist die Aussage in Ordnung?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Je lauter sie nach „Meinungsfreiheit“ schrien, desto deutlicher besagte das: »Ich rede, und zwar ich allein. Halt die Fresse, sonst mach ich dich kalt.« Das ist Sinn und Zweck der Forderung nach „Meinungsfreiheit“ seit zweihundertundzwanzig Jahren.
Ich war noch sehr jung, als mir der folgenden Satz aus einem Buch entgegenstrahlte. Ich habe ihn wahrscheinlich bereits hier irgendwo zitiert, aber er ist so schön, dass ich ihn gerne noch einmal anführe:Péladan hat geschrieben:Seit der Gleichheitswahn in die Welt kam, das heißt, seit 1789, dem abscheulichen Datum, verzweifelt der katholische Gedanke, der einzige, der keine unfruchtbare Flause ist, an der Welt; vergeblich behaupten die Fabre d’Olivet, die Saint-Yves, an ein erneuerndes Morgen zu glauben; die Herden haben ihren Hirten verjagt, und die Saiten der sozialen Leier sind unter dem Finger der Orpheus gesprungen.
Unfassbar. Ich stelle mir gerade vor, wie Kardinal Meisner mit Dawkins oder Singer bei einem Bier ganz entspannt darüber schwätzt, ob Affen mehr Würde als Kleinstkinder haben.Peti hat geschrieben:Dazu aus einem Interview mit Christian Kummer SJ:
"Mit dem "Wahn"-Vorwurf arbeiten beide Seiten. "Gotteswahn", sagt Dawkins, Genetik-Wahn, hält Meisner dagegen.
Das ist immer der letzte Ausweg zwischen Theologen und Atheisten, den jeweils anderen niederzumachen. Ich finde das albern. Empirisch gesehen, stehen gläubige und ungläubige Menschen mit Blick auf die Frage nach der Existenz Gottes doch vor derselben Mauer der Unerkennbarkeit Gottes. Der Gläubige optiert, dass hinter der Mauer eine transzendente Wirklichkeit sein möge, und interpretiert von dieser Option aus die Wirklichkeit vor der Mauer. Der Ungläubige sagt, er komme ohne diese Deutung aus. Aber das ist dann seine Option. Wenn beide einsehen, dass sie keinen archimedischen Punkt "außerhalb" haben, von dem aus sie sagen könnten, wie es hinter der Mauer aussieht, dann können sie ihre Ansichten getrost bei einem Bier diskutieren."
Gott versteckt seine Existenz keineswegs hinter einer Mauer.Paulus hat geschrieben:Was man von Gott erkennen kann, ist ihnen [den Heiden] offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit (Röm 1,19f.).
Aus meiner Sicht vertritt Christian Kummer eine gemäßigte und lesenswerte Theologie!Sempre hat geschrieben:Peti hat geschrieben:Dazu aus einem Interview mit Christian Kummer SJ:
Ich frage mich, ob P. Kummer überhaupt Christ ist. Er klingt wie ein Agnostiker. Wie kann ein Priester, der die Gnade des Glaubens hat, einem Bischof empfehlen, mit menschverachtenden Monsterphilosophen bei einem Bier über die Optionen des Teufels zu schwätzen, anstatt das Wort Gottes zu predigen und die Gläubigen vor dem Teufel zu warnen?
Ja, das werden wir! Danke.Anaxagoras hat geschrieben:Lebt wohl!
Die These des von P. Kummer im Interview ist:Sempre hat geschrieben: Ich frage mich, ob P. Kummer überhaupt Christ ist. Er klingt wie ein Agnostiker.
Tscha, und nun hat Xagor sich mit viel Theaterdonner verabschiedet.Juergen hat geschrieben:Ich befürchte inzwischen, daß Du diese Anfrage noch 5x wiederholen kannst, ohne eine Antwort zu bekommen.Ralf hat geschrieben:Ralf hat geschrieben:Anaxagoras, ich bat darum, solche konkreten Vorwürfe wegen einer Predigt auch am Predigttext zu belegen. Schließlich sind diese Vorwürfe ja nicht ohne.
Ich fürchte, daß Christian Kummer SJ sich die Probleme schönredet!Peti hat geschrieben:Die These des von P. Kummer im Interview ist:Sempre hat geschrieben: Ich frage mich, ob P. Kummer überhaupt Christ ist. Er klingt wie ein Agnostiker.
Der Naturwissenschaftler braucht Gott in seiner Wissenschaft methodisch nicht.
Zeigen wollte P. Kummer dies am Evolutionsthema.
Er selbst vertritt in dieser Frage die Position von Teilhard de Chardin.
(Eine Position auf die sich auch Kardinal Ratzinger bezieht (http://benedikt.blogg.de/eintrag.php?id=6)
Über Dawkins schrebt P. Kummer:
"Aber es bleibt ein Faktum, daß der Atheismus in Biologenkreisen gesellschaftsfähiger ist als unter Physikern. Wie sehr hier das historische Erbe des Darwinismus weiterwirkt, zeigt das jüngste Buch Richard Dawkins' "The God Delusion" (deutsch: Der Gotteswahn). Hier stilisiert sich der wortgewandte Soziobiologe {21}, Evolutionstheoretiker {22} und Teleologiekritiker {23} endgültig zum Protagonisten eines missionarischen Atheismus. Nicht genug damit, zaudernden Überläufern Mut beim Aufgeben ihres Glaubens zu machen ("I didn't know I could" {24}), bietet er auf einer eigenen Webseite {25} auch nach Nationen sortierte Adressen für den Anschluß an Gleichgesinnte - für Deutschland firmiert hier selbstverständlich die Giordano-Bruno-Stiftung.
Gegenüber solchem Sendungsbewußtsein kämpft unser eingangs skizzierter Religionslehrer mit seinem Ansinnen, nach einer Verträglichkeit von Glaube und Wissenschaft zu suchen, von vornherein auf verlorenem Posten. Auch Eugen Drewermanns Zugeständnis, alle kausale Erklärung aus der Schöpfungstheologie zu verbannen und allein den Naturwissenschaften zu überlassen {26}, wird hier keine Brücke schaffen.
Gegenüber einer metaphysischen Vorentscheidung gegen alle Metaphysik hilft nur der argumentative Kampf mit den rationalen Mitteln eben dieser Wissenschaft."
http://www.con-spiration.de/texte/28/kummer.html
Drüber kann man geteilter Meinung sein.Raphael hat geschrieben: Ich fürchte, daß Christian Kummer SJ sich die Probleme schönredet!
Die öffentliche Meinung ist schon bei dem »Beschimpften«. Deshalb reagiert sie so empört, wenn man die Wahrheit ausspricht (die du »Beschimpfen« nennst).Peti hat geschrieben:Die öffentliche Meinung geht durch die Beschimpfung in Richtung des Beschimpften.
Bei dir ist »Nazi« offenbar ebenfalls schon zum inhaltsleeren Etikett degeneriert, das nur noch zur Aussonderung der sozial Unerwünschten dient.Peti hat geschrieben:Man kann die Wahrheit auch ohne Nazivergleiche aussprechen.
Kannst meine Anfrage auch gerne per PN an mich beantworten, Du kennst sie ja mittlerweile gut.Anaxagoras hat geschrieben:Man hat mich gewarnt, aber ich Sturkopf wollte es selber wissen: Ich wollte Euch in diesem Forum im Gespräch näher kommen und besser kennen und verstehen lernen. Doch nun sehe ich die Sinnlosigkeit meiner Bemühungen ein und verlasse diesen kalten unbarmherzigen Ort des fundamentalistischen christlichen Glaubens.
Jetzt redest du aber phrasenhaft.lifestylekatholik hat geschrieben:Bei dir ist »Nazi« offenbar ebenfalls schon zum inhaltsleeren Etikett degeneriert, das nur noch zur Aussonderung der sozial Unerwünschten dient.
Du willst versuchen Menschen von der Wahrheit zu überzeugen, ohne ihnen die Wahrheit zuzumuten. Dieses Unterfangen finde ich -- nun ja -- seltsam.Peti hat geschrieben:Jetzt redest du aber phrasenhaft.
einfach nur: Meisner solle gefälligst fromm leben und sonst das Maul halten?Peti hat geschrieben:Man kann die Wahrheit auch ohne Nazivergleiche aussprechen. Vor allem aber durch sein Leben.