Kreuzgang

Dschungelboy hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben: Sind das die Bibelverse für den Macho?

Ja Entschuldigung, ich habe diese Bibel nicht geschrieben. Wenn es dir nicht passt musst du halt zu den Muselmanen rübermachen

Mir passt es schon.
Aber man kann ja nicht den Moslems erzählen, sie sollten bestimmte Suren nicht mehr wörtlich nehmen (z.B. erschlagt alle Andersgläubigen), wenn die Christen diese Dinge wörtlich nehmen.

Vir Probatus hat geschrieben:

Dschungelboy hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Sind das die Bibelverse für den Macho?

Ja Entschuldigung, ich habe diese Bibel nicht geschrieben. Wenn es dir nicht passt musst du halt zu den Muselmanen rübermachen

Mir passt es schon.
Aber man kann ja nicht den Moslems erzählen, sie sollten bestimmte Suren nicht mehr wörtlich nehmen (z.B. erschlagt alle Andersgläubigen), wenn die Christen diese Dinge wörtlich nehmen.

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht, da die beiden Bücher nicht vergleichbar sind, denn sie sehten nicht auf einer Stufe. Das eine Buch ist ein Phantasieprodukt eines Menschen, das andere Buch ist göttlich inspiriert.


Allerdings sind wir jetzt weit weg von der Frage nach den Diakonissen in der alten Kirche.

Vir Probatus hat geschrieben:Aber man kann ja nicht den Moslems erzählen, sie sollten bestimmte Suren nicht mehr wörtlich nehmen (z.B. erschlagt alle Andersgläubigen), wenn die Christen diese Dinge wörtlich nehmen.

Selbstverständlich kann man das. Du wirst doch wohl nicht den Koran, den der Ehemann einer 9jährigen ersponnen hat, mit dem Wort Gottes gleichsetzen?

Juergen hat geschrieben:Allerdings sind wir jetzt weit weg von der Frage nach den Diakonissen in der alten Kirche.

Hoffentlich genau so weit weg wie die Öffnung des Weiheamtes für Frauen

Vir Probatus hat geschrieben:Wenn es danach ginge, gäbe es manches Amt in der Kirche nicht.

Welcher Vogel hat Dir das denn zugezwitschert?

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Wenn es danach ginge, gäbe es manches Amt in der Kirche nicht.

Welcher Vogel hat Dir das denn zugezwitschert?

Vielleicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Sultansmeise

kath.net hat geschrieben:'Es geht nicht um die Zulassung der Frau zum Weihesakrament'

Karl-Heinz Menke, Mitglied der Päpstlichen Kommission: "Denn das Zweite Vatikanische Konzil hat die Frage endgültig geklärt, ob der Diakon das Sakrament des Ordo empfängt" [...]

Erfreulich eindeutig. Allerdings nicht die erste Aussage dieser Art und auch diese wird von den entsprechenden Interessengruppen und den Medien konsequent ignoriert werden.

Etwas widersprüchlich ist aber diese Aussage:

[...] Für den deutschen Theologen seien hier nur eine Spendung der Taufe oder eine Assistenz bei Beerdigung und Trauung möglich wäre, da hier dem dogmatisch nichts im Wege stehe. [...]

[...] Durchgehend bezeugt [bzgl. der Rolle der Diakonissen in der frühen Kirche, Anm. HeGe] ist ihr ausdrücklicher Ausschluss von jeglichem liturgischen Altardienst, von der öffentlichen Ausübung des Verkündigungsdienstes und von der feierlichen Taufspendung. [...]

Super, also haben wir bald ungeweihte (dafür? gesegnete/beauftragte/konsekrierte/tonsurierte?) Diakon..innen...issen...issinnen... Dann ist alles dogmatisch korrekt.

Da kann man sich schon mal auf eine ziemlich lustige Truppe freuen...

Ganz unabhängig davon, was jetzt objektiv richtig ist (und ich will hier gar nicht dem Forums-Tenor widersprechen):
Interessant wäre einmal, wieviele Katholikinnen einem Diakonat der Frau (mit festzulegenden Befugnissen) aufgeschlossen gegenüber stehen, im Vergleich zu den Männern. Das ist natürlich kein Entscheidungskriterium - Kirche ist ja keine Demokratie- würde aber zeigen, wie die Debatte von Männern dominiert wird. Ich weiß nicht, ob es Statistiken gibt, aber ich denke auch im KG gibt es einen starken Männerüberschuss bei den aktiven Mitgliedern.

Salmantizenser hat geschrieben:Super, also haben wir bald ungeweihte (dafür? gesegnete/beauftragte/konsekrierte/tonsurierte?) Diakon..innen...issen...issinnen... Dann ist alles dogmatisch korrekt.

Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Salmantizenser hat geschrieben:Super, also haben wir bald ungeweihte (dafür? gesegnete/beauftragte/konsekrierte/tonsurierte?) Diakon..innen...issen...issinnen... Dann ist alles dogmatisch korrekt.

Diakonissen hat es früher gegeben, insbesondere im Osten, aber auch in Gallien. MW haben die Kopten, die Armenier und einige Griechen auch Diakonissen. Das hier müßten armenische Diakonissen sein:

Und es gibt den bekannten Eigenritus der Kartäuserinnen bei der Jungfrauenweihe, sodaß die entsprechenden Nonnen zu bestimmten Gelegenheiten Stola und Manipel tragen dürfen:

HeGe hat geschrieben:Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Eben, deren Befugnisse sind mW sogar größer als die der Diakonissen.

Den ganzen Text des Menke-Interviews gibt es hier:

http://www.welt.de/print/die_welt/kultu ... -nein.html

Kardinälinnen ja, Priesterinnen nein
Karl-Heinz Menke berät Papst Franziskus in der Diakonissen-Frage. Ein Gespräch

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Eben, deren Befugnisse sind mW sogar größer als die der Diakonissen.

Jede normale Katholikin darf heute mehr als eine antike Diakonisse jemals durfte. Das gilt schon bei einer Beauftragung "ad hoc" für einen konkreten Anlaß, erst recht bei der zeitlichen Beauftragung durch den Bischof.

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Eben, deren Befugnisse sind mW sogar größer als die der Diakonissen.

Jede normale Katholikin darf heute mehr als eine antike Diakonisse jemals durfte. Das gilt schon bei einer Beauftragung "ad hoc" für einen konkreten Anlaß, erst recht bei der zeitlichen Beauftragung durch den Bischof.

Gerade unter diesem Aspekt stellt sich für mich weiterhin die Frage nach dem Sinn und Zweck dieser Kommission, zumal auch laut Prof. Menke eigentlich schon alle historischen Quellen "lückenlos gesichtet" sind.

HeGe hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Eben, deren Befugnisse sind mW sogar größer als die der Diakonissen.

Jede normale Katholikin darf heute mehr als eine antike Diakonisse jemals durfte. Das gilt schon bei einer Beauftragung "ad hoc" für einen konkreten Anlaß, erst recht bei der zeitlichen Beauftragung durch den Bischof.

Gerade unter diesem Aspekt stellt sich für mich weiterhin die Frage nach dem Sinn und Zweck dieser Kommission, zumal auch laut Prof. Menke eigentlich schon alle historischen Quellen "lückenlos gesichtet" sind.

Die Frage kann man sich stellen.
Es wirkt derzeit so, daß man in Rom unbedingt ein leichtsinnig gegebenes „Versprechen“ einlösen will.
Aktionismus um des Aktionismus wegen.

HeGe hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Haben wir doch durch die Gemeinde- und Pastoralreferenten faktisch ohnehin schon. Viel anders wird das kaum werden.

Eben, deren Befugnisse sind mW sogar größer als die der Diakonissen.

Jede normale Katholikin darf heute mehr als eine antike Diakonisse jemals durfte. Das gilt schon bei einer Beauftragung "ad hoc" für einen konkreten Anlaß, erst recht bei der zeitlichen Beauftragung durch den Bischof.

Gerade unter diesem Aspekt stellt sich für mich weiterhin die Frage nach dem Sinn und Zweck dieser Kommission, zumal auch laut Prof. Menke eigentlich schon alle historischen Quellen "lückenlos gesichtet" sind.

Das mit den Quellen mag vielleicht sogar stimmen - wobei ich denke, daß es immer noch neue Quellen gibt, die bisher nicht berücksichtigt wurden. In den letzten 10 Jahren sind weltweit in allen historischen Bereichen unzählige neue Quellen zugänglich geworden durch die Digitalisierung von Archivbeständen, die jetzt erstmals online verfügbar sind. Oft kommt man erst zufällig drauf, daß ein im Prinzip bekanntes Dokument bisher unbekannte Inhalte birgt.

Aber was bisher meines Wissens noch nicht ausreichend passiert ist, ist eine gesicherte Bewertung dieser bekannten Quellen. Da könnte diese Studienkommission sehr wohl einen wertvollen Beitrag leisten, indem sie die Einzelmeinungen der Wissenschaft zu einem Gesamtbild zusammenführt. In der Geschichtswissenschaft gibt es nie einen endgültig abgeschlossenen Forschungsstand.

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:'Es geht nicht um die Zulassung der Frau zum Weihesakrament'

Karl-Heinz Menke, Mitglied der Päpstlichen Kommission: "Denn das Zweite Vatikanische Konzil hat die Frage endgültig geklärt, ob der Diakon das Sakrament des Ordo empfängt" [...]

Erfreulich eindeutig. Allerdings nicht die erste Aussage dieser Art und auch diese wird von den entsprechenden Interessengruppen und den Medien konsequent ignoriert werden.

Etwas widersprüchlich ist aber diese Aussage:

[...] Für den deutschen Theologen seien hier nur eine Spendung der Taufe oder eine Assistenz bei Beerdigung und Trauung möglich wäre, da hier dem dogmatisch nichts im Wege stehe. [...]

[...] Durchgehend bezeugt [bzgl. der Rolle der Diakonissen in der frühen Kirche, Anm. HeGe] ist ihr ausdrücklicher Ausschluss von jeglichem liturgischen Altardienst, von der öffentlichen Ausübung des Verkündigungsdienstes und von der feierlichen Taufspendung. [...]

es beginnt schön langsam am ende steht die Sakramentale Weihe wie ich es gesagt habe allgemein wird das begeistert begrüsst werden

CIC_Fan hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:'Es geht nicht um die Zulassung der Frau zum Weihesakrament'

Karl-Heinz Menke, Mitglied der Päpstlichen Kommission: "Denn das Zweite Vatikanische Konzil hat die Frage endgültig geklärt, ob der Diakon das Sakrament des Ordo empfängt" [...]

Erfreulich eindeutig. Allerdings nicht die erste Aussage dieser Art und auch diese wird von den entsprechenden Interessengruppen und den Medien konsequent ignoriert werden.

Etwas widersprüchlich ist aber diese Aussage:

[...] Für den deutschen Theologen seien hier nur eine Spendung der Taufe oder eine Assistenz bei Beerdigung und Trauung möglich wäre, da hier dem dogmatisch nichts im Wege stehe. [...]

[...] Durchgehend bezeugt [bzgl. der Rolle der Diakonissen in der frühen Kirche, Anm. HeGe] ist ihr ausdrücklicher Ausschluss von jeglichem liturgischen Altardienst, von der öffentlichen Ausübung des Verkündigungsdienstes und von der feierlichen Taufspendung. [...]

es beginnt schön langsam am ende steht die Sakramentale Weihe wie ich es gesagt habe allgemein wird das begeistert begrüsst werden

Das werden wir nicht erleben, denn dann hätte sich die Kirche endgültig ad absurdum geführt.

Niels hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:'Es geht nicht um die Zulassung der Frau zum Weihesakrament'

Karl-Heinz Menke, Mitglied der Päpstlichen Kommission: "Denn das Zweite Vatikanische Konzil hat die Frage endgültig geklärt, ob der Diakon das Sakrament des Ordo empfängt" [...]

Erfreulich eindeutig. Allerdings nicht die erste Aussage dieser Art und auch diese wird von den entsprechenden Interessengruppen und den Medien konsequent ignoriert werden.

Etwas widersprüchlich ist aber diese Aussage:

[...] Für den deutschen Theologen seien hier nur eine Spendung der Taufe oder eine Assistenz bei Beerdigung und Trauung möglich wäre, da hier dem dogmatisch nichts im Wege stehe. [...]

[...] Durchgehend bezeugt [bzgl. der Rolle der Diakonissen in der frühen Kirche, Anm. HeGe] ist ihr ausdrücklicher Ausschluss von jeglichem liturgischen Altardienst, von der öffentlichen Ausübung des Verkündigungsdienstes und von der feierlichen Taufspendung. [...]

es beginnt schön langsam am ende steht die Sakramentale Weihe wie ich es gesagt habe allgemein wird das begeistert begrüsst werden

Das werden wir nicht erleben, denn dann hätte sich die Kirche endgültig ad absurdum geführt.

wir werden es wahrscheinlich nicht erleben wobei nach dem Konklave 2013 ist alles möglich

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:'Es geht nicht um die Zulassung der Frau zum Weihesakrament'

Karl-Heinz Menke, Mitglied der Päpstlichen Kommission: "Denn das Zweite Vatikanische Konzil hat die Frage endgültig geklärt, ob der Diakon das Sakrament des Ordo empfängt" [...]

Erfreulich eindeutig. Allerdings nicht die erste Aussage dieser Art und auch diese wird von den entsprechenden Interessengruppen und den Medien konsequent ignoriert werden.

Etwas widersprüchlich ist aber diese Aussage:

[...] Für den deutschen Theologen seien hier nur eine Spendung der Taufe oder eine Assistenz bei Beerdigung und Trauung möglich wäre, da hier dem dogmatisch nichts im Wege stehe. [...]

[...] Durchgehend bezeugt [bzgl. der Rolle der Diakonissen in der frühen Kirche, Anm. HeGe] ist ihr ausdrücklicher Ausschluss von jeglichem liturgischen Altardienst, von der öffentlichen Ausübung des Verkündigungsdienstes und von der feierlichen Taufspendung. [...]

Taufe heute: Taufe durch „Beauftragte“ im kleinen Stuhlkreis, ohne Feierlichkeit, mit Gitarremusik
feierliche Taufe in der alten Kirche: Taufe durch den Bischof in der Osternacht

Eine Taufe durch (nichtgeweihte) "Beauftragte" ist auch heute nicht möglich, das weißt Du ganz genau. (Von der Nottaufe mal abgesehen, natürlich.)

Aber eine Verwarnung ist immer möglich?

Niels hat geschrieben:Aber eine Verwarnung ist immer möglich?

"Niemand hat vor, eine Mauer zu bauen!"

taddeo hat geschrieben:Eine Taufe durch (nichtgeweihte) "Beauftragte" ist auch heute nicht möglich, das weißt Du ganz genau. (Von der Nottaufe mal abgesehen, natürlich.)

Möglich ist es schon. Derzeit sieht die Bischofskonferenz dazu jedoch (noch) keine Notwendigkeit.

DBK: Zum gemeinsamen Dienst berufen…, S. 28 hat geschrieben:Für die rechtlich an sich mögliche Beauftragung von Laien zur Leitung von Tauffeiern und zur Assistenz bei der Feier der Trauung sehen die deutschen Bischöfe in ihrem Zuständigkeitsbereich zurzeit keine Notwendigkeit.

Wo Diakone vor Ort sind, werden Taufen aber inzwischen regelmäßig nicht mehr von Priestern gespendet.

Canon: 861
Paragraph: 1
Nummer:
Text: Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.

Canon: 861
Paragraph: 2
Nummer:
Text: Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist,
im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Eine Taufe durch (nichtgeweihte) "Beauftragte" ist auch heute nicht möglich, das weißt Du ganz genau. (Von der Nottaufe mal abgesehen, natürlich.)

Möglich ist es schon. Derzeit sieht die Bischofskonferenz dazu jedoch (noch) keine Notwendigkeit.

DBK: Zum gemeinsamen Dienst berufen…, S. 28 hat geschrieben:Für die rechtlich an sich mögliche Beauftragung von Laien zur Leitung von Tauffeiern und zur Assistenz bei der Feier der Trauung sehen die deutschen Bischöfe in ihrem Zuständigkeitsbereich zurzeit keine Notwendigkeit.

Wo Diakone vor Ort sind, werden Taufen aber inzwischen regelmäßig nicht mehr von Priestern gespendet.

Noch ein Nachtrag dazu:
Die Kanadische Bischofskonferenz hat per Dekret vom 16. September 1983 die Diözesanbischöfe mit Billigung des Apost. Stuhls vom 4. April 1984 ermächtigt, Laien die Trauungsvollmacht zu erteilen, wenn tatsächlich Priester und Diakone fehlen.

Wo ein Wille ist, ist eben auch ein Weg.

Man muß kein großer Prophet sein, um vorauszuunken, daß innerhalb von 20 Jahren hier in Deutschland durch Laien geleitete Tauffeiern gang und gäbe sein werden.

Die Trauungsassistenz ist in der lateinischen Kirche eben nur ein Rechtsakt, für den keine potestas sacra erforderlich ist.
Vgl. folgende (tatsächlich gestellte!) Prüfungsfrage im kirchlichen Eherecht: "In einer Kirche befinden sich fünf Frauen, sonst niemand. Es kommt gültig und erlaubt eine katholische Ehe zustande. Wie?"

taddeo hat geschrieben:Die Trauungsassistenz ist in der lateinischen Kirche eben nur ein Rechtsakt, für den keine potestas sacra erforderlich ist.
Vgl. folgende (tatsächlich gestellte!) Prüfungsfrage im kirchlichen Eherecht: "In einer Kirche befinden sich fünf Frauen, sonst niemand. Es kommt gültig und erlaubt eine katholische Ehe zustande. Wie?"

Schon klar.
- 2 Stellvertreter
- 2 Zeugen
- 1 Trauassistenzoese

Für die Taufe ist aber eben auch keine Weihe erforderlich. Taufen kann jeder, sogar ein Häretiker oder Nichtchrist. Insofern ist es noch einfacher damit regelmäßig Laien zu beauftragen. Es kommt nur darauf an, wie weit man die Frage nach der Notsitution ausdehnt. Und daß mal gerne solche Dinge „aus pastoralen Gründen“ ausdehnt, ist bekannt.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Die Trauungsassistenz ist in der lateinischen Kirche eben nur ein Rechtsakt, für den keine potestas sacra erforderlich ist.
Vgl. folgende (tatsächlich gestellte!) Prüfungsfrage im kirchlichen Eherecht: "In einer Kirche befinden sich fünf Frauen, sonst niemand. Es kommt gültig und erlaubt eine katholische Ehe zustande. Wie?"

Schon klar.
- 2 Stellvertreter
- 2 Zeugen
- 1 Trauassistenzoese

Fast. Aber eine ist die Braut, die braucht keine Stellvertreterin.

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Die Trauungsassistenz ist in der lateinischen Kirche eben nur ein Rechtsakt, für den keine potestas sacra erforderlich ist.
Vgl. folgende (tatsächlich gestellte!) Prüfungsfrage im kirchlichen Eherecht: "In einer Kirche befinden sich fünf Frauen, sonst niemand. Es kommt gültig und erlaubt eine katholische Ehe zustande. Wie?"

Schon klar.
- 2 Stellvertreter
- 2 Zeugen
- 1 Trauassistenzoese

Fast. Aber eine ist die Braut, die braucht keine Stellvertreterin.

Ups. Natürlich! Unter den Damen kann eine die Braut sein.

Ich hatte die alte „Scherz-Prüfungs-Frage“ anders im Kopf.
"In einer Kirche befinden sich fünf Priester, sonst niemand. Es kommt gültig und erlaubt eine katholische Ehe zustande. Wie?"
Daß die Frage tatsächlich in einer Prüfung mal gestellt wurde, halte ich für eine „moderne Sage“.

Die mit den fünf Frauen wurde mir gestellt, aber ich kannte sie schon. Mit den fünf Priestern ist sie fast noch besser, aber heutzutage findet man das mit Frauen wohl kurioser.