Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

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Lutheraner
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Lutheraner »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Schade, daß es bei uns hier keine Anglikaner gibt. Sonst wüßte ich, wo ich künftig mal vorbeischauen würde.
Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, handelt es sich jeweils um vergleichsweise kleine Gruppen innerhalb der Anglikaner (TAC und FiF). Also selbst, wenn’s bei dir vor Ort Anglikaner gäbe, wäre die Chance recht klein, dass es sich gerade um solche handelt, die heimkehren wollen.
"FiF" sagt mir gar nichts, aber die "TAC" sind keine Anglikaner. Sie gehören nicht zur Anglikanischen Gemeinschaft. Der Papst holt sich ein Grüppchen ins Haus, das sich anglikanisch nennt, es aber nicht ist. Das wäre genauso, wie wenn die Pius-Brüder sich der Russisch-Orthodoxen Kirche anschließen würden und der Patriarch von Moskau würde verkünden, dass ein paar Katholiken "zur Kirche zurückgekehrt" wären.
Ich habe den Eindruck, dass dieses wichtige Detail bei der vatikanischen Marketingkampagne verschwiegen wird.
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taddeo
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Schade, daß es bei uns hier keine Anglikaner gibt. Sonst wüßte ich, wo ich künftig mal vorbeischauen würde.
Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, handelt es sich jeweils um vergleichsweise kleine Gruppen innerhalb der Anglikaner (TAC und FiF). Also selbst, wenn’s bei dir vor Ort Anglikaner gäbe, wäre die Chance recht klein, dass es sich gerade um solche handelt, die heimkehren wollen.
Leider. :traurigtaps:

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cantus planus
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus »

Mir sagte ein Anglikaner, dass man diese Gruppe ziemlich gut mit unserer FSSPX vergleichen könnte: sowohl was die religiösen, als auch die politischen Ansichten beträfe. Auch das Zahlenverhältnis stimmt wohl ungefähr.
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Bernado
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Mir sagte ein Anglikaner, dass man diese Gruppe ziemlich gut mit unserer FSSPX vergleichen könnte: sowohl was die religiösen, als auch die politischen Ansichten beträfe. Auch das Zahlenverhältnis stimmt wohl ungefähr.
Der Vegleich hinkt in mehrerer Hinsicht.

Zahlenmäßig haut es vielelicht noch am ehesten hin: Die TAC, die sich in der Tat von den Anglikanern abgespalten hat, umfasst etwa 500 Gemeinden. Einige bilden zusammenhängende Diözesen unter einem eigen Bischof oder sogar Erzbischof, andere sind Einzelerscheinungen.

Sie sind weder in der Lehre und erst recht nicht in der Liturgie so einheitlich wie die FSSPX. Sie sind sich einig in der Ablehnung der schlimmsten Verwilderungserscheinungen wie Homo-Ehe oder offen homosexuellen Klerus. Sie feiern eine betont würdige Liturgie - in England meistens nach dem Novus Ordo, anderswo nach allen möglichen latein- oder englischsprachigen Büchern der letzten 500 Jahre. Sie lehnen die Frauenordination zwar mehrheitlich, aber nicht grundsätzlich ab. Es gibt auch "Priesterinnen" in ihren Reihen - einige davon sind bereits katholisch geworden und entweder in ein Kloster gegangen oder haben ein nicht-priesterliches Apostolatat übernommen.

Diese Gruppe bzw. ihre Bischöfe (die meisten dürften gültig geweiht sein) hat den '"Aufnahmeantrag" in Rom gestellt und mit einer Unterschriftserklärtung zum KKK bekräftigt.

"Forward in Faith" ist quasi ein Antipode zu "Wir sind Kirche" hierzulande. Das ist ein lockerer Verein von Klerikern und Laien innerhalb der anglikanischen Kirche, die im Prinzip genauso ticken wie die TAC-Leute, aber auf eine offene Abspaltung verzichtet haben. Ihre Zahl ist wesentlich größer als die der TAC, und sie sind auch noch etwas heterogener. Viele von ihnen sind höchst interessiert an dem neuen Angebot - wieviele es annehmen werden, ist heute absolut nicht zu sagen.

Dann gibt es in England eine große Zahl von anglikanischen Pfarreien (ein Teil ihrer Pfarrer und Gläubigen ist in FIF Mitglied, andere nicht), die entweder jede Fauenordination ablehnen oder die zumindest keine Frau als Bischöfin akzeptieren wollen. Für sie hat die Kirche von England vor Jahren das Institut der "Flying Bishops" eingerichtet - so eine Art überdiözesane Weihbischöfe - die überall dort eingesetzt werden, wo Bischöfinnen nicht willkommen sind.

Nun haben aber die emanzipierteren unter den Bischöfinnen mitgekriegt, daß die Flying Bishops der Fülle ihrer Lehr- und Leitungsgewalt Abbruch tun und überdies unerträgliche Diskrimierung des weiblichen Geschlechts praktizieren. Sie haben daher in diesem Sommer auf irgend einer wichtigen Synode (Lambeth?) durchgesetzt, daß diese Regelung eingeschränkt wird. Damit stehen zahlreiche Gemeinden vor der Wahl, entweder doch in die saure Bischöfin zu beißen (ich stell mir das gerade bildlich vor) - oder katholisch zu werden (was viele mindestens ebenso sauer ankommt).

Dazu kommen noch die zahlreichen Anglo-Catholics (Individuen und Gemeinden), die - bisher begünstigt auch durch die relativ starke Gemeindeautonomie) sich von den Auseinandersetzungen fern gehalten haben und in vielen Dingen nahe an der katholischen Lehre stehen - Zustimmung zum Papstamt ausgenommen. Die sind in sich sehr heterogen, und ein geflügeltes Wort sagt, daß bei den Anglo-Catholics die schwulsten Priester die feierlichtsten Liturgien haben. Was nicht heißt, daß sie auch die Homo-Ehe befürworten - da sind sie eigen. A mixed bag, at last.

Soweit zu England. In Nordamerika ist es genauso, nur anders - wenn Ihr versteht, was ich meine.

Außerdem gibt es da noch die Anglicans of the Southern Cone. Das sind die Primaten Afrikas, Südamerikas und Südostasien, die sich vor allem in der Ablehnung des Lehr- und Werterelativismus des Mainstream einig sind und sich immer stärker von Canterbury abspalten. Die Abspaltung ist noch nicht ganz vollzogen, aber schon 95%.

In USA finden erbitterte Auseinandersetzungen statt zwischen Gemeinden und Diözesen, Diözesen und Primaten, wenn sich die jeweilige Untereinheit einem Bischof/Primaten des Southern Cone unterstellt und dann ihre Kirchen, Pfarrhäuser usw. mitnehmen will - was die Episkopalkirche bisher fast immer auf dem Rechtswege verhindern konnte. Diese "traditionelleren" Anglikaner bauen gerade ihre eigene Kirche, die Anglican Church of Northern America (ACNA) auf Die "liberale" Episcopale Primatin von ECUSA, Frau Katherine Jefferts Schori, hat im Zuge dieser Ausseinandersetzung schon mehrere Bischöfe abgesetzt und ganz mittelalterlich exkommuniziert. Im Prinzip sind die ACNA-Leute papistischer Neigungen unverdächtig - aber da hat der hl. Geist ja auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Die große Frage ist, ob ACNA als eigene Teilkirche anerkannt wird (der Southern Cone ist dafür, die Episcopalen strikt dagegen), oder ob Canterbury endgültig in die Luft fliegt, oder ob des in jedem Fall explodiert.

Das heißt für unser Thema: Das Angebot des Papstes reagiert zwar auf die Bitte einer kleinen Gruppe - aber die Auswirkungen werden sich auf einen viel größeren Raum erstrecken. Es kann heute noch niemand sagen, wie groß diese Auswirkungen sein werden.
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Petur
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

Lieber Bernardo, die TAC lehnt die FO eindeutig ab. Und die Allianz, die Du die Anglicans of the Southern Cone nennst, ist in Wirklichkeit: Fellowship of Confessing Anglicans. Die Anglican Church of the Southern Cone of America ist nur ein Teil dieser Allianz.

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Petur
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

Nicht jeder konservative Anglokatholik ist begeistert vom Angebot Roms:

http://www.anglicancatholic.org/acc-res ... -rome.html
The Note, however, does not mark in any respect an ecumenical advance. The Note assumes the fullest and highest claims for the Petrine Office which emanate from Vatican I and Vatican II. The Note assumes the essential correctness of Pope Leo XIII’s condemnation of Anglican Orders and practically implies that for all effective purposes that condemnation has not been reconsidered or superceded in any degree by subsequent events. The Note assumes that Anglican confirmations and ordinations are utterly null and absolutely void. The Note does not imply the union of ecclesial bodies, but rather the conversion of former Anglicans to Roman Catholicism with what amounts to the prior, effective, and complete dissolution of their former ecclesial structures. This conversion by absorption is the case even if some of the leaders of those former structures may eventually gain office in new subdivisions of the Roman Catholic Church. We assume that local or congregational ownership of property will be entirely extinguished in accordance with normal Roman Catholic practice.

Insofar as the Note and subsequent Constitution provide for relatively one-sided conversions of former Anglicans with minimal concessions, we fear that the Note and Constitution in fact will harm and retard genuine ecumenical progress. By genuine ecumenical progress we mean, for instance, joint consideration of the Petrine Office of the sort some hoped for after promulgation by John Paul II of his encyclical Ut Unum Sint. While Pope John Paul repeated a description of the modern Petrine Office and noted the need for ‘the power and authority without which such an office would be illusory’ (94), he also seemed to speak of a joint exploration of the manner in which that office is exercised which might, it seems, help to reconcile classical Anglicans, as well as Orthodox and Oriental Christians, to the Roman Catholic Church.

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Bernado
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

Petur hat geschrieben:Nicht jeder konservative Anglokatholik ist begeistert vom Angebot Roms
Natürlich nicht. Bei den Anglikanern ist der Spaltpilz besonders aktiv, und ich habe darauf hingewisen, daß auch und gerade bei den Anglo Catholics und Catholic Anglikans noch lange nicht alles katholisch ist.

Und die von Dir zitierte Quelle hat auch recht mit der Feststellung, daß die katholische Seit in keiner entscheidenden lehrmäßigen Frage "Konzessionen" gemacht habe.

Natürlich nicht. Ökumene muß im Wesentlichen immer "Rückkehr" sein - wieviele Spielräume es dennoch gibt und wie man sie nutzt, hat der Papst jetzt eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Jetzt ist abzuwarten, wie breit und wie tief sich die begonnene Rückkehrbewegung gestalten wird.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Bernado hat geschrieben: Natürlich nicht. Ökumene muß im Wesentlichen immer "Rückkehr" sein
Dann hoffe ich auf die Rückkehr Roms.

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lifestylekatholik
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von lifestylekatholik »

Lutheraner hat geschrieben:Der Papst holt sich ein Grüppchen ins Haus, das sich anglikanisch nennt, es aber nicht ist. Das wäre genauso, wie wenn die Pius-Brüder sich der Russisch-Orthodoxen Kirche anschließen würden und der Patriarch von Moskau würde verkünden, dass ein paar Katholiken "zur Kirche zurückgekehrt" wären.
Selbstverständlich sind dei Piusbrüder katholisch. Was denn sonst?
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Niels
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Niels »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Natürlich nicht. Ökumene muß im Wesentlichen immer "Rückkehr" sein
Dann hoffe ich auf die Rückkehr Roms.
:hae?:
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Lutheraner
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Lutheraner »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Der Papst holt sich ein Grüppchen ins Haus, das sich anglikanisch nennt, es aber nicht ist. Das wäre genauso, wie wenn die Pius-Brüder sich der Russisch-Orthodoxen Kirche anschließen würden und der Patriarch von Moskau würde verkünden, dass ein paar Katholiken "zur Kirche zurückgekehrt" wären.
Selbstverständlich sind dei Piusbrüder katholisch. Was denn sonst?
Katholisch ist für mich (und umgangssprachlich) jemand, der zur Papst-Kirche gehört (also in Einheit mit dem Papst steht). Ein Anglikaner ist jemand, der in Einheit mit dem Erzbischof von Canterbury steht. Da die Katholische und die Anglikanische Kirche keine Bekenntniskirchen sind, ist es auch schwierig andere Kriterien eindeutig festzulegen.
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cantus planus
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von cantus planus »

Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten. Die Sukzession alleine macht keine Kirche. Sie haben aber viel Katholisches bewahrt, so dass es eine Einigung hätte geben können. Ob das derzeit noch möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

Nach meiner Beobachtung erleben wir hier dassselbe wie mit den Altkatholiken oder der EKD. Die Positionen driften ständig weiter auseinander. Allem "Dialog" zum Trotz.
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Bernado
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

Lutheraner hat geschrieben: Katholisch ist für mich (und umgangssprachlich) jemand, der zur Papst-Kirche gehört (also in Einheit mit dem Papst steht).
Nun ja - die Piusbruderschaft bekräftigt immer in Worten ihre Treue zum Papst, um dann in wichtigen Fragen etwas anderes zu tun als das, was "Rom" anordnet.

Damit verfahren sie exakt so wie etwa 2/3 der Diözesanbischöfe weltweit.

Ein bißchen unordentlich das ganze, aber so scheint "katholisch" nun mal zu gehen. Seit 2000 Jahren.

Als die Delegation der Bruderschaft kürzlich zwecks verhandlungen im Vatikan war, wohnten die Herren im Domus Sanctae Marthae - das ist so eine Art päpstliches Gästehaus, in dem während des letzten Konklaves viele Kasrdinäle residierten. Nun war aber für die tägliche Zelebration der Piusbrüder aber kein Altar mehr frei - alle Kapellen im Haus waren ausgebucht. Da hat man halt für sie arrangiert, daß sie in der Peterskirche nebenan zelebrieren konnten - da hat es genug Altäre.

Das beschreihbt das unpräzise Verhältnis ziemlich präzise.
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taddeo
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo »

Anderswo nennt man solch "unpräzises" Verhalten einfach Oikonomie.

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Bernado
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten. Die Sukzession alleine macht keine Kirche. Sie haben aber viel Katholisches bewahrt, so dass es eine Einigung hätte geben können. Ob das derzeit noch möglich ist, wage ich zu bezweifeln.
Sehe ich etwas anders.

Bei den Protestanten waren doch theologische Streitfragen die Ursache der Abspaltung - politisches Kalkül von Fürsten usw. kam später dazu. Aber die Protestanten konnten doch auf ein beträchtliches Reservoir von heterodoxen Lehren zurückgreifen, auf denen sich dann ein Eigenes entwickelt hat - von Anfang an gegen das Lehramt und dann auch gegen den Papst.

Bei den Anglikaner steht die Politik, die Privatpolitik des Königs am Anfang der Trennung vom Papst. Später hat man dann, teils aus Systemzwang, teils auch, um die Trennung zu zementieren, Unterschiede in der Lehre regelrecht konstruiert - wobei man auch gerne auf gerade kursierende protestantische Ideen zurückgriff. Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten. Auf diesem Boden gedieh dann das Oxford Movement mit einer partiellen Rekatholisierung - natürlich immer schön antipapistisch: We don't need no popery.

Heute haben wir praktisch so viele Anglikanische Glaubensausprägungen wie Gemeinden und Geistliche. Vielleicht ein Viertel davon sind Rückkehrkandidaten für die nächsten beiden Jahrzehnte.
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Niels
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben: Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten.
Hast Du da nicht die Reihenfolge vertauscht?
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taddeo
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten.
Hast Du da nicht die Reihenfolge vertauscht?
In Anbetracht der Summe von überaus qualitätvollen Diskussionsbeiträgen, mit denen Bernado in jüngster Zeit unseren Laden hier enorm bereichert, fällt so ein kleiner (und sicherlich versehentlicher) Lapsus überhaupt nicht ins Gewicht, oder? :neinfreu:

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Niels
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten.
Hast Du da nicht die Reihenfolge vertauscht?
In Anbetracht der Summe von überaus qualitätvollen Diskussionsbeiträgen, mit denen Bernado in jüngster Zeit unseren Laden hier enorm bereichert, fällt so ein kleiner (und sicherlich versehentlicher) Lapsus überhaupt nicht ins Gewicht, oder? :neinfreu:
:neinfreu: (Ich bin sowieso davon ausgegangen, dass es sich um ein schlichtes Versehen handelt - ist es etwa anders 'rübergekommen? :tuete: - falls ja: sorry)
Ich schätze Bernardos Beiträge sehr! :ja:
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von lifestylekatholik »

Lutheraner hat geschrieben:Katholisch ist für mich (und umgangssprachlich) jemand, der zur Papst-Kirche gehört (also in Einheit mit dem Papst steht). Ein Anglikaner ist jemand, der in Einheit mit dem Erzbischof von Canterbury steht. Da die Katholische und die Anglikanische Kirche keine Bekenntniskirchen sind, ist es auch schwierig andere Kriterien eindeutig festzulegen.
Die Piusler sehen sich als äußerst papsttreu und selbstverständlich katholisch. Die Exkommunikationen gegen die vier Bischöfe (gegen die Priester und Laien hat’s ja keine gegeben) sind zurückgenommen. Das wäre ja ziemlich sinnlos, wenn Rom der Meinung wäre, sie wären nicht katholisch. Ein Katholik erfüllt seine Sonntagspflicht auch bei einer Messe bei Pius. Selbstverständlich sind sie katholisch.
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Niels »

lifestylekatholik hat geschrieben:Selbstverständlich sind sie katholisch.
Das haben die zuständigen Dikasterien m.W. auch nie bestritten.
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

Niels hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten.
Hast Du da nicht die Reihenfolge vertauscht?
Ja, hab ich.

Besten Dank für Euer Verständnis. Und für die Blumen.
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Lutheraner
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Lutheraner »

Bernado hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Katholisch ist für mich (und umgangssprachlich) jemand, der zur Papst-Kirche gehört (also in Einheit mit dem Papst steht).
Nun ja - die Piusbruderschaft bekräftigt immer in Worten ihre Treue zum Papst, um dann in wichtigen Fragen etwas anderes zu tun als das, was "Rom" anordnet.
Na gut, das war ein schlechter Vergleich. Aber ich glaube Ihr wisst trotzdem, was ich meinte. :ja:
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten.
Nein, nein, nein! Sie sind vom Protestantismus in der Tat gewissermaßen geprägt worden, im Grunde genommen waren sie aber immer katholisch. Ich weiß, dass die "Erzrömer" diese Tatsache für sehr unangenehm halten und sie leugnen wollen, das ist jedoch ihr Problem.

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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten.
Nein, nein, nein! Sie sind vom Protestantismus in der Tat gewissermaßen geprägt worden, im Grunde genommen waren sie aber immer katholisch. Ich weiß, dass die "Erzrömer" diese Tatsache für sehr unangenehm halten und sie leugnen wollen, das ist jedoch ihr Problem.
Auch Till wird das nicht gerne hören (und noch weniger akzeptieren, vermutlich).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

Bernado hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten. Die Sukzession alleine macht keine Kirche. Sie haben aber viel Katholisches bewahrt, so dass es eine Einigung hätte geben können. Ob das derzeit noch möglich ist, wage ich zu bezweifeln.
Sehe ich etwas anders.

Bei den Protestanten waren doch theologische Streitfragen die Ursache der Abspaltung - politisches Kalkül von Fürsten usw. kam später dazu. Aber die Protestanten konnten doch auf ein beträchtliches Reservoir von heterodoxen Lehren zurückgreifen, auf denen sich dann ein Eigenes entwickelt hat - von Anfang an gegen das Lehramt und dann auch gegen den Papst.

Bei den Anglikaner steht die Politik, die Privatpolitik des Königs am Anfang der Trennung vom Papst. Später hat man dann, teils aus Systemzwang, teils auch, um die Trennung zu zementieren, Unterschiede in der Lehre regelrecht konstruiert - wobei man auch gerne auf gerade kursierende protestantische Ideen zurückgriff. Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten. Auf diesem Boden gedieh dann das Oxford Movement mit einer partiellen Rekatholisierung - natürlich immer schön antipapistisch: We don't need no popery.

Heute haben wir praktisch so viele Anglikanische Glaubensausprägungen wie Gemeinden und Geistliche. Vielleicht ein Viertel davon sind Rückkehrkandidaten für die nächsten beiden Jahrzehnte.
Deine Analyse ist ziemlich gut, aber noch immer vereinfachend. Die Anglikaner haben ein kath. Minimum immer bewahrt. Und was die Privatpolitik betrifft, ein Beitrag über die wirklichen Ursachen der Trennung:

Beitrag: Werner1, 11.11.29, 11:45

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=23824&st=775

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Petur
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten.
Nein, nein, nein! Sie sind vom Protestantismus in der Tat gewissermaßen geprägt worden, im Grunde genommen waren sie aber immer katholisch. Ich weiß, dass die "Erzrömer" diese Tatsache für sehr unangenehm halten und sie leugnen wollen, das ist jedoch ihr Problem.
Auch Till wird das nicht gerne hören (und noch weniger akzeptieren, vermutlich).
Till ist in Wirklichkeit Lutheraner, nur auf dem Papier anglikanisch.

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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Anglikaner sind schon ihrer Struktur und Entstehung nach eindeutig Protestanten.
Nein, nein, nein! Sie sind vom Protestantismus in der Tat gewissermaßen geprägt worden, im Grunde genommen waren sie aber immer katholisch. Ich weiß, dass die "Erzrömer" diese Tatsache für sehr unangenehm halten und sie leugnen wollen, das ist jedoch ihr Problem.
Eine "Pflichtlektüre" für jene, die die anglikanische Kirche wirklich kennenlernen möchten: The Identity of Anglicanism: Essentials of Anglican Ecclesiology von Prof. Paul Avis.

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Linus
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Linus »

Bernado hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Das führte spätestens ab dem ausgehenden 18. Jh. zur Ausbildung der beiden Zweige High Church und Low Church, wo sich die ersteren eher dem Feld-Wald-und-Wiesen-Protestantismus annäherten, und Letztere mehr wie konservative Lutheraner auftraten.
Hast Du da nicht die Reihenfolge vertauscht?
Ja, hab ich.

Besten Dank für Euer Verständnis. Und für die Blumen.
So, wie du's schriebst, Bernardo, hab ich das auf die Theologie bezogen, in der Liturgie sind mW die vorzeichen genau andersrum
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

Linus hat geschrieben: So, wie du's schriebst, Bernardo, hab ich das auf die Theologie bezogen, in der Liturgie sind mW die vorzeichen genau andersrum
Das Problem mit den Anglikanern ist wirklich die große Heterogenität. Da ist fast alles möglich - so erscheint es mir zumindest nach einer längeren Befassung mit dem Thema.

Bei den Low Church Leuten gibt es solche, die durch und durch protestantisch sind, und da dann auch wieder solche, die eher einer fromm bis calvinistischen Richtung zuneigen und andere, die nur noch 3. Welt- und Sozialarbeit betreiben. Manche Liturgien sind von US-vorbildern des charismatischen Bereichs beeinflusst, teilweise auch von den "Mega-churches". Dann gibt es aber auch Low Church Gemeinden, die sehr nahe am KKK stehen und die als Ausdruck ihrer Zugehörigkeit zur "catholic Church" (catholic mit kleinem "c") in den 70er Jahren den NO übernommen haben, den sie meistens (entsprechend anglikanischer Tradition) würdiger und sakraler zelebrieren als die Katholiken mit dem großen "C". Es gibt aber auch im Glauben uns sehr nahestehende Low-Church-Gemeinden charismatischer Ausrichtung und - ehm, zweifelhafter Liturgie.

Viele Low-church-Gemeinden sind eingefleischt antipapistisch (auch solche mit würdigem NO), andere haben gelernt, den Felsen Petri als einzigen Festpunkt wahrzunehmen, auch einige von den charismatisch orientierten.

Bei den High-Church-Gemeinden ist es genauso. Da gibt es im Glauben völlig ausgehöhlte Gemeinden oder Pfarrer, die phantastisch-korrekte Liturgien zelebrieren, denen ist Fortescue in Fleisch und Blut übergegangen, aber das alles ist nur noch ein social event zur Traditionspflege. An den "Pope of Rome" verschwendet man in diesen Kreisen keinen (positiven) Gedanken, das wäre einfach in bad taste. Und in der privaten Lebensführung ist man neuheidnisch.

Andere High-Church-Gemeinden sind gute Anglo Catholics in Lehre und Liturgie - aber bis auf die Knochen antipapistisch. Das ist für sie eine zutiefst verinnerlichte ererbte Überzeufgung, da kommen sie nicht von weg. Und wieder andere erkennen - ebenso wie einige Low-Church-Kollegen - daß nur Petrus ihnen den Grund bieten kann, auf dem man "Kirche erbauen" kann.

Ich glaube, es gibt eigentlich nur zwei Dinge, in denen sich alle Anglikaner/Episcopalians einig sind: Die Feier der Liturgie in der Volkssprache (wobei es ein breites Spektrum zwischen Cranmer English und very colloquial gibt), und der grundsätzlichen Zustimmung zum verheirateten Priestertum (wobei es auch nicht-schwule Geistliche gibt, die aus Überzeugung ehelos bleiben).

Für alles andere: Depositum fidei, Liturgie, Frömmigkeitsformen, Stellung zum Papst, Morallehre und vielleicht noch mehr kann man jeweils eine Scala von 1 (romidentisch) bis 9 (romantagonistisch) aufstellen - und die Ergebnisse nahezu beliebig miteinander kombinieren. Von den theoretisch möglichen 100 000 Kombinationen sind bestimmt 50 000 in der Realität anzutreffen.

Mit einem Wort: Die Lage ist fast ebenso verworren wie in der Katholischen Kirche des nachkonziliaren "Neuen Frühlings"
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Petur
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Petur »

Trotz Deiner Kritik hab' ich das Gefühl, dass Du die angl. Kirche dennoch magst.

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Bernado
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Bernado »

The Church of England teilt heute mit, daß die Kommission, die eine Regelung für Gemeinden erarbeiten sollte, die sich nicht in der Lage sehen, Bischöfinnen zu akzeptieren, sich auf kein Ergebnis einigen konnte. Damit wird es für diese Gemeinden keine sichere und zur Not einklagbare Struktur geben. Es wird zukünftig in der alleinigen Kompetenz des Ortsbischofs bzw. der sog. Bischöfin liegen, was er/sie den entsprechenden Gemeinden zumutet.

Damit hat sich also die "emanzipatorische" Linie für die Praxis voll durchgesetzt - das wird mittelfristig nicht ohne Auswirkungen auf die Akkzeptenz von Anglicanum Coetus bleiben.
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Stephen Dedalus
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Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo Bernardo,

leider ist dies nicht ganz zutreffend.

Derzeit können Gemeinden, die den Dienst von Frauen als Priesterinnen nicht akzeptieren, durch überdiözesane Bischöfe (sog. "flying bishops") betreut werden.

Mit dem Votum, die nächsten Schritte hin zur Weihe von Frauen zu Bischöfinnen in der C of E einzuleiten, hat die Generalsynode auch beschlossen, diese überdiözesanen Strukturen nicht beizubehalten. Jedoch sollte ein sog. "Code of Pracitce" sicherstellen, daß Gemeinden, die die Frauenweihe nicht akzeptieren, für alle Amtshandlungen (Firmung, Priesterweihe etc.) Zugang zu männlichen Amtsträgern haben.

Soweit der Beschluß der Generalsynode.

Das Thema wurde noch einmal aktuell, weil irgendein Gericht (ich kann aus der Erinnerung nicht sagen, welches) der Kirche noch einmal die Auflage gemacht hat, einen besseren Schutz der Gegner der Frauenweihe zu gewährleisten.

Dies ist der Hintergrund der Arbeitsgruppe, um die es hier geht. Es sollte noch einmal geprüft werden, ob die Betreuung der Gemeinden, die die Frauenweihe ablehnen, nicht doch durch eigene Bischöfe ("vested in Bishops") erfolgen könne.

Die Arbeitsgruppe hat dies nun verneint. Sie konnte sich auf keine tragbare Struktur einigen, die dies ermöglicht hätte. Im Kern bleibt es also bei dem Beschluß, wie er bereits durch die Generalsynode im letzten Jahr getroffen wurde.

MFG
SD
If only closed minds came with closed mouths.

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