Kreuzgang

Didymus hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben:Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.

Aber war er christlicher, katholischer, allgemeiner? Hier besteht eine tiefe Gefahr, das Christliche, das Katholische, das Allgemeine durch eine inhaltsleere Worthülse zu verdrängen, zu ersetzen. Jedem mit der Kirchenleitung Betrauten, sei es Franzikus oder Bonaventura, muss es doch darum gehen, die Einheit in der Vielfalt vom ersten Anfang bis zu den neusten Entwicklungen zu bewahren.

overkott hat geschrieben:Die Legionäre haben mit ihrem Gründer etwas Schwierigkeiten, dass sie ihn nicht mehr verehren mögen sollen, weil weil.. aber er war sehr konkonservativ.

Themenverfehlung setzen nicht genügend

Didymus hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben:Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.

Wer profitiert davon? Außerdem bin ich total befremdet, wenn man versucht, ein Litrugieverständnis in politische Schubbladen zu packen. Bin ich ausländerfeindlich oder neoliberal, wenn ich gerne eine würdige Liturgie feiere? Bin ich automatisch ein Sozialist, wenn mir Weihrauch am Altar zu viel KlimBim ist? Es widert mich wirklich an und vergällt mir die Freude am Glauben. Traurig macht es mich obendrein.

Mein Vorschlag zur Güte:

Wir alle kennen doch die Redensart "Roma locuta-Causa finita"!

Wäre nicht jetzt eine willkommene Gelegenheit, sich dieses Satzes nicht nur zu erinnern, sondern ihn auch in unserer Haltung, unserem Reden, unserer Diskussionsfreude in die Tat umzusetzen?

Ich hatte immer, vor allem als Schlesier, den die Polen und, wie man nachweisen kann, vor allem die kirchliche Hierarchie unter ihnen, in ihrem seit 1945 ihnen zugesprochenen Teil Ostdeutschlands (Schlesiens), große Vorbehalte gegen eine Selig-und Heiligsprechung JPIIs. ( Max Czerwensky,Schlesien in weiter Ferne, Erinnerungen eines vertriebenen Priesters an seine Heimat. Oberschlesischer Heimatverlag Dülmen, 1987).
Nun aber hat "Roma locuta-Causa finita" einen neuen Klang bekommen, nämlich den, dass nicht immer alles so verlaufen muss, wie ich es gerne hätte, sondern es ist meine Zustimmung gefordert, die ihren Grund auch in dem Versprechen findet, das ich bei meiner Weihe 1971 in feierlicher Form gegeben hatte!

Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

Exilfranke hat geschrieben: Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen.

Schön , dass du mich so über- und zugleich unterschätzt.
Die Freude an unserer Kirche kann man sich nur erhalten, wenn man die Wirklichkeit nicht ausblendet.
Das ist meine Erfahrung nach fast vierzig Jahren kirchlichem Dienst.
Und wenn ich mich über die Heiligsprechungen am Sonntag gefreut habe, bin ich mit sehr vielen realistischen Katholiken in guter Gesellschaft.

Es kann durchaus sein, lieber Peti, dass ich mich an dieser Heiligsprechung mehr erfreuen würde, wenn ich die gleichzeitige Instrumentalisierung ausblenden könnte. Letzteres fällt mir wirklich schwer, wenn selbst das offizielle, katholische Internet-Organ die beiden Päpste als "linker" und "rechter" Pontifex gegeneinander ausspielt. Nicht ich habe aus dieser Heiligsprechung ein Politikum gemacht, aber viele tuen es. Also entweder zwingt man sich, hier kritisch nachzuhaken, oder man gibt jenen die Deutungshoheit, die das Szepter des Handelns und Interpretierens an sich genommen haben.

Vor allem die Umkehrung von rechts und links, dexter und sinister, hell und dunkel, gut und böse ist etwas wundersam.

Vor allem: Wenn J-P2 schon rechts war...was war dann B16? Ach ja, ich vergaß: Hitlerjunge. Wie konnte mir das entgehen.

Lupus hat geschrieben: Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

"Instrumentalisierungen" hat es vermutlich bei vielen Heiligsprechungen gegeben.
Ich konnte z.B. nicht verstehen , warum Josemaría Escrivá
durch Papst Johannes Paul II. 2002 heiliggesprochen wurde.
Nachdem ich mit versuchter Offenheit eine gute Biographie über ihn gelesen hatte,
sah ich ihn in einem anderen Licht.
Seitdem habe ich auch Kontakt zu einem guten Opus Dei Priester.

Peti hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben: Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

"Instrumentalisierungen" hat es vermutlich bei vielen Heiligsprechungen gegeben.
Ich konnte z.B. nicht verstehen , warum Josemaría Escrivá
durch Papst Johannes Paul II. 2002 heiliggesprochen wurde.
Nachdem ich mit versuchter Offenheit eine gute Biographie über ihn gelesen hatte,
sah ich ihn in einem anderen Licht.
Seitdem habe ich auch Kontakt zu einem guten Opus Dei Priester.

Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

Johannes XXIII. 11. Oktober
JPII 22. Oktober

Im Opus Dei sind nicht ständig Hitlerjungen, Pimpfe und Kriegsschäden Thema. Doch das gibt es auch, diese thematische Affinität. Aber es gibt auch katholische Priester im Werk, die sich sozial engagieren, für Mädchen und mit Menschen aus aller Welt.

Und sie engagieren sich nicht nur für sich.

Es gibt auch neben den Franziskanern, noch Jesuiten, Bistumsmitglieder, Pfarrangehörige, Bierzeltaufbauer, Freunde und Bekannte der Kirche.

Clemens hat geschrieben:Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

Für Johannes Paul II. ist es der 22. Oktober, für Johannes XXIII. der 11. Oktober.

koukol hat geschrieben:Johannes XXIII. 11. Oktober
JPII 22. Oktober

Danke!

Gallus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

Für Johannes Paul II. ist es der 22. Oktober, für Johannes XXIII. der 11. Oktober.

Früher hat man den Todestag als Namenstag gefeiert, weil man den Geburtstag vielfach nicht kannte. Außerdem hat man ja über Gräbern Altäre errichtet und über Altären Grabeskirchen, die auf die aufgehende Sonne gen Osten gerichtet waren. Heute spielt der Oktober im Neoformalismus eine wichtige Rolle.

overkott hat geschrieben: Früher hat man den Todestag als Namenstag gefeiert, weil man den Geburtstag vielfach nicht kannte. Außerdem hat man ja über Gräbern Altäre errichtet und über Gräbern Grabeskirchen. Heute spielt der Oktober im Neoformalismus eine wichtige Rolle.

Der 11. Oktober soll auf das "Gedächtnis" der Konzilseröffnung im Jahre 1962 hinweisen und der 22. Oktober ist der Tag der Inthronisation von JPII.

Somit wurden indirekt das 2. Vatikanische Konzil und das Pontifikat von JPII heiliggesprochen.

Das widerspricht dem Kollegialitätsprinzip des Konzils, dem zufolge eigentlich dem Sacrosanctum concilium selbst am 11. Oktober gedacht werden könnte.

Das ist wieder so eine Art Basilika wie in Assisi.

Athanasius0570 hat geschrieben:Wenn ich dem Papst den Ring küsse, heiße ich dann auch alle seine Fehler verehrungswürdig?

Oder könnte es sein, dass mit dem Kuss des Koran all das, was in dieser Religion wahr und heilig ist, geehrt worden ist?

Ein sogenannter Stellvertreter Christi hat eine antichristliche Schrift nicht zu küssen.Der Koran-Kuss des Papstes ist wie ein Judaskuss. Wenn man 99% Milch mit 1 % Zyankali mischt ist SIE giftig dann nütz es nicht auf die Vitamine und gesundheitsfördernden Inhaltsstoffe der verseuchten Milch hinzuweisen, die tödliche Wirkung bleibt nicht aus. Es ist echt unfassbar wie sich Katholiken als Apologeten für finsteres Heidentum und antichristliche Religionen einsetzen. Aber der Vatikan machst es ja ständig vor, mit Gehirnakrobatik und sophistischen Spitzfindigkeiten wird versucht Finsternis mit Licht zu harmonisieren, Widersprüchliche Aussagen als gleichzeitig wahr zu erklären etc.


Die ersten Heiligen waren christliche Märtyer die sich lieber die Zunge abschneiden würden als Lobgesänge auf das "wahre" und "heilige" im Heidentum anzustimmen. Diese Heiligen haben sich lieber von Löwen in der Arena zerfleischen lassen als bei heidnischen Kulte teilzunehmen und Ehrerbietung für heidnische Religionen auszudrücken. Heutzutage jedoch hätten solche Märtyer es nie zum Heiligen gebracht -zu fanatisch, zu fundamentalistisch und zu missionarisch.

Echt randständig.

Rückständig.

Man kann die in Frage kommenden Päpste für Missbrauch verurteilen, aber nicht für Gottes- und Nächstenliebe.

Könnte der Kuss des Korans nicht vielmehr auch ein Zeichen dafür sein, dass die Liebe des Herrn über den Islam triumphiert? Vielleicht haben die Moslems die Geste nur falsch verstanden.

Sich anbiedern.

An Welt und Zeitgeist.

Und den Islam.

Vielleicht war der Kuss auch einfach nur:

ein Fehler.

Ich zumindest zähle ihn neben der öffentlichen Demütigung von Ernesto Cardenal zu JPIIs Fehlern.

Da ich aber meine eigenen genug kenne, werfe ich keinen Stein. Und zur Heiligkeit bin auch ich berufen - trotz der begangenen Fehler immer noch. Und für unmöglich halte ich sie nachwievor nicht (allerdings für unwahrscheinlich, wenn ich mich so anschaue ...)

Wenn es ein Fehler war, wird Gott J-PII diesen Fehler verziehen haben. Als Christen sollten wir nicht härter urteilen, als Gott. Amen.

So, liebe Leute, debattiert mal schön weiter. Papstrummel ist wichtig. Man sollte aber ausgehend vom mea culpa nicht versäumen, am eigenen Heiligenschein zu basteln.

overkott hat geschrieben:So, liebe Leute, debattiert mal schön weiter. Papstrummel ist wichtig. Man sollte aber ausgehend vom mea culpa nicht versäumen, am eigenen Heiligenschein zu basteln.

Man sollte bei aller Bastelei jedoch aufpassen, von seinem eigenen Heiligenschein nicht erschlagen oder erdrückt zu werden.

Ralf hat geschrieben:Vielleicht war der Kuss auch einfach nur:

ein Fehler.

Ich zumindest zähle ihn neben der öffentlichen Demütigung von Ernesto Cardenal zu JPIIs Fehlern.

Da ich aber meine eigenen genug kenne, werfe ich keinen Stein. Und zur Heiligkeit bin auch ich berufen - trotz der begangenen Fehler immer noch. Und für unmöglich halte ich sie nachwievor nicht (allerdings für unwahrscheinlich, wenn ich mich so anschaue ...)

Einer Deiner wenigen sinnhaften Beiträge.
Den mahnend erhobenen Zeigefinger des Papstes gegenüber E. Cardenal halte ich übrigens für richtig. Cardenal hat ja auch öffentlich gegen den Glauben und seine Gehörsamspflichten gehandelt.

Gruß, ad_hoc

Wie war eigentlich der damalige Kniefall von Ernesto Cardenal zu interpretieren? Schuldeingeständnis? Gnadengesuch? Oder Verhohnepiepelung?

Wer kann so was mit Sicherheit sagen?
Vielleicht nicht mal er selbst.

Ralf hat geschrieben:Vielleicht war der Kuss auch einfach nur:

ein Fehler.

Ich zumindest zähle ihn neben der öffentlichen Demütigung von Ernesto Cardenal zu JPIIs Fehlern.

Da ich aber meine eigenen genug kenne, werfe ich keinen Stein. Und zur Heiligkeit bin auch ich berufen - trotz der begangenen Fehler immer noch. Und für unmöglich halte ich sie nachwievor nicht (allerdings für unwahrscheinlich, wenn ich mich so anschaue ...)

Danke für diesen Beitrag. Was den Kuß angeht sehe ich das genauso.

Die "Demütigung" bzw. öffentliche Ermahnung Ernesto Cardenals sehe ich nicht als Fehler, im Gegenteil. Was hätte der Papst denn machen sollen? Cardenal vor laufenden Kameras wie den andern Ehrengästen die Hand reichen? Das hätten alle als Bestätigung des Lebens und der Lehren Cardenals verstanden. Stattdessen hat Johannes Paul II. Cardenal und allen Zuschauern klargemacht: hier ist etwas nicht in Ordnung.

Das Ausbremsen der Befreiungstheologie (bzw. deren politischen und radikalen Zweigen) gehört übrigens zu den ganz großen Verdiensten des hl. Johannes Paul II.

Peti hat geschrieben:Wer kann so was mit Sicherheit sagen?
Vielleicht nicht mal er selbst.

Er grinste doch sehr kokett in dem Moment.
Allerdings nickte er auch nach der Ermahnung. Aber wer weiß das schon.

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.