Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[Quasinix]

Aus meiner Sicht ist die Kanonisation der beiden Päpste extrem problematisch und vor allem ein Signal in die falsche Richtung. Aber als erstes gilt es, einige Irrtümer auszuräumen:

1. Es geht in der Diskussion nicht um die Alternativen "X ist ein Heiliger" vs. "X ist verdammt und in der Hölle", sondern darum, ob das, was die Kirche durch eine Heiligsprechung zum Ausdruck bringen möchte, bei X entsprechend zur Geltung kommt. Niemand, der die Heiligsprechung der beiden Päpste für bedenklich hält oder der Ansicht ist, man hätte diese nicht jetzt vornehmen sollen, wähnt sie stattdessen in der Hölle. Hier werden also schon mal ganz falsche Alternativen gegeneinander ausgespielt.

2. Man wird nicht wegen einer in Summe positiven "Lebensbilanz" selig (d.h. kommt in den Himmel, ich spreche nicht vom Akt der Seligsprechung), sondern wenn man im Stand der Gnade starb - egal, ob man die vorigen 99,999% seines Lebens ein guter Mensch war oder ein schlechter. Für eine Heiligsprechung gilt etwas ganz anderes - da muß entweder auf ein schlechtes Vorleben eine komplette Kehrtwende stattgefunden haben, oder es muß von Anfang an makellos gewesen sein. "Gerade so über der Nullinie" ist da nicht hinreichend.

3. Es ist richtig und wichtig, auch Schattenseiten im Leben eines zu Kanonisierenden zu suchen - genau dafür gab es ja früher den kirchlich bestellten advocatus diaboli! Das hat nichts mit kleinkarierter Mäkelei zu tun, sondern soll gewährleisten, daß genau das nicht passiert, was wir jetzt haben: Die Entschuldigung bedenklicher Akte und Aussagen damit, es sei doch ein Heiliger gewesen, der sie getan hat. Das haben wir hier im Strang konkret beim Korankuß, der dann auf verdrehte Art zum Akt der Feindesliebe umgedeutet wird.

Warum ist nun die Kanonisation der Beiden aus meiner Sicht bedenklich?

1. Man sendet ein völlig falsches kirchenpolitisches Signal aus - "[diese Heiligsprechungen] zeigen, dass die Kirche dem Zweiten Vatikanischen Konzil fest verpflichtet ist", sagt Marx. V2 wird zementiert, aber halt wie üblich nur als Keule gegen die "Vorkonziliaren", nie als Maßstab und Richtschnur für postkonziliare Zerstörer, für die nach wie vor beinahe alles erlaubt ist.

2. Man spielt die beiden kanonisierten Päpste gegen ihre nichtkanonisierten Vorgänger aus. Bei Pius XII. kommt noch das besonders miese Motiv des Kuschens aus PC-Gründen dazu. Zudem etabliert man einen scheinbaren Automatismus: Päpste werden entweder heiliggesprochen oder haben andernfalls irgendwie zwangsläufig Dreck am Stecken (bei P6 wäre das dann z.B. die "Pillenenzyklika").

3. Man hat in den Abläufen fast alles über Bord geworfen, was früher aus Klugheit selbstverständlich war: Den schon genannten advocatus diaboli, bei J23 die Wunder, bei JP2 die angebrachte Wartezeit. Noch weit über 50 Jahre lang können Zeitgenossen alles mögliche enthüllen oder vorbringen! Der potentielle Schaden wäre enorm.
Zur "Heiligsprechung per Akklamation": Das "vox populi - vox dei" gilt eben heute nicht mehr so wie früher, den meisten fehlt ja jegliche Vorbildung und Grundlage dazu. JP2 haben die Jugendlichen in einem emotionalen Kollektivrausch zugejubelt, sich aber speziell hinsichtlich der Moral zu großen Teilen kaum an seine in diesem Punkt vorbildliche Lehre gehalten. Man stelle sich mal vor, wen und was z.B. die Pilger in Medjugorje im Zuge einer emotional und spirituell mitreißenden Atmosphäre ebenso aus dem Stand "heiligsprechen" würden!

4. Bei JP2 gibt es außer anstoßerregenden Akten wie dem Korankuß auch viele vorsichtig ausgedrückt problematische Lehren; zum einen die Nähe zur Allerlösungslehre sowie der Assisi-Komplex (vgl. das sehr tiefgehende Werk "Johannes Paul II. - Sein theologischer Weg zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi" des Ratzinger-Schülers Dr. Johannes Dörmann) sowie die immer wieder kritisierte zu positive Grundhaltung zu Nichtkatholiken und Nichtchristen. Hier bleibt nach wie vor vieles unaufgearbeitet, vgl. die Schrift "Papst Johannes Paul II. - Santo Subito?" von Heinz-Lothar Barth. Zudem muß man sich doch fragen, wie JP2 die Regierung der Weltkirche gehandhabt hat (auf jede gute Personalentscheidung folgten mehrere katastrophale; angefeindete Bischöfe wurden nicht unterstützt, sondern kaltgestellt usw.) und in welchem Zustand er Kirche und Kurie hinterlassen hat.

Dasselbe gilt dann auch einmal für Benedikt - gibt es da auch wieder einen "Automatismus" zur baldigen Heiligsprechung, oder "verweigert" man ihm diese, um einen kirchenpolitischen Kurs zu untermauern, der dem seinen entgegenläuft? Am allerwenigsten wird jedoch wohl auch bei ihm jemand die kritikwürdigen Akte seines Pontifikats (da kommt Assissi auch wieder vor, und auch wieder das Thema Personalentscheidungen/Regierung der Kirche, ganz zu schweigen vom Rücktritt - aber auch die teilweise nur mit viel gutem Willen komplett orthodox und im Sinne einer Kontinuität zu interpretierenden Stellen in seinem Werk sowie seine bedenkliche Rolle beim Zweiten Vatikanum). Sowas kann und darf man einfach nicht im Eiltempo übers Knie brechen!

Zur Frage nach der dogmatischen Verbindlichkeit einer solchen Kanonisation die Gegenfrage: Verstehen die heutigen Akteure eine Heiligsprechung so, wie man sie allgemein zur Zeit der zitierten Dogmatiker verstand? Oder liegt hier eine Akzentverschiebung vor, die auch am Wesen der Kanonisation Fundamentales ändert? So ähnlich wie die Frage, ob Franziskus so Papst sein will wie beispielsweise Pius XII. (vom Wesen her, nicht nach dessen Art) oder sich bzw. sein Amt und seine Funktion nicht doch als etwas wesenhaft ganz anderes sieht? Dazu hatten wir ja schon vor einem Jahr entsprechende Diskussionen. Ist eine Heiligsprechung heute etwas wesenhaft anderes als früher - und hierauf deuten sowohl die Deutung derselben als auch die geänderten Rahmenbedingungen hin - so gelten auch hinsichtlich der dogmatischen Verbindlichkeit andere Regeln.

[heiliger_raphael]

Jenseits der Frage, welches Signal die Kirche mit der Heiligensprechung der beiden Päpste senden will, stelle ich mir die Frage, welches Signal diese Diskussion senden will. Wenn nicht einmal Heiligsprechungen als solche freudig gefeiert und positiv bejaht, sondern im internettypischen Stil relativiert und teilweise als verkehrt betrachtet werden - also ein Bereich, in dem die meisten Menschen keine persönlichen Erfahrungen haben, da sie in den des Übernatürlichen gehören - wie möchte man den Laien dann noch klar machen, dass im Bereich der Sitte, wo auch viele Menschen vielleicht eigene Erfahrungen haben, die mglw. von denen der Kirche abweichen, eine verbindliche Gültigkeit besteht? Ich für meinen Teil freue mich jedenfalls im besonderen über die Heiligsprechung von JPII, da seine Theologie des Leibes ganz entschieden mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat und damit nicht wenigen Menschen den Weg in die Kirche geebnet haben dürfte. Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

[koukol]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

[overkott]

Natürlich dienen Heiligsprechungen der Kirchenleitung und ihrer Sendung. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass zwar Allerheiligen gedacht wird, aber doch auch Persönlichkeiten heilig gesprochen wurden, die in die Kirchenleitung involviert waren oder der Kirchenleitung in besonderer Weise gedient haben. Das gilt für Päpste vergangener Jahrhunderte wie für Gründer von Gemeinschaften und deren herausragenden theologischen Vertretern. Gerade Gründer werden von Gebeten ihrer Gemeinschaft getragen. Die weite Verbreitung in aller Welt, in Europa, in Deutschland, in der gläubigen Bevölkerung befördert eine schnelle Heiligsprechung wie im Fall des heiligen Franziskus. Gefährten als Gründungsmitglieder haben auch gute Chancen, heilig gesprochen zu werden. In der Gemeinschaftsleitung Tätige sind schon relativ interne Heilige. Als Theologen können sie allerdings noch zum Kirchenlehrer promoviert werden, gerade wenn ein Papst das Denken seiner Gemeinschaft damit dankbar würdigen möchte, wie dies bei heiligen Bonaventura der Fall ist. Gerade dieser Kirchenlehrer steht für die Bereitschaft von Franziskanern, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen, Dei Verbum für ihre jeweilige Zeit zu erklären, Christus zu kommunizieren und einfach zu leben. Wenn am Sonntag die Kirche zwei Päpste heilig gesprochen hat, die durch das Konzil populär geworden sind oder durch ihre pastorale Reisetätigkeit, dann knüpft das in bedeutenden Elementen an den Aufbruch der Kirche im 13. Jahrhundert an. Wem die lebhafte Debatte darüber zu wenig feierlich ist, der sollte vielleicht lieber vor einem Heiligenbildchen auf den Knien betend schweigen.

[koukol]

Frau Knobloch und JPII: 'Echter Glücksfall für das christlich-jüdische Miteinander'
http://www.kath.net/news/45764

[Pelikan]

Nur zur Information, ich habe diese Meinung nicht aus mir selbst, sondern aus dem "Ott" entnommen. Da ich denke, das könnte mehrere Leute interessieren, zitiere ich hier mal die betreffenden Stellen wörtlich:

"Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre enge zusammenhängen. Sent. certa." (S. 360)
"... Zum sekundären Gegenstand der Unfehlbarkeit gehören:
... die Kanonisation der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, 'ein gweisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben' (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind." (S. 361)

"Sententia ad fidem pertinens oder theologice certa ist eine Lehre, über die sich das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist (theologische Konklusionen)." (S. 11)

Zum Verpflichtungsgrad solcher Aussagen siehe am besten den Lehrmäßigen Kommentar zur Schlußformel der Professio fidei:

10 Der dritte Absatz der Professio fidei sagt aus: „Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden“.

Diesem Absatz gehören alle jene Lehren an, die in Sachen des Glaubens und der Sitten als wahr oder zumindest als sicher vorgetragen werden, auch wenn sie nicht durch ein feierliches Urteil definiert und auch nicht vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als endgültig vorgelegt worden sind. Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes (18). Sie werden vorgelegt, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, oder um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen und vor gefährlichen Meinungen zu warnen, die zum Irrtum führen können (19).

Der letzte Absatz paßt nicht zu deinen vorherigen Ausführungen. Der von dir zitierte Kommentator ordnet die Kanonisation von Heiligen als dogmatische Tatsache nicht dem dritten, sondern explizit dem zweiten Absatz der Professio zu (Nr. 11) zu.

[Peti]

Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

Stimmt leider.

[Pelikan]

"Gerade so über der Nullinie" ist da nicht hinreichend.

Ist nicht die ganze Welt -- verglichen mit den Zeiten, die den Maßstab der "heroischen Tugend" hervorbrachten -- flacher, gleichförmiger, ereignisloser geworden, so daß man von der Lebenskurve des einzelnen Menschen nicht mehr wesentlich extremere Ausschläge erwarten kann als von seiner Umwelt?

Zur Frage nach der dogmatischen Verbindlichkeit einer solchen Kanonisation die Gegenfrage: Verstehen die heutigen Akteure eine Heiligsprechung so, wie man sie allgemein zur Zeit der zitierten Dogmatiker verstand? Oder liegt hier eine Akzentverschiebung vor, die auch am Wesen der Kanonisation Fundamentales ändert?

Da niemand Gedanken lesen kann, gibt es für das Verständnis der Akteure keinen anderen Anhaltspunkt als ihre Sprache: Welche Worte werden gebraucht, welche verändert, und was bedeuten die Worte. Papst Franziskus hat dies gesagt. Welches Wort könnte er anders gemeint haben als seine Vorgänger?

[CIC_Fan]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Also ich kenne den Initatior der Angelegenheit und ihm kann man alles Vorwerfen aber nicht Gegner katholischer Moral zu sein
http://www.kathpedia.com/index.php/George_Elsbett

[overkott]

Die Legionäre haben mit ihrem Gründer etwas Schwierigkeiten, dass sie ihn nicht mehr verehren mögen sollen, weil weil.. aber er war sehr konkonservativ.

[Mary]

Jenseits der Frage, welches Signal die Kirche mit der Heiligensprechung der beiden Päpste senden will, stelle ich mir die Frage, welches Signal diese Diskussion senden will. Wenn nicht einmal Heiligsprechungen als solche freudig gefeiert und positiv bejaht, sondern im internettypischen Stil relativiert und teilweise als verkehrt betrachtet werden - also ein Bereich, in dem die meisten Menschen keine persönlichen Erfahrungen haben, da sie in den des Übernatürlichen gehören - wie möchte man den Laien dann noch klar machen, dass im Bereich der Sitte, wo auch viele Menschen vielleicht eigene Erfahrungen haben, die mglw. von denen der Kirche abweichen, eine verbindliche Gültigkeit besteht? Ich für meinen Teil freue mich jedenfalls im besonderen über die Heiligsprechung von JPII, da seine Theologie des Leibes ganz entschieden mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat und damit nicht wenigen Menschen den Weg in die Kirche geebnet haben dürfte. Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

Hmm... es sind ja nur wenige, die so denken und schreiben. Diese wenigen schreiben dafür umso öfter und pointierter - man könnte auch sagen schreiben schon fast zwanghaft....
Mit der Zeit wirst Du merken, wie die einzelnen User hier denken und ticken. Willkommen also in der real existierenden, virtuellen Kirche

Ob das Forum ein lohnender Zeitvertreib sei... darüber lässt sich aber durchaus verschiedener Meinung sein...

[Didymus]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Und was hat das alles mit dem hl. Johannes Paul II. zu tun und nicht vielmehr mit dem, was aus seinen Schriften gemacht wird? Über die hat er jetzt keine Verfügungsgewalt mehr.

[overkott]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Und was hat das alles mit dem hl. Johannes Paul II. zu tun und nicht vielmehr mit dem, was aus seinen Schriften gemacht wird? Über die hat er jetzt keine Verfügungsgewalt mehr.

Beruft die Kirche die Falschen? Spielt Leiblichkeit für dich eine zu starke Rolle? Geht es nicht vielmehr im Leib um die lebende Seele und den belebenden Geist?

[Exilfranke]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

[Didymus]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.

[overkott]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.

Aber war er christlicher, katholischer, allgemeiner? Hier besteht eine tiefe Gefahr, das Christliche, das Katholische, das Allgemeine durch eine inhaltsleere Worthülse zu verdrängen, zu ersetzen. Jedem mit der Kirchenleitung Betrauten, sei es Franzikus oder Bonaventura, muss es doch darum gehen, die Einheit in der Vielfalt vom ersten Anfang bis zu den neusten Entwicklungen zu bewahren.

[CIC_Fan]

Die Legionäre haben mit ihrem Gründer etwas Schwierigkeiten, dass sie ihn nicht mehr verehren mögen sollen, weil weil.. aber er war sehr konkonservativ.

Themenverfehlung setzen nicht genügend

[Exilfranke]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.

Wer profitiert davon? Außerdem bin ich total befremdet, wenn man versucht, ein Litrugieverständnis in politische Schubbladen zu packen. Bin ich ausländerfeindlich oder neoliberal, wenn ich gerne eine würdige Liturgie feiere? Bin ich automatisch ein Sozialist, wenn mir Weihrauch am Altar zu viel KlimBim ist? Es widert mich wirklich an und vergällt mir die Freude am Glauben. Traurig macht es mich obendrein.

[Lupus]

Mein Vorschlag zur Güte:

Wir alle kennen doch die Redensart "Roma locuta-Causa finita"!

Wäre nicht jetzt eine willkommene Gelegenheit, sich dieses Satzes nicht nur zu erinnern, sondern ihn auch in unserer Haltung, unserem Reden, unserer Diskussionsfreude in die Tat umzusetzen?

Ich hatte immer, vor allem als Schlesier, den die Polen und, wie man nachweisen kann, vor allem die kirchliche Hierarchie unter ihnen, in ihrem seit 1945 ihnen zugesprochenen Teil Ostdeutschlands (Schlesiens), große Vorbehalte gegen eine Selig-und Heiligsprechung JPIIs. ( Max Czerwensky,Schlesien in weiter Ferne, Erinnerungen eines vertriebenen Priesters an seine Heimat. Oberschlesischer Heimatverlag Dülmen, 1987).
Nun aber hat "Roma locuta-Causa finita" einen neuen Klang bekommen, nämlich den, dass nicht immer alles so verlaufen muss, wie ich es gerne hätte, sondern es ist meine Zustimmung gefordert, die ihren Grund auch in dem Versprechen findet, das ich bei meiner Weihe 1971 in feierlicher Form gegeben hatte!

Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

[Peti]

Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen.

Schön , dass du mich so über- und zugleich unterschätzt.
Die Freude an unserer Kirche kann man sich nur erhalten, wenn man die Wirklichkeit nicht ausblendet.
Das ist meine Erfahrung nach fast vierzig Jahren kirchlichem Dienst.
Und wenn ich mich über die Heiligsprechungen am Sonntag gefreut habe, bin ich mit sehr vielen realistischen Katholiken in guter Gesellschaft.

[Exilfranke]

Es kann durchaus sein, lieber Peti, dass ich mich an dieser Heiligsprechung mehr erfreuen würde, wenn ich die gleichzeitige Instrumentalisierung ausblenden könnte. Letzteres fällt mir wirklich schwer, wenn selbst das offizielle, katholische Internet-Organ die beiden Päpste als "linker" und "rechter" Pontifex gegeneinander ausspielt. Nicht ich habe aus dieser Heiligsprechung ein Politikum gemacht, aber viele tuen es. Also entweder zwingt man sich, hier kritisch nachzuhaken, oder man gibt jenen die Deutungshoheit, die das Szepter des Handelns und Interpretierens an sich genommen haben.

[overkott]

Vor allem die Umkehrung von rechts und links, dexter und sinister, hell und dunkel, gut und böse ist etwas wundersam.

[Exilfranke]

Vor allem: Wenn J-P2 schon rechts war...was war dann B16? Ach ja, ich vergaß: Hitlerjunge. Wie konnte mir das entgehen.

[Peti]

Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

"Instrumentalisierungen" hat es vermutlich bei vielen Heiligsprechungen gegeben.
Ich konnte z.B. nicht verstehen , warum Josemaría Escrivá
durch Papst Johannes Paul II. 2002 heiliggesprochen wurde.
Nachdem ich mit versuchter Offenheit eine gute Biographie über ihn gelesen hatte,
sah ich ihn in einem anderen Licht.
Seitdem habe ich auch Kontakt zu einem guten Opus Dei Priester.

[Exilfranke]

Statt an der Heiligsprechung herumzumäkeln, werde ich mich bemühen, die neuen Heiligen in dem Lichte zu sehen und zu verehren, indem sie meine Mutter Kirche sieht.
+L.

"Instrumentalisierungen" hat es vermutlich bei vielen Heiligsprechungen gegeben.
Ich konnte z.B. nicht verstehen , warum Josemaría Escrivá
durch Papst Johannes Paul II. 2002 heiliggesprochen wurde.
Nachdem ich mit versuchter Offenheit eine gute Biographie über ihn gelesen hatte,
sah ich ihn in einem anderen Licht.
Seitdem habe ich auch Kontakt zu einem guten Opus Dei Priester.

[Clemens]

Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

[koukol]

Johannes XXIII. 11. Oktober
JPII 22. Oktober

[overkott]

Im Opus Dei sind nicht ständig Hitlerjungen, Pimpfe und Kriegsschäden Thema. Doch das gibt es auch, diese thematische Affinität. Aber es gibt auch katholische Priester im Werk, die sich sozial engagieren, für Mädchen und mit Menschen aus aller Welt.

Und sie engagieren sich nicht nur für sich.

Es gibt auch neben den Franziskanern, noch Jesuiten, Bistumsmitglieder, Pfarrangehörige, Bierzeltaufbauer, Freunde und Bekannte der Kirche.

[Gallus]

Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

Für Johannes Paul II. ist es der 22. Oktober, für Johannes XXIII. der 11. Oktober.

[Clemens]

Johannes XXIII. 11. Oktober
JPII 22. Oktober

Danke!

[overkott]

Wann sind eigentlich die jeweiligen Gedenktage der beiden Päpste?

Für Johannes Paul II. ist es der 22. Oktober, für Johannes XXIII. der 11. Oktober.

Früher hat man den Todestag als Namenstag gefeiert, weil man den Geburtstag vielfach nicht kannte. Außerdem hat man ja über Gräbern Altäre errichtet und über Altären Grabeskirchen, die auf die aufgehende Sonne gen Osten gerichtet waren. Heute spielt der Oktober im Neoformalismus eine wichtige Rolle.

[koukol]

Früher hat man den Todestag als Namenstag gefeiert, weil man den Geburtstag vielfach nicht kannte. Außerdem hat man ja über Gräbern Altäre errichtet und über Gräbern Grabeskirchen. Heute spielt der Oktober im Neoformalismus eine wichtige Rolle.

Der 11. Oktober soll auf das "Gedächtnis" der Konzilseröffnung im Jahre 1962 hinweisen und der 22. Oktober ist der Tag der Inthronisation von JPII.

Somit wurden indirekt das 2. Vatikanische Konzil und das Pontifikat von JPII heiliggesprochen.