Fatima und Lourdes

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Edi
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 15:17

Insbesondere aber ist der Mensch für den Hl. Geist empfänglich, der ihm mit der Taufe verliehen wird. :ja:
Der heilige Geist ist ohnehin wichtig in unserem Leben. Er überführt uns von Sünden, er macht heilig, er gibt auch manchen Prophetien usw. usw. Jacinta hat ja auch welche gehabt, in dem Falle eben über Marienerscheinungen oder auch über innere Eingaben. Lucia hat ja ausgesagt, daß sie so etwas wie eine eingegossene Gnade hatte. Das ist aber viel mehr als wenn an jemanden nur von aussen her etwas Gutes herangetragen wird, bespielsweise durch eine Predigt oder derjenige das aus eigenem inneren Antrieb anstrebt. Kurz vor ihrem Tode hat das Mädchen noch einiges prophezeit, was nach ihrem Tode bald eingetreten ist. Wie sieht es dann aus mit der Verwesung? Sind doch nicht alle einbalsamiert worden wie Papst Joh. XXII. oder ausgetrocknet. Drei heiligmässige Kinder sind auch dabei gewesen, u.a. auch Jacinta, Ellen Organ aus Irland und Anne de Guigné.

https://www.annedeguigne.fr/de/

Wie kann es sein, daß z.B. Kinder, die manchmal recht bös waren fast schlagartig ihren Charakter änderten? Warum sagt die Bibel, daß aus dem Herzen böse Gedanken kommen? Wie kann es sein, daß das durch den Glauben geändert, gebessert wird, wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?

Von vielen Beichtkindern bei Pater Pio wird berichtet, daß sie eine gewisse Freude nach der Beichte ausstrahlten. Ich denke nicht, daß das nur von der seelischen Erleichterung kam, die man nach der Beichte hat, denn diese Freude im Herrn wird auch sonst oft genug berichtet. Freilich hält sie nicht lange an, weil vieles auch wieder versandet. Nur bei Mystikern kann sie nach und nach zunehmen und bis zu einer Art Verklärung gehen. Das kann man ja alles in der entsprechenden Literatur nachlesen.
Gottes Gnade kann den Menschen fast vollständig umwandeln, aber das kann doch nicht von aussen allein geschehen, sondern da muss im Innersten des Menschen etwas Dauerhaftes stattfinden. Innewohnung von etwas Göttlichem im Menschen, der Mensch wird mehr und mehr in Christus verwandelt, auch wenn Theologen das nicht definieren und oft nicht erkennen. Der Papst, auch ein Theologe, weiß ja nicht einmal einem Atheisten richtig zu antworten, wenn es um das Gewissen geht, das ja nicht bei allen gleich ist. Einer ist sehr gewissenhaft, der andere gar nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Marion
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Marion » Donnerstag 16. Februar 2017, 19:54

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Die gibt es, aber man fühlt sie nicht. Daß es diese gibt, wissen wir weil wir davon gehört haben.
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Edi
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Donnerstag 16. Februar 2017, 20:26

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:54
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Die gibt es, aber man fühlt sie nicht. Daß es diese gibt, wissen wir weil wir davon gehört haben.
Freilich kann man das Fühlen nicht produzieren, denn der heilige Geist weht wo er will. Aber man kann beten. Entscheidend ist aber das Fühlen nicht, denn selbst grosse Heilige haben Zeiten der Trockenheit, so nennt man das, erlebt. Die sind ja geradezu die Vorraussetzung zum Wachsen im Glauben und wer diese hinter sich bringt, der kann wieder in ein stärkeres Fühlen hineinkommen. Darüber meine ich hat auch schon Johannes vom Kreuz geschrieben. Man soll aber auch nicht sagen, es gäbe das alles nicht, nur weil man selber keine Erfahrung damit hat.
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Sempre
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 02:23

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:47
Wie kann es sein, daß z.B. Kinder, die manchmal recht bös waren fast schlagartig ihren Charakter änderten? Warum sagt die Bibel, daß aus dem Herzen böse Gedanken kommen? Wie kann es sein, daß das durch den Glauben geändert, gebessert wird, wenn es keine Innewohnung des hlg. Geistes geben sollte?
Dagegen sagt ja hier, soweit ich das sehe, niemand etwas. Wer getauft und im Stand der Gnade ist, dem wohnt der Hl. Geist inne. Der Apostel Paulus sagt "Christus lebt in mir". Dass das aber gleichbedeutend sei mit "Jesus erleben", "Gott erleben" usf. behauptest Du zwar, aber warum sollte Dir irgendjemand solches abnehmen, wenn 1.) die Kirche solches nicht lehrt 2.) Dein einziges Argument ist: wer das nicht erfahren hat, kapiert es halt nicht. Solche Rede klingt nach Esoterik. Nur Eingeweihte, die etwas unsagbares erfahren haben, wissen bescheid. Die, die es erfahren haben, können es nicht mitteilen, aber auf die Uneingeweihten herabschauen. (Ich will Dir keinen persönlichen Vorwurf machen, sondern nur sagen, wie sich das anhört.)

Johannes vom Kreuz erklärt hingegen, was die mystische Erfahrung ist. Der normale Mensch nimmt Gott bzw. eine grobe Vorstellung von Gott anhand der geschaffenen Dinge wahr. Anhand von Schöpfung und Offenbarung. Er erkennt grob die Ursache (Gott) anhand der Wirkungen. Betrachtungen führen den Mystiker dann dazu, so es ihm gelingen sollte, nicht mehr die Ursache anhand der Wirkungen zu sehen, sondern die Wirkungen anhand der Ursache. D.h. er "sieht" (begreift) dann Schöpfung und Offenbarung sozusagen wie durch die Augen Gottes. Er "sieht" (erkennt) z.B. den wahren Sinn und Zweck der Dinge und der Menschen und kann mit dieser Erkenntnis leichter den Willen Gottes tun.

Damit "sieht" der Mystiker (zumindest einstweilen) nicht das Wesen Gottes. Das ist den Seligen im Himmelreich vorbehalten, wie St.Thomas von Aquin lehrt. Er sieht nur Gottes Schöpfung und Offenbarung, wie sie ist und wozu sie so und nicht anders ist. Er "sieht" das auch nicht in einem umfassenden Sinne sondern nur bruchstückhaft.

Der Mystiker ist ein "Intellektueller" im Sinn des Wortes. Einer, der Zusammenhänge wirklich versteht. Er muss kein Akademiker sein. Jedenfalls ist er einer, der nicht primär Erlebnisse hat, sondern der primär etwas versteht. Wer etwas versteht, erlebt dabei natürlich gleichzeitig etwas, das Erlebnis ist aber sekundär (wie wiederum St.Thomas von Aquin lehrt), und er erlebt nicht Jesus oder Gott, sondern seine eigene Reaktion auf die Größe dessen, was er versteht.

Die Kinder von Fátima haben etwa Höllenfeuer und Hölleninsassen in einer Vision gesehen. Und wohl etwas dabei verstanden. Zuerst, was für ein Segen die Hölle ist, welch große Gerechtigkeit. Dann aber auch die Warnung für uns boshafte Menschen.

Soweit mein Verständnis der Dinge orientiert an katholischen Quellen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Raphael
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Freitag 17. Februar 2017, 06:25

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:37
Es ging zuvor vielmehr darum, dass rein geistige Wesen nicht Gegenstand sinnlicher Wahrnehmung sind.
Und da hatten Sie eine Behauptung aufgestellt, die noch ihrer Bestätigung harrt. 8)
Denn die Mutter Gottes hat - wie schon erwähnt - den Engel Gabriel sehr wohl gehört und gesehen, mithin mit ihren Sinnen erkennen können.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 16. Februar 2017, 19:37
St. Thomas von Aquin lehrt, dass Gott weder mit den Augen noch mittels sonstiger Sinne gesehen werden kann, sondern nur mit dem Intellekt:
S.Th. Iª q. 12 a. 3 co. hat geschrieben:I answer that, It is impossible for God to be seen by the sense of sight, or by any other sense, or faculty of the sensitive power. For every such kind of power is the act of a corporeal organ, as will be shown later (I:78). Now act is proportional to the nature which possesses it. Hence no power of that kind can go beyond corporeal things. For God is incorporeal, as was shown above (I:3:1). Hence He cannot be seen by the sense or the imagination, but only by the intellect.
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter? Und jetzt bitte kein Verweis auf Frl. Vicky Pedia! :pfeif:

Wie verhält sich nach Ihrem Verständnis der Intellekt zu den fünf Sinnen des Menschen?
Wie verhält er sich zum Körper resp. der Seele des Menschen?
Verfügt jeder Mensch über Intellekt? Immer im gleichen Maße?
Muß man Intellekt haben, um (katholisch) glauben zu können?
Hatten die Seherkinder von Fatima oder Bernadette Soubirous Intellekt?
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Simon
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Simon » Freitag 17. Februar 2017, 06:28

Wer im Vertrauen auf Gott seinen Glauben lebt, kann spüren, dass Gott nicht einer ist, der hoch über Allem steht und sich um nichts kümmert, sondern dass er sich um jene kümmert, die sich und ihr Leben ihm anvertraut haben. Die Kirche spricht doch auch von der Göttlichen Vorsehung.

http://www.lazaristen.at/fileadmin/pdf/vn/VN%2046.pdf

Das erfährt aber nur der, der an Gott glaubt und sich im Alltag von Gott führen lässt.
Wer das tut, wird die Hand Gottes spüren, die ihn durchs Leben führt, und eben die Erfahrung machen, dass Gott wirklich ins Leben der Menschen eingreift. Er kann so seine persönlichen Gotteserfahrungen machen.

Ein Atheist oder einer, der glaubt, alles selbst und aus eigener Kraft machen zu können, wird aber unfähig sein, die führende Hand Gottes zu spüren.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 13:13

@Raphael

Ja, die Mutter Gottes hat den Engel Gabriel gehört und gesehen. Es ist aber nun ein Wunder, wenn solches passiert. Wie Lycobates ja schon schrieb, hat der Engel zu diesem Zweck einen Scheinleib verwendet, den die Mutter Gottes sinnlich wahrgenommen hat.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter?
Du kennst doch sonst alle Begriffe und Fremdworte, die es gibt, und noch mehr! Ich führe keinen neuen Begriff ein, ich zitiere St. Thomas von Aquin, der einen Begriff verwendet, der in der katholischen Philosophie seit Albertus Magnus aufbauend auf Aristoteles einheitlich verwendet wird. Genaueres dazu siehe dort unter The common doctrine.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Und jetzt bitte kein Verweis auf Frl. Vicky Pedia!
Warum nicht? Die ersten zwei Sätze dort sagen alles, was man braucht, um zu verstehen, dass rein geistige Wesen nicht sinnlich wahrnehmbar sind: Der Intellekt (von lateinisch intellectus ‚Erkenntnisvermögen‘, ‚Einsicht‘, ‚Verstand‘) ist ein philosophischer Begriff. Er bezeichnet die Fähigkeit, etwas geistig zu erfassen, und die Instanz im Menschen, die für das Erkennen und Denken zuständig ist.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Wie verhält sich nach Ihrem Verständnis der Intellekt zu den fünf Sinnen des Menschen?
Das findet sich ja in dem Zitat (S.Th. Iª q. 12 a. 3 co.) Der Intellekt ist unkörperlich, die Sinne sind körperlich.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Wie verhält er sich zum Körper resp. der Seele des Menschen?
Er ist eine Funktion der Seele.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Verfügt jeder Mensch über Intellekt? Immer im gleichen Maße?
Ja. Ja. Allerdings nicht in der gleichen Qualität.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Muß man Intellekt haben, um (katholisch) glauben zu können?
Ja. Man muss den Glauben der Kirche vernehmen und verstehen, um ihm zustimmen zu können.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Hatten die Seherkinder von Fatima oder Bernadette Soubirous Intellekt?
Ja.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Raphael
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Raphael » Freitag 17. Februar 2017, 14:07

Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
@Raphael

Ja, die Mutter Gottes hat den Engel Gabriel gehört und gesehen. Es ist aber nun ein Wunder, wenn solches passiert. Wie Lycobates ja schon schrieb, hat der Engel zu diesem Zweck einen Scheinleib verwendet, den die Mutter Gottes sinnlich wahrgenommen hat.
Was Lycobates schreibt, ist das Eine, aber was Sie glauben, ist ein Anderes! :pfeif:
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 06:25
Nun führen Sie einen neuen Begriff in den Disput ein, der erläuterungsbedürftig ist: Intellekt!

Was verstehen Sie darunter?
Du kennst doch sonst alle Begriffe und Fremdworte, die es gibt, und noch mehr!
Nun, für den Disput hier ist ja nicht entscheidend, was meine Wenigkeit unter Intellekt versteht, sondern das, was Sie darunter verstehen, wenn Sie den Begriff verwenden. :hmm:
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
Ich führe keinen neuen Begriff ein,
Aber sischer datt! 8)
Sie führen einen neuen Begriff ein, der bis dahin nicht verwendet worden ist. Bislang ging es um Körper, Geist, Seele und Sinne et cetera. Der Intellekt fand keine Erwähnung .............................
Sempre hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 13:13
ich zitiere St. Thomas von Aquin, der einen Begriff verwendet, der in der katholischen Philosophie seit Albertus Magnus aufbauend auf Aristoteles einheitlich verwendet wird. Genaueres dazu siehe dort unter The common doctrine.
Wie kommt denn nun Mariens Erkenntnis des von Lycobates angesprochenen Scheinleibes in den Intellekt von Maria.
Wobei - und das sollte im Hinterkopf behalten werden - sie ihre Sinne nicht verwenden "darf", denn sonst wäre ja Ihre Behauptung unsinnig, Geist könne sinnlich nicht wahrgenommen werden? :detektiv:

Oder handelt es sich etwa beim besagten "Scheinleib" etwa nur um eine rein verbale Hilfskonstruktion, die herangezogen werden mußte, um den unsichtbaren Geist des Engels nun doch "sichtbar" zu machen? :achselzuck:
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Romanus
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 17. Februar 2017, 14:25

Es sind der Scheinleib des Engels im Lukasevangelium, der angebliche Scheinleib Jesu in Fátima und der Heilige Geist, der einen ausfüllt zu differenzieren und nicht vergleichbar. Weshalb sollte Jesus vorrübergehend als Scheinleib ausgerechnet in Fátima erscheinen? Damit Gott wahrnehmbar ist, benötigt es keine vorübergehende Materialisierung. Jesus selbst sprach nur vom Heiligen Geist, den Gott senden wird, vgl. Johannes 14,15–26. Darüber hinaus erschien der Engel Josef im Traum. War diese Wahrnehmung rein intellektuell? Josef wachte erleichtert auf. Jetzt konnte er Maria vertrauen. Demnach evoziert der Intellekt bzw. der Heilige Geist sowohl geistig als auch seelisch und körperlich wahrnehmbare Reaktionen und verbleibt nicht im Intellekt.

Lycobates
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. Februar 2017, 14:44

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:25
Es sind der Scheinleib des Engels im Lukasevangelium, der angebliche Scheinleib Jesu in Fátima und der Heilige Geist, der einen ausfüllt zu differenzieren und nicht vergleichbar.
Das ist sehr wohl richtig.

Jesus hat keinen Scheinleib, das schmeckte nach Doketismus.
Jesus hat einen verherrlichten Leib, der essen und trinken konnte und ertastet werden kann, wie Er es seinen Aposteln gezeigt hat, mit dem Er zu Rechten des Vaters sitzt und in Herrlichkeit wiederkommen wird zum Gericht.
Wenn Er einem Menschen körperlich wahrnehmbar erscheint, wie möglicherweise in Fatima (ich habe mich mit dieser Privatoffenbarung nur wenig befaßt), oder anderswo (etwa Paray-le-Monial, oder dem Hl. Antonius von Padua), dann ist es mit diesem, realen, verherrlichten Leib.
Desgleichen die Gottesmutter, die ja mit Leib und Seele im Himmel ist. Sie erscheint so wie sie ist, mit ihrem bereits verherrlichten Leib.

Scheinleiber werden nur angenommen wenn rein geistige Wesen, wie Engel, erscheinen, oder u.U. von einem menschlichen Heiligen, der nur der Seele nach im Himmel ist, und dessen Leib noch der Auferstehung harrt und im Grab zerfällt.

Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
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Sempre
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Februar 2017, 15:06

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:07
Wie kommt denn nun Mariens Erkenntnis des von Lycobates angesprochenen Scheinleibes in den Intellekt von Maria.
Wobei - und das sollte im Hinterkopf behalten werden - sie ihre Sinne nicht verwenden "darf", denn sonst wäre ja Ihre Behauptung unsinnig, Geist könne sinnlich nicht wahrgenommen werden? :detektiv:
Die Aussage, an der Du Dich aufhängst, lautet: rein geistige Wesen können nicht sinnlich wahrgenommen werden. Das bedeutet, rein geistige Wesen können nicht mittels der Sinne gesehen, gehört usf. werden. Alles, was wir mittels der Sinne sehen, hören usf. können, ist körperlich, wenn auch nicht unbedingt rein körperlich.

Nimmt nun ein Engel vorübergehend einen Scheinleib an, dann erscheint der Engel (wunderbarerweise) vorübergehend nicht mehr als rein geistiges Wesen, sondern als körperlich-geistiges Wesen, und er kann nun sinnlich wahrgenommen werden.

Maria sieht, hört ... nun den Scheinleib in gleicher Weise wie ein Mensch den Leib eines anderen Menschen sieht, hört usf. Anders aber etwa als ein Tier, das ebenfalls sieht, hört ..., versteht sie auch den Inhalt der Botschaft, die der Engel überbringt.

Es geht nicht darum, dass Maria ihre Sinne nicht verwenden darf, sondern darum, dass selbst und gerade unter Nutzung der Sinne der Engel ohne Scheinleib nicht wahrnehmbar wäre.

Raphael hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:07
Oder handelt es sich etwa beim besagten "Scheinleib" etwa nur um eine rein verbale Hilfskonstruktion, die herangezogen werden mußte, um den unsichtbaren Geist des Engels nun doch "sichtbar" zu machen? :achselzuck:
Es handelt sich wohl um eine Schlussfolgerung, ähnlich wie z.B. Astronomen aus einer merkwürdigen Bahnkurve eines Himmelskörpers auf die Anwesenheit eines bisher unbekannten anderen Himmelskörpers schließen.

Nicht jede Erscheinung eines Engels bedarf eines Scheinleibes. So etwa, wenn ein Engel im Traum erscheint.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Freitag 17. Februar 2017, 15:16

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:44
Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
Was ist es denn? Hier bleibst du unscharf. Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen. Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war. Vorsicht: Dieses „ganz Geistige“ auf die Seele zu beschränken, erscheint mir reichlich unkatholisch.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. Februar 2017, 15:38

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 14:44
Das Innewohnen aber des Heiliges Geistes in der Seele ist etwas anderes, etwas ganz Geistiges.
Was ist es denn? Hier bleibst du unscharf. Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen. Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war. Vorsicht: Dieses „ganz Geistige“ auf die Seele zu beschränken, erscheint mir reichlich unkatholisch.
Der Heilige Geist erfüllt, als Geist, die menschliche Seele, die auch ein Geist ist, im Stande der Gnade.
Da aber der Mensch ein leib-geistiges Vernunftwesen ist, dessen Seele die Form des Körpers ist, und diesen bestimmt, ist klar, daß der Mensch als Ganzes in all seinen Qualitäten davon erfaßt wird, da zeit seines menschlichen Erdendaseins die leibliche Qualität nicht von der geistigen getrennt wird.
An der wesentlichen primären Geistigkeit des Innewohnens der Gnade und des Wirkens des Heiligen Geistes im Menschen ändert das aber nichts.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50

Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Es geht hier um das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern bezogen auf den ganzen Menschen, etwa so, wie ihn der Apostel Paulus oder auch die Mystiker wahrgenommen haben und Menschen auch heute noch wahrnehmen.
Wie soll denn das überhaupt zu verstehen sein: Paulus, Mystiker und Menschen heute nehmen das Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele sondern bezogen auf den ganzen Menschen wahr?

Der Mensch nimmt seinen Körper mittels der Sinne wahr, neben den fünf Hauptsinnen kommen der Gleichgewichtssinn sowie weitere hinzu, dann auch allgemeine Wahrnehmung körperlichen Wohlbefindens und dergleichen. Was aber sollte ein Innewohnen des Heiligen Geistes (nicht nur in der Seele sondern auch) im Körper sein? Verbessert sich das körperliche Wohlbefinden wenn jemand getauft wird oder durch Beichte wieder in den Stand der Gnade gelangt? Das mag vorkommen, wird aber doch kaum durch ein Innewohnen des Heiligen Geistes auch direkt im Körper bewirkt. Du schreibst ja selbst weiter:
Romanus hat geschrieben:
Freitag 17. Februar 2017, 15:16
Demnach ist das Innewohnen des Heiligen Geistes mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude verknüpft, mit jenen göttlichen Attributen also, von denen Jesus Christus von Gott her beseelt und vollkommen erfüllt war.
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?

Die Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude ist ja nun auch keine Sinneswahrnehmung. Mit den Sinnen nehmen wir wahr, ob sich körperliches gut anfühlt, ob körperliches lecker schmeckt, etc. pp. Das führt zu körperlicher (Un-)Zufriedenheit. Mit den Sinnen nehmen wir aber auch Sinnesdaten auf, die unser Erkenntnisapparat analysiert. Der Intellekt stellt dann anhand der Erkenntnis ggf. Liebe, Friede und Freude fest, bzw. stellt mithilfe des Willens solches ein. Liebe, Friede und Freude im Sinne des Herrn sind nicht mit fleischlicher Zufriedenheit zu verwechseln, denn der unheilbar schwindsüchtigen Nonne sind diese Dinge nicht nur nicht vorenthalten.

Es gibt gar keinen Grund ein Innewohnen des Heiligen Geistes nicht nur in der Seele, sondern auch im Körper zu postulieren.

Wenn Paulus sagt, „nicht mehr ich selbst, nein, Christus lebt in mir“, dann meint er das nicht im eigentlichen Sinn. Das ist aus mehreren Gründen klar. Zunächst gibt es gar keinen eigentlichen Sinn für die Aussage. Dann sagt Paulus unmittelbar davor: „mit Christus bin ich gekreuzigt worden“. Das soll offensichtlich ja nun nicht bedeuten, dass Paulus im eigentlichen Sinne auf Golgotha gekreuzigt wurde, nicht einmal, dass er überhaupt dort anwesend war. Weiterhin hatte ich ja schon aus dem Kommentar von Dr. Franz Allioli zitiert. Auch schreibt der hl. Johannes Chrysostomus, Erzbischof von Konstantinopel dazu: Was aber besagt der Zusatz: „Christus lebt in mir?“ Er will sagen: Nichts geschieht meinerseits gegen Christi Willen (mehr).

Hat Paulus nun "wahrgenommen", dass "Christus in ihm lebt"? Sinnlich wahrgenommen wohl kaum. Er war in seinem Damaskus-Erlebnis belehrt worden und hat den Willen des Herrn getan. Er wusste was sein Auftrag war und hat ihn getan, und hat deswegen gesagt, dass "Christus in ihm lebt" und nicht mehr er selbst.

Nehmen Mystiker wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Ja, aber sie nehmen das nicht sinnlich wahr. Durch Betrachtung (und ggf. Studium) erkennen und begreifen sie mehr auch über den Zustand ihrer eigenen Seele.

Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50

Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Das stimmt eben nicht, wenn man das so wie du pauschaliert. Ja, viele nehmen da nichts wahr im Bereich des Fühlens, das stimmt. Vielleicht muss man den Bereich eher als geistliches Fühlen bezeichnen, damit man es nicht mit dem rein menschlichen Fühlen verwechselt, Aber man kann eben nicht grundsätzlich sagen, das gälte für alle. Es reicht, wenn man sich bei dem Thema mal mit einigen Mystikern beschäftigt.
Daß die Gnade Gottes auch den körperlichen Bereich erfassen kann, zeigt doch das Beispiel der Verklärung, die zwar annähernd nur wenige erreichen oder auch die Stigmatisierung. Aber schon eine Vorstufe der Verklärung, die in der Schrift ja in der Fülle beim Herrn selber geschildert wird, geht in den Bereich des Körperlichen hinein, weil der Herr diesen Menschen eine Freude schenken kann, die weit über jeder menschlichen Freude steht, sozusagen ein Vorgriff auf die Seligkeit, die wir im Himmel einmal erleben dürfen. Das kann man doch nicht abstreiten. Wenn die Kirche sich dazu nicht so genau äussert, mag es daran liegen, daß sie sich damit kaum befasst, da sie ja in der Mehrheit mit durchschnittlichen Christen zu tun hat.
Daß auch Päpste irren können bei der Beurteilung von Menschen, die im Übernatürlichen zuhause waren, hat sich ja immer wieder erwiesen. Pater Pio z.B. galt als Scharlatan bei Papst Johannes XXIII, inzwischen ist er heilig gesprochen worden. Er hat ähnliche Worte wie Paulus gesagt so etwa in der Richtung wie: Ich trage Christus in mir. Ich müsste nachsehen wie der genaue Wortlaut war.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?
Wenn der Eindruck von einer extra Innewohnung entstanden ist, war das so nicht gemeint. Apostel Paulus sagt, der Gott des Friedens heilige euch durch und durch. Er schütze euren Geist, eure Seele und euren Körper, damit sie unversehrt sind, wenn Jesus Christus, unser Herr, wiederkommt, 1. Thessalonicher 5,23. Hier beachte man die Worte durch und durch, welche verdeutlichen können, dass die Innewohnung des Heiligen Geists nicht vor abgegrenzten Entitäten halt macht, also Geist, Seele und Körper durchdringt. Auch im ersten Korintherbrief 3, 16 wird die körperliche Dimension deutlich. Hier fragt Apostel Paulus, wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Hier gilt der Tempel als heilig, den niemand verderben soll.

Kann es sein, dass du den Glauben hauptsächlich über das Denken zu verstehen suchst? Die Phänomene Geist, Seele und Körper sind ja eher schwer zu definieren und voneinander abzugrenzen, weswegen sich wohl die gründlichsten Denker am allermeisten schwer tun, Unschärfen zu akzeptieren, die ihnen Unbehagen und Skepsis gegenüber Gefühligem verursachen. Dennoch ist im Glauben die Bewegung vom Denken ins Fühlen wesentlich, weil das Denken an Grenzen stößt bzw. sogar hinderlich an der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude von Gott her sein kann. Dabei geht es ums Innehalten vom Denken, ums Hören auf die Stille, ums Wahrnehmen des Körpers und ums Unterscheiden der Geister, damit im Tempel ein Raum entsteht, der vom Heiligen Geist ausgefüllt werden kann.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 02:49

Edi hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Nehmen Menschen auch heute noch wahr, dass der Heilige Geist ihrer Seele innewohnt? Wer den Katechismus kennt und sich nicht selbst belügt, der weiß mit moralischer Gewissheit, ob er im Stand der Gnade ist und der Heilige Geist seiner Seele innewohnt. Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann er das nicht "wahrnehmen".
Das stimmt eben nicht, wenn man das so wie du pauschaliert. Ja, viele nehmen da nichts wahr im Bereich des Fühlens, das stimmt. Vielleicht muss man den Bereich eher als geistliches Fühlen bezeichnen, damit man es nicht mit dem rein menschlichen Fühlen verwechselt, Aber man kann eben nicht grundsätzlich sagen, das gälte für alle.
Wenn Du statt ursprünglich "Jesus erleben" nun von "geistlichem Fühlen" sprichst, bringt uns das näher. Bei den katholischen Mystikern geht es tatsächlich um Erkenntnis und damit einhergehend um einen Gemütszustand, also um Geistiges. Dazu mehr weiter unten.

Dennoch bleibe ich dabei: Anders als mittels des Verstandes anhand des Gewissens, eines Beichspiegels oder dergleichen kann der Mensch nicht feststellen, ob er im Stand der Gnade ist. Das hat folgende Gründe: Aufrichtigerweise zu sagen "der Heilige Geist wohnt meiner Seele inne", geht nicht ohne eine intellektuelle Erkenntnis. Hat man nun ein Gefühl oder Gefühle, die der Erkenntnis vorausgehen, so kann man allein aufgrund der Gefühle nicht sicher sein, dass tatsächlich ein Innewohnen des Heiligen Geistes Ursache für die Gefühle ist. Es bedarf intellektueller Anstrengung, um mit (bestenfalls) moralischer Gewissheit festzustellen, dass ein Innewohnen des Heiligen Geistes gegeben ist, wozu eine Gewissenserforschung gehört. Selbst wenn es zur Gewohnheit geworden sein sollte, dass einem bestimmte Gefühle das anzeigen, und die Gewissenserforschung das immer bestätigt hat, sollte man auf die Gewissenserforschung nicht verzichten und sich in Sicherheit wiegen. Solches würde wohl auch kein Mystiker empfehlen.

Auch lehrt das Konzil von Trient Gegen die eitle Zuversicht der Irrlehrer:
Konzil von Trient, Cum hoc tempore, 1.9 hat geschrieben:Denn wie kein Frommer an Gottes Barmherzigkeit, am Verdienste Christi und an der Kraft und Wirksamkeit der Sakramente zweifeln darf; so kann jeder, der auf sich, und seine eigene Schwäche und Unbereitsamkeit hinblickt, seiner Gnade wegen in Furcht und Sorge sein; zumal keiner mit der Gewissheit eines Glaubens, bei dem nichts Unwahres sein kann, zu wissen vermag, dass er die Gnade Gottes erlangt habe.
Das Innewohnen des Heiligen Geistes kann nicht absolut sicher festgestellt werden.

Edi hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 12:26
Es reicht, wenn man sich bei dem Thema mal mit einigen Mystikern beschäftigt.
In der Tat. Ich hatte oben bereits Johannes vom Kreuz erwähnt, der sagt, dass der Mystiker nicht Gott schaut, sondern vielmehr die Schöpfung so schaut, wie Gott sie sieht. Schauen meint hierbei erkennen oder begreifen und bedeutet keine Sinneswahrnehmung. Der Mystiker erlebt also nicht Jesus sondern "sieht" die Welt wie mit den "Augen des Herrn". D.h. er erkennt etwa den Zweck von vielem, der sonst gemeinhin dunkel oder verschleiert bleibt. Er "sieht" aber immer noch bloß die Schöpfung und nicht den Schöpfer. Schon gar nicht erfährt oder erlebt er den Schöpfer.

Leo XIII. bezeichnete den heiligen Bonaventura als den "Fürsten unter allen Mystikern". Auch Bonaventura zielt nicht auf irgendein körperliches Empfinden ab, wenngleich der Mensch bei allem, was er tut, immer auch Empfindungen hat. Das Ziel ist eine "Vereinigung mit Gott" und ein zugehöriger Frieden des Gemüts, eine Gemütsruhe (ggf. wider körperliches Unbehagen aus welchen Gründen auch immer). Diese "Vereinigung mit Gott" bedeutet aber wie bei Johannes vom Kreuz "bloß" ein Schauen der Schöpfung, so wie Gott sie schaut, und nicht etwa ein Schauen (des Wesens) Gottes, oder ein Ablegen der menschlichen Natur, oder eine Annahme der göttlichen Natur. Der Logos ist nach Bonaventura zwar im menschlichen Geist gegenwärtig, aber nicht erkennbar (geschweige denn fühlbar). Im Logos sind die (platonischen) Ideen. Diese können aber nicht durch (intellektuelles) Wissen völlig begriffen werden. Dazu ist die Gabe der Weisheit erforderlich.

Der Weg, den Bonaventura vorschlägt, besteht im Prinzip darin, die Gaben des Heiligen Geistes der Reihe nach zu erwerben. Am Anfang steht die Gottesfurcht, danach kommt gleich die Frömmigkeit. Schon hier ist bereits die Gewissenserforschung in den Weg eingebaut und wird im weiteren nicht etwa obsolet. Dann kommt Erkenntnis durch Wissenschaft. Diese kann aber noch weit übertroffen werden. Durch Streben nach Heiligkeit und schließlich nach Weisheit, die die Erkenntnis aufgrund intellektuellen Wissens um höhere Erkenntnis erweitert. Verachtung des Vergänglichen und Liebe zum Ewigen. Wird das Ziel erreicht, hört selbst das Denken auf und die Seele kommt in einen zeitweiligen Zustand friedlicher Ruhe.

Solches ist aber nicht damit zu verwechseln, dass die Innewohnung des Heiligen Geistes in jedem Menschen, der im Stand der Gnade ist, irgendwie innerlich erfahrbar oder erkennbar wäre, und die Gewissenserforschung obsolet machen könnte. Bereits Gottesfurcht und Frömmigkeit müssen ständig "gepflegt" werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 03:58

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 04:50
Beseelt mit der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude. Beseelt! Genau! Beseelt hat nichts mit Sinneswahrnehmung zu tun. Und wenn der Heilige Geist in der Seele eines Menschen innewohnt, dann beseelt nicht mehr die Seele allein den Körper sondern eben die Seele mit dem innewohnenden Heiligen Geist zusammen. Wozu ist da noch eine extra Innewohnung auch im Körper nötig und was sollte sie bedeuten?
Wenn der Eindruck von einer extra Innewohnung entstanden ist, war das so nicht gemeint. Apostel Paulus sagt, der Gott des Friedens heilige euch durch und durch. Er schütze euren Geist, eure Seele und euren Körper, damit sie unversehrt sind, wenn Jesus Christus, unser Herr, wiederkommt, 1. Thessalonicher 5,23. Hier beachte man die Worte durch und durch, welche verdeutlichen können, dass die Innewohnung des Heiligen Geists nicht vor abgegrenzten Entitäten halt macht, also Geist, Seele und Körper durchdringt. Auch im ersten Korintherbrief 3, 16 wird die körperliche Dimension deutlich. Hier fragt Apostel Paulus, wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Hier gilt der Tempel als heilig, den niemand verderben soll.
Das kann aber doch nicht wörtlich verstanden werden. Der Heilige Geist stellt doch kein Bett, Stuhl, Küchentisch, Kühlschrank und Herd im Tempel auf, backt dann dort Brötchen und glotzt TV. Nicht einmal mein eigener Geist "wohnt" in meinem Körper. Mein Geist ist eine Funktion meiner Seele und meine Seele ist (laut Dogma der Kirche) die Form meines Leibes.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Kann es sein, dass du den Glauben hauptsächlich über das Denken zu verstehen suchst?
Den Glauben kann man selbstverständlich nur mittels Denken, sprich mittels Verstand verstehen. Das ergibt sich ja bereits aus dem Verbum "verstehen".

Nein, ich versuche den Glauben nicht zu verstehen, sondern ich habe den Glauben bereits verstanden. Der Glaube ist keine Geheimwissenschaft. Wenn man den Glauben zu verstehen sucht, nimmt man sich einen Katechismus und liest nach.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Die Phänomene Geist, Seele und Körper sind ja eher schwer zu definieren und voneinander abzugrenzen, weswegen sich wohl die gründlichsten Denker am allermeisten schwer tun, Unschärfen zu akzeptieren, die ihnen Unbehagen und Skepsis gegenüber Gefühligem verursachen.
St. Thomas von Aquin hat alles wesentliche dazu geklärt und die Päpste haben immer wieder dazu aufgerufen zu ihm zurückzukehren. Darüberhinaus ist dogmatisch definiert, was Seele und Körper sind. Selbst ein JPII hat aufgerufen, sich auf St. Thomas von Aquin zurückzubesinnen.

Auch führende zeitgenössische Philosophen, die sich zum Teil mit künstlicher Intelligenz, Cognitive Science usf. beschäftigen, sind längst zur antiken Philosophie zurückgekehrt und haben die bescheuerten Philosophen der sogenannten Aufklärung verworfen.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Dennoch ist im Glauben die Bewegung vom Denken ins Fühlen wesentlich, weil das Denken an Grenzen stößt bzw. sogar hinderlich an der Wahrnehmung von Liebe, Friede und Freude von Gott her sein kann.
Achwas.

Romanus hat geschrieben:
Sonnabend 18. Februar 2017, 21:47
Dabei geht es ums Innehalten vom Denken, ums Hören auf die Stille, ums Wahrnehmen des Körpers und ums Unterscheiden der Geister, damit im Tempel ein Raum entsteht, der vom Heiligen Geist ausgefüllt werden kann.
Das ist doch (buddhistische?) Dampfplauderei! Ich halte mich lieber an die von der Kirche empfohlenen Kapazitäten.

Alleine schon "Hören auf die Stille" ist schlicht vernunftwidrig.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Februar 2017, 04:23

"Selig, die arm sind im Geiste."

Der "Mystiker" Meister Eckart legt dazu korrekt dar, dass es darum geht, arm an eigenem Willen zu sein. Gottes Wille geschehe. Wie die Kirche lehrt, sollen wir den eigenen Willen zurückstellen, uns an den Willen Gottes halten und diesen uns zu eigen machen. Wir sollen den Willen Gottes tun wollen.

Meister Eckart lehrt nun aber: nein, den Willen Gottes tun wollen sei auch falsch, wir sollen überhaupt nichts mehr wollen; erst das sei wahrhaft "arm im Geiste". Wir sollen werden wie ein Werkzeug in der Hand des Handwerkers, das selbst gar keinen Willen hat und völlig dem Willen des Handwerkers folgt.

Das mag ja ganz nett klingen, ist aber falsch. Denn der Herr hat uns nun mal mit Verstand und Willen geschaffen, und er will eben gerade nicht "tote" Werkzeuge, er will nicht unseren freien Willen ausmerzen, sondern er will "liebt und tut was ihr wollt", wie St. Augustin es formuliert hat. Den Willen Gottes tun, bedeutet nicht, unseren eigenen Willen komplett zu entsorgen, sondern bloß ein paar Grundentscheidungen zugunsten des Willen Gottes zu treffen, und bei den Details der Ausführung weiterhin weitgehend frei entscheiden zu können.

Z.B. schreibt Gott ggf. nicht den Ehepartner vor. Er lässt vielmehr im Rahmen gewisser Grenzen eine Auswahl.

Auch ist Eckarts Idee absurd und vernunftwidrig, den Willen Gottes tun zu wollen sei wider den Willen Gottes.

Diverse Aussagen von Meister Eckart wurden verurteilt. Trotzdem ist er in Mode, wohl weil er ein Gnostiker war, wie so viele "Katholiken" heute, die weder wissen was das ist, noch was sie selbst sind.
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Edi
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 10:41

@Sempre

Von der Gewissenserforschung war hier nicht die Rede. Die hast du aufs Tapet gebracht.
Aber schon Paulus hat gesagt, daß Gottes Geist unserem Geist sagt, daß wir Gottes Kinder seien. Das wäre das Thema Glaubensgewissheit, die man ja nicht immer hat wie die Kirche zurecht sagt.

Der Streit hier ob es eine Innewohnung von Jesus in unserem Herzen gibt oder es der heilige Geist ist (der ja auch von Jesus und vom Vater kommt) wie die heilige Schrift irgendwo auch ausdrückt, ist eigentlich müßig.

Im übrigen zu Meister Eckart: Den sehe ich nicht als Mystiker. Den Willen Gottes zu tun, muss doch unser Bestreben sein. Nur wird es so sein, daß wenn jemand in einem sehr hohen Zustand der Gnade Gottes lebt, also er gewissermaßen Braut Jesu ist, der eigene Wille mit dem Willen Gottes in großer Übereinstimmung ist.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Romanus » Sonntag 19. Februar 2017, 10:57

@ Sempre. Ich habe deine Ausführungen in Ruhe gelesen.

Jetzt lasse erst einmal deinen eigenen Dampf ab, ehe du mir Dampfplauderei in Sachen Buddhismus unterstellst. Und dann: höre! In jenen Tagen ging Jesus auf einen Berg, um zu beten. Und er verbrachte die ganze Nacht im Gebet zu Gott (Lukas 6, 12–19). Zu allen Zeiten haben religiöse Menschen Gott in der Stille, in der Einsamkeit der Wüste, des Waldes oder der Berge gesucht. Jesus selbst lebte vierzig Tage in völliger Einsamkeit und verbrachte in der Stille der Nacht viele Stunden mit dem Vater. So what?

Höchste Vorsicht ist mit deiner Aussage geboten, du habest den Glauben bereits verstanden. Mit dieser Einstellung entziehst du hier jeder Diskussion die Grundlage, nämlich das Verstehen wollen von Dingen, die du noch nicht kennst und tust dir somit schwer, sie nachzuvollziehen. Damit vergibst du dir die Möglichkeit, neue, ja eigenständige Erkenntnisse zu gewinnen, jenseits von denen, die nachzulesen sind und auf die du dich hauptsächlich stützt.

Allerhöchste Vorsicht ist zudem mit deiner Aussage in einem Beitrag weiter vorne geboten, niemand könne die Empfindungen anderer empfinden! Das ist unterkomplex. User Edi und User Simon haben dir außerdem einiges zu Gefühlen und Führung geschrieben, was ich durchaus gut finde und was zeigt, dass Unschärfen normal sind, wenn es um Privatoffenbarungen, Gotteserfahrungen, ja den Glauben geht. Denn die meisten ,Betroffenen‘ haben die Definitionen von Thomas bzw. die Dogmen freilich nicht im Kopf, wenn sie Glaubenserfahrungen machen.

Was Gotteserfahrung anbelangt finde ich die Seiten 339 und 340 in Joseph Ratzingers Buch Jesus von Nazareth gut und kurz. Er geht auch auf die Bedeutung des Buddha ein, den er als einen „Großen“ wertschätzt. Was das Empfinden mit andere Menschen betrifft, empfehle ich dir, dich einmal mit der Hl. Edit Stein zu befassen, die zum Thema Einfühlung promoviert hat. Und lese dir einmal wieder das Evangelium hinsichtlich der der Aspekte Liebe, Friede und Freude durch.

Ansonsten stehe ich weniger Gotteserfahrungen als vielmehr Privatoffenbarungen skeptisch gegenüber. Grundlage für diese Aussage sind meine eigenen Glaubenserfahrungen – alle straight edge. Privatoffenbarungen sind zurecht eine Grauzone im katholischen Glauben und ich freue mich über Papst Franziskus, der sagte, die Gottesmutter Maria sei keine Botin, die an bestimmte Seher zu bestimmten Tageszeiten himmlische Botschaften übermittle. Ich teile die Aussage von Franz aus tiefstem Herzen: „Das letzte Wort Gottes heißt Jesus und nichts darüber hinaus!“.

Falls ich dir mit irgendetwas zu Nahe getreten sein sollte, entschuldige ich mich im Voraus. Auf Grabenkämpfe habe ich weder Zeit noch Lust.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 12:41

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
..... ich freue mich über Papst Franziskus, der sagte, die Gottesmutter Maria sei keine Botin, die an bestimmte Seher zu bestimmten Tageszeiten himmlische Botschaften übermittle.
Da hat der Papst mal wieder verallgemeinert, was er ja bestens kann. Möglicherweise, das weiß man ja bei ihm nie, weil er selten konkret wird, hat er sich auf Medjugorje bezogen. In Fatima hat aber die Gottesmutter zu bestimmten Sehern zu bestimmten Tageszeiten Botschaften gegeben, die ja längst von der Kirche anerkannt worden sind. In diesem Jahr reist er nach Fatima, da kann er sich schlau machen, wenn er will.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 19. Februar 2017, 12:53

daß damit Medjugorje gemeint ist ist offensichtlich

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Marion » Sonntag 19. Februar 2017, 13:18

... Bei der ersten Erscheinung, es war am 11. Februar 1858, lehrte sie das Mädchen das Kreuzzeichen richtig und andächtig machen und munterte es durch ihr eigenes Beispiel zum Beten des heiligen Rosenkranzes auf; dabei nahm sie den Rosenkranz, der vorher an ihrem Arm herunterhing, in die Hand. Dies tat sie auch bei den späteren Erscheinungen. Bei der 2. Erscheinung sprengte das Mädchen in der Einfalt seines Herzens Weihwasser auf die heilige Jungfrau, weil es einen Betrug des Teufels fürchtete;
...
Darum ließ auch der Bischof von Tarbes die Sache gerichtlich untersuchen und auf Grund der berichteten Wunder und der Unschuld des Mädchens entschied er drei Jahre später, der Charakter dieser Erscheinungen sei übernatürlich. ...
aus dem Brevier "Erscheinung der hl. unbefleckten Jungfrau Maria (Lourdes)" Festtag am 11. Februar http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20 ... es#p832333

Ich poste dies um zu zeigen, daß selbst wenn ein reines und frommes Mädchen (zwischenzeitlich heilig gesprochen) die Jungfrau sieht, nicht wissen kann, ob das, was sie sieht vom Himmel oder aus der Hölle ist, ohne zu prüfen, Geister zu unterscheiden, also ohne nachzudenken geht da gar nichts. Sich wohl, supersuperwohl, oder unwohl dabei zu fühlen (um das geht es hier ja wohl) gibt darüber nun mal keine Auskunft.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Edi » Sonntag 19. Februar 2017, 14:27

Marion hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 13:18

Sich wohl, supersuperwohl, oder unwohl dabei zu fühlen (um das geht es hier ja wohl) gibt darüber nun mal keine Auskunft.
Wenn du mit wohl und superwohl unsere Diskussion hier meinst und nicht die Erscheinungen in Lourdes, dann liegst du schief. Es geht eben nicht um ein Sich-wohl-fühlen, sondern um eine geistliche Freude, die mit einem Sich-wohl-fühlen rein gar nichts zu tun hat. Sich-wohl-fühlen kann man auch, wenn man ein warmes Bad nimmt.
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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 20. Februar 2017, 03:26

Edi hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:41
Von der Gewissenserforschung war hier nicht die Rede. Die hast du aufs Tapet gebracht.
Das ist richtig. Allerdings hattest Du zuvor die Innewohnung des Heiligen Geistes ins Gespräch gebracht, die dann und nur dann gegeben ist, wenn jemand im Stand der Gnade ist.

Edi hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:41
Der Streit hier ob es eine Innewohnung von Jesus in unserem Herzen gibt oder es der heilige Geist ist (der ja auch von Jesus und vom Vater kommt) wie die heilige Schrift irgendwo auch ausdrückt, ist eigentlich müßig.
Ja, das wäre müßig.

Mir geht es darum, dass wir weder den dreifaltigen Gott, noch eine Person des dreifaltigen Gottes erleben, erfahren oder sinnlich wahrnehmen können. Darüberhinaus zielen die prominentesten Mystiker, wie der "Fürst unter allen Mystikern" St. Bonaventura, oder auch der heilige Johannes vom Kreuz gar nicht auf solches ab. Sie wollen nicht "Jesus intensiv erleben" sondern sie streben nach Geistigem, nach Erkenntnis. Erkenntnis, die intellektuelle Erkenntnis übertrifft. Weisheit. Dabei geht es aber auch nicht darum, Gott "mit dem Herzen zu sehen", also um Gottesschau. Es geht "nur" darum, die Schöpfung mit den "Augen Gottes" zu sehen, sprich Sinn und Zweck der Schöpfung besser zu begreifen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Fatima und Lourdes

Beitrag von Sempre » Montag 20. Februar 2017, 05:11

@Romanus

Es gäbe vieles zu kommentieren, das würde aber ausufern. Ich beschränke mich mal auf zwei Aspekte:
Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
Was Gotteserfahrung anbelangt finde ich die Seiten 339 und 340 in Joseph Ratzingers Buch Jesus von Nazareth gut und kurz. Er geht auch auf die Bedeutung des Buddha ein, den er als einen „Großen“ wertschätzt.
Ratzinger schätzt nicht nur diesen Stifter einer falschen Religion. Er hat auch den heidnischen Hirtengott Pan mit der Panflöte auf der vatikanischen Ausgabe des KKK abbilden lassen und bei seiner Krönungsmesse dasselbe Bild auf seiner Mitra getragen. Auch sein Rundbrief Deus caritas est zeigt einen ungesunden Hang zum "Eros".

Romanus hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2017, 10:57
Ansonsten stehe ich weniger Gotteserfahrungen als vielmehr Privatoffenbarungen skeptisch gegenüber. Grundlage für diese Aussage sind meine eigenen Glaubenserfahrungen – alle straight edge.
Du hast also Glaubenserfahrungen, nicht aber Gotteserfahrungen. Deine Glaubenserfahrungen aber führen dazu, dass Du Gotteserfahrungen deutlich akzeptabler findest als Privatoffenbarungen. Und Du warst nicht bekifft dabei, hattest keinen Sex dabei, kein Kaffee, kein Alkohol und nicht mal einen Zigarillo.

Könntest Du vielleicht Deine Glaubenserfahrungen mal irgendwie beschreiben, damit verständlich wird, warum Du Gotteserfahrungen gegenüber Privatoffenbarungen weniger skeptisch gegenüberstehst?! Sowie auch, warum Du ignorierst, was die Autoritäten St. Bonaventura und St. Johannes vom Kreuz sagen.

Deine Ausführungen sind ansonsten in etwa so brauchbar, wie der Bericht von jemandem, der mitteilt, ein UFO gesehen zu haben, es aber dabei belässt anstatt einen ausführlichen und detaillierten Bericht vorzulegen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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