Tagesevangelium: Darstellung des Herrn

[beth]

Grüß Gott!

Bin auch wieder anwesend und habe gleich ein konkretes Posting zum heutigen Tagesevangelium anzubringen: Heute ist ja Darstellung des Herrn bzw. Mariä Lichtmess, da ist folgendes Evangelium nach Lk 2,25-33 aktuell:

25 In Jerusalem lebte damals ein Mann namens Simeon. Er war gerecht und fromm und wartete auf die Rettung Israels und der Heilige Geist ruhte auf ihm. 26 Vom Heiligen Geist war ihm offenbart worden, er werde den Tod nicht schauen, ehe er den Messias des Herrn gesehen habe. 27 Jetzt wurde er vom Geist in den Tempel geführt; und als die Eltern Jesus hereinbrachten, um zu erfüllen, was nach dem Gesetz üblich war, 28 nahm Simeon das Kind in seine Arme und pries Gott mit den Worten: 29 Nun lässt du, Herr, deinen Knecht, wie du gesagt hast, in Frieden scheiden. wie dein Wort es verheißen hat. 30: Denn meine Augen haben das Heil geschaut, 31: das du geschaffen hast, damit alle Völker es sehen: 32: ein Licht, das die Heiden erleuchtet, und eine Verherrlichung deines Volkes Israel. 30 Denn meine Augen haben das Heil gesehen, 31 das du vor allen Völkern bereitet hast, 32 ein Licht, das die Heiden erleuchtet, und Herrlichkeit für dein Volk Israel. 33 Sein Vater und seine Mutter staunten über die Worte, die über Jesus gesagt wurden.

Sein Vater (Josef) und seine Mutter (Maria).
Das heißt doch, dass Josef sein leiblicher Vater ist.

[Nietenolaf]

Das heißt doch, dass Josef sein leiblicher Vater ist.

Er wurde dafür gehalten. (Lk. 3:23)

[Edi]

Das heißt doch, dass Josef sein leiblicher Vater ist.

Er wurde dafür gehalten. (Lk. 3:23)

Man hat es halt nicht genau gewusst, war er es oder nicht. Hätte ja sein können, wer weiß das schon so genau?

[beth]

Hallo N-olaf,

Er kann nicht nur dafür gehalten werden, sondern er ist es, denn sonst könnte ja sein Stammbaum nicht bis David und noch weiter zurückreichen. Die Vorfahren sind vom Vater (Joseph) ausgehend beschrieben. Wie könnte er sonst als Sohn Davids bezeichnet werden?
Logisch!

Außderdem ist es bei Lk 2,27 und 33 unmissverständlich so beschrieben.

[Nietenolaf]

Die Vorfahren sind vom Vater (Joseph) ausgehend beschrieben.

Für Matth. 1:2-16 hast Du damit recht. In Lk. 3 jedoch ist der Stammbaum der Maria verzeichnet. Sowohl da als auch dort ist David einer der Stammväter.

Wie könnte er sonst als Sohn Davids bezeichnet werden?

Er sprach aber zu ihnen: Wie sagen sie, Christus sei Davids Sohn? Und er selbst, David, spricht im Psalmbuch: »Der HERR hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis daß ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße.« David nennt ihn einen HERRN; wie ist er denn sein Sohn?

[Robert Ketelhohn]

Sonderbar, Beth, daß die Kirche nicht schon 1900 Jahre eher darüber gestolpert ist, oder? – Erst einmal braucht Vater keineswegs den leiblichen Vater zu bedeuten; es kann ohne weiteres auch der rechtliche Vater gemeint sein. Beiden Juden wie bei alten Römern und Griechen. Auch bei heutigen Deutschen.

Zur Frage des Stammbaums Jesu habe ich mich andernorts schon einmal geäußert und zitiere daraus der Einfachheit halber:

»Die Sache mit dem scheinbaren Wiederspruch der beiden Genealogien ist zwar kompliziert, aber keineswegs unerklärlich. Unter den verschiedenen Lösungsansätzen will ich nur den naheliegendsten und mir am plausibelsten erscheinenden nennen, zumal er auch von einer beträchtlichen Anzahl von Kirchenvätern und Apostolischen Vätern bereits vertreten wird:

Matthæus nämlich bringt die gesetzliche Abstammung der Linie Josephs, Lucas dagegen die Blutslinie über Maria. In Lc 3,23 – καὶ αὐτὸς ἦν ᾽Ιησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ὢν ὡς ἐνομίζετο υἱός Ἰωσὴϕ τοῦ ᾽Ηλὶ – ist dann das ὡς ἐνομίζετο υἱός Ἰωσὴϕ als Parenthese zu verstehen – und nicht bloß ὡς ἐνομίζετο –, während der folgende Genitiv τοῦ ᾽Ηλὶ sich als Prädicativum wieder an ὢν anschließt. Das ist auch sprachlich plausibel, weil Ἰωσὴϕ in zweierlei Hinsicht aus der Namensreihe herausfällt: durch das Fehlen des bestimmten Artikels vor dem Eigennamen und durch Setzung des – ausdrücklich negierten – Begriffs „Sohn“ statt dem bloßen Genitiv.

Übersetzen müßte man demzufolge nicht (kombiniert aus Schlachter und Elberfelder):

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er anfing zu lehren,
und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, ‹Sohn› des Eli …«,

sondern (wörtlich):

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt als Anfangender,
seiend – wie gemeint wurde Sohn Josephs – des Heli …«,

in flüssigem Deutsch:

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat;
er stammte – während man ihn für Josephs Sohn hielt – von Heli [Eli] …«.

Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun.«

[Edi]

Bekannt ist dass jüdische Genealogien fast immer nur die Männer enthalten. Beide Abstammungslinien treffen sich bei den Söhnen Davis wieder und schliesslich bei David selber. Dass es Namensänderungen gab hier von Joachim zu Heli ist schon im AT belegt.

Ein weiterer Versuch die Gottessohnschaft Jesu zu unterminieren oder evt. einer Art des Adoptianismus zu huldigen. Alles menschlich zu erklären tut ja beth alias jos besonders gerne und oft auch unwidersprochen, daher auch das Wasser tragen auf beiden Schultern.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9827

Bei www.kath.net hat er seine "Offenbarungen" auch schon zum Besten gegeben, kam aber da nicht sonderlich zum Zuge. Wer Christ sein will, der kennt auch Lukas 1,34 und weiss auch schon aus dem Glaubensbekenntnis, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde:
Luk. 1,34:
"Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen, da ich doch von keinem Mann weiß? Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

Hier den Lukas 1,34 einfach wegzulassen, nachdem man schon Luk.1,33 zitiert, zeigt wieder einmal wes Geistes Kind beth ist.

[beth]

Robert_K schreibt:

Sonderbar, Beth, daß die Kirche nicht schon 1900 Jahre eher darüber gestolpert ist, oder?

Du sagst es. Sie ist es nämlich.

Die Kirche lehrt, dass er auch ganz Mensch war (Jesus). Daraus ergibt sich: Wenn, dann muss er auch einen menschlichen Vater haben, sonst ist er doch nicht Mensch. Logo!
Was ich ansonsten kenne sind irgendwelche göttlich-mythologische Mischwesen aus den umliegenden Religionen.

Der jüdisch-christliche Offenbarungsglaube ist aber keine Religion nach diesem Muster sondern es ist eine geführte Geschichte und zwar die zwischen Gott und dem von ihm herausgerufenen Volkes Israel seit Abraham die andauert und an der wir als Heiden Hinzugekommene seit Jesus und den Aposteln teilhaben dürfen. Der Jude und Messias Jesus ist ganz und gar ein Sohn dieses Volkes mit namentlich genannte(r)m Mutter und Vater aus Nazareth (Frage der jüdischen Volksgenossen im NT: „Ist er nicht der Sohn des Schreiners aus Nazareth?) und einem Stammbaum, der dies alles belegt.

Deine verwirrenden Auslegungsversuche, noch dazu mit Griechisch durchsetzt, verstehe ich ohnehin nicht.

[Edi]

Aha, dann war also der erste Mensch Adam auch kein Mensch, da er keinen menschlichen Vater hatte. Auch Eva hatte keinen Vater laut Genesis.
Möchtest dich eigentlich nicht als Kirchenlehrer bewerben?

[beth]

Hallo Edi,

dass ich nicht lache, du wirst doch nicht im Ernst meinen, über Adam und Eva als erste Menschen diskutieren zu wollen.
Da bist du besser in einem freikirchlichen Fundi-Forum aufgehoben.

[Robert Ketelhohn]

»Sonderbar, Beth, daß die Kirche nicht schon 1900 Jahre eher darüber gestolpert ist, oder?«

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»Du sagst es. Sie ist es nämlich.

Die Kirche lehrt, dass er auch ganz Mensch war (Jesus). Daraus ergibt sich: Wenn, dann muss er auch einen menschlichen Vater haben, sonst ist er doch nicht Mensch.«

Vertrau mir einfach mal, Beth: Du hast absolut keinen Schimmer, was die Kirche lehrt. Wirklich nicht.

Ich sag’s nicht in der Hoffnung, du würdest es verstehen, sondern bloß, damit hier die Wahrheit steht:
Jesus war ganzer Mensch als Sohn des Menschen Maria, der „Immerjungfrau“, wie die östliche Tradition sie nennt. Als Mensch hatte Er keinen leiblichen Vater. So lehren es ausdrücklich die Evangelien, und so lehrt es die ganze Kirche.

[beth]

Nun Robert,

deinem Schimmer, dessen kannst du sicher sein, werde ich sicher kein Vertrauen setzen nachdem was du bisher an anderer Stelle von dir gegeben hast und deiner „Formulierkunst“ und deren Wahrheitsanspruch schon gar nicht.

[Nietenolaf]

... wir als Heiden Hinzugekommene seit Jesus und den Aposteln teilhaben dürfen.

Oh, ach. Das ist wieder so ein beth-Thread. Es muß eine Art Masochismus scheinbar auch auf religiöser Ebene geben. Beth, wie schon dunnemal angeraten, versuch's mal mit der Lektüre der Evangelien und der Apostel (das sind die ganzen Schriftstücke um die Stelle mit dem Ölbaum herum). Vielleicht kommt Dir dann eine Ahnung, woran wir wirklich teilhaben dürfen. Und es ist ganz offensichtlich nicht der Judaismus, der sich selbst nicht genügt und in ständiger Erwartung leben mußte: durch das Gesetz hat noch kein einziger Mensch das Heil erlangt, nicht einmal die Propheten.

[Edi]

Bei beth hilft alles nichts mehr. Er ist gar nicht an der Wahrheit interessiert.
beth, am besten eine neue Sekte aufmachen und du machst dann den Oberguru dort.