Die Bibel

[Bibelleser]

Und solch ein Mist ist es radiovaticana wert, auf ihrer Homepage einzustellen?
Ich denke, dort sollte auch mal aufgeräumt werden.

Gruß, ad_hoc

Was ist denn daran bitte "Mist" ? Diese Erkenntnisse sind doch seit mindestens 40 Jahren Allgemeingut.

[HeGe]

Und solch ein Mist ist es radiovaticana wert, auf ihrer Homepage einzustellen?
Ich denke, dort sollte auch mal aufgeräumt werden.

Gruß, ad_hoc

Was ist denn daran bitte "Mist" ? Diese Erkenntnisse sind doch seit mindestens 40 Jahren Allgemeingut.

Die Erkenntnisse sind seit über 1.900 Jahren Allgemeingut.

[Clemens]

Möglicherweise ein Mistverständnis von HeGe: Der Artikel behauptet nicht, dass man neu herausgefunden habe, dass alle 4 Evangelien nicht von einem einzigen Schreiber stammten, sondern dass jedes von ihnen das Produkt eines Autorenkollektivs war.
Mist ist ferner die Behauptung, dass die Namen der Evangelisten erst 100 Jahre später dazuerfunden wurden.

Aus ganz furchtbar apokrypher Quelle habe ich den O-Ton des Gemeindeleiters von Tres Tabernä von Palmsonntag 172 n.Chr.: "Primus, reich mir doch mal die kurze Evangelien-Rolle rüber. Nein, nicht die, die ganz kurze! Ja die, die mit dem weinroten Schnürchen drum. Wir sollten den Dingern doch mal Namen geben. Nächste Woche auf der Urbs-Konferenz schlag ich vor, dass man die "Markus" nennt. Für die anderen drei sollen sich die anderen einen Namen ausdenken."

So ähnlich wird das wohl gewesen sein...


Aber ich werde versuchen, den Artikel baldmöglichst zu lesen. Vielleicht hat ja auch KNA etwas mistverstanden.

[HeGe]

Möglicherweise ein Mistverständnis von HeGe: Der Artikel behauptet nicht, dass man neu herausgefunden habe, dass alle 4 Evangelien nicht von einem einzigen Schreiber stammten, sondern dass jedes von ihnen das Produkt eines Autorenkollektivs war.
Mist ist ferner die Behauptung, dass die Namen der Evangelisten erst 100 Jahre später dazuerfunden wurden.

Eher ein bewusstes Missverständnis, da sich die Überschrift auch so interpretieren ließ, dass die Annahme widerlegt wurde, ein Autor habe alle vier Evangelien verfasst. Das ging für mich schon fast in Richtung Postillion-Meldung.

Aber auch das tatsächlich Gemeinte ist natürlich Mist.

Aus ganz furchtbar apokrypher Quelle habe ich den O-Ton des Gemeindeleiters von Tres Tabernä von Palmsonntag 172 n.Chr.: "Primus, reich mir doch mal die kurze Evangelien-Rolle rüber. Nein, nicht die, die ganz kurze! Ja die, die mit dem weinroten Schnürchen drum. Wir sollten den Dingern doch mal Namen geben. Nächste Woche auf der Urbs-Konferenz schlag ich vor, dass man die "Markus" nennt. Für die anderen drei sollen sich die anderen einen Namen ausdenken."

So ähnlich wird das wohl gewesen sein...

[Delling]

Die Israeliten sind weniger das „erwählte“ denn dasjenige Volk, das
Gott sich selbst erschaffen hat aus dem Samen Abrahams. In diesem
Volk wuchs eine Geschlechtslinie frommer, gottesfürchtiger Knechte
des Herrn, bis hin zur seligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria.
Aus ihr endlich konnte Gott, wie er von Ewigkeit her beschlossen hat,
unser Fleisch annehmen und als Mensch geboren werden.

Ein herzliches Hallo in die Runde!

Ich weiß nicht so recht und habe mit dieser Aussage so einige Probleme:

Die Israeliten sind weniger das „erwählte“ denn dasjenige Volk

wie oft spricht Gott, im AT, von (und zu) seinem auserwählten Volk? In den Psalmen, bei Jesaja, zum Beispiel?
Sehen sich die (gläubigen) Juden nicht als ein (von JHWH) auserwähltes Volk?
Sind die Juden nicht, in ihrem grundlegenden, biblischen Verständnis des Messias/Meschiach/Christos im recht, denn Jesus ist, nach den eindeutigen messianischen "Anforderungen" Gottes, der Messias eindeutig - nicht.
Sind die Juden damit nicht im recht, wenn sie weiterhin auf den Messias warten und sich für ein von Gott auserwähltes Volk halten?

[Pit]

Delling,wichtig ist es zu unterscheiden,ob man das Volk Israel/die Juden als das von Gott erwählte Volk betrachtet oder als das auserwählte Volk in dem Sinne,dass sie über anderen Völkern/Menschen stehen,denn das sehe ich nicht so.

[Delling]

Delling,wichtig ist es zu unterscheiden,ob man das Volk Israel/die Juden als das von Gott erwählte Volk betrachtet oder als das auserwählte Volk in dem Sinne,dass sie über anderen Völkern/Menschen stehen,denn das sehe ich nicht so.

Es geht hier um die Bibel und da wurde der Satz in den Raum gestellt, das die Israeliten - weniger das erwählte/auserwählte Volk sind.
Und eben nach dieser Bibel ist das nicht richtig.

Viele Völker betrachteten und betrachten sich als auserwählt, oder über andere Völker und Nationen stehend (gerade uns Deutsche dürfte das sehr "bekannt" vorkommen), das soll für mich und hier aber nicht das Thema sein.

[HeGe]

Es geht hier um die Bibel und da wurde der Satz in den Raum gestellt, das die Israeliten - weniger das erwählte/auserwählte Volk sind.
Und eben nach dieser Bibel ist das nicht richtig.

Du hast doch vorher den gesamten Satz zitiert. Da steht doch, dass nach Roberts Ansicht, die Juden weniger ein erwähltes Volk sind, denn (=sondern vielmehr) ein von Gott sich selbst erschaffenes Volk. Mir scheint, es geht Robert weniger um die besondere Bedeutung der Juden im Alten Testament, als vielmehr um die sprachliche Bezeichnung. Denn etwas zu erwählen, setzt voraus, dass es vorher existiert. Wenn etwas bereits mit einem bestimmten Zweck erschaffen wird, wovon wir bei einem allwissenden Gott ausgehen können, ist es keine Erwählung.

Aber vielleicht sagt Robert ja auch noch etwas dazu.

[HeGe]

Wie gut, dass wir das jetzt geklärt haben: Evangelien stammen nicht von einzelnem Autor

Merke: wer Verfasser-Angaben lesen kann, ist klar im Vorteil.

Eine Kritik zur Verbreitung dieser Meldung durch Agenturen wie die KNA: Das Märchen von den '7 Evangelistlein'

[Pilgerer]

Es geht hier um die Bibel und da wurde der Satz in den Raum gestellt, das die Israeliten - weniger das erwählte/auserwählte Volk sind.
Und eben nach dieser Bibel ist das nicht richtig.

Du hast doch vorher den gesamten Satz zitiert. Da steht doch, dass nach Roberts Ansicht, die Juden weniger ein erwähltes Volk sind, denn (=sondern vielmehr) ein von Gott sich selbst erschaffenes Volk. Mir scheint, es geht Robert weniger um die besondere Bedeutung der Juden im Alten Testament, als vielmehr um die sprachliche Bezeichnung. Denn etwas zu erwählen, setzt voraus, dass es vorher existiert. Wenn etwas bereits mit einem bestimmten Zweck erschaffen wird, wovon wir bei einem allwissenden Gott ausgehen können, ist es keine Erwählung.

Aber vielleicht sagt Robert ja auch noch etwas dazu.

Die Juden sind dazu berufen, die Heiden zum Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs zu führen. Das haben sie in der Frühgeschichte gemacht, haben die Judenchristen durch die Gründung des Christentums in gigantischem Stil getan und das tun sie auch heute mitunter (z.B. in Form der noachidischen Bewegung). Sie sind die Geschwister Christi, so wie Esau der Bruder Jakobs war. Sie sind nicht mehr das erwählte Volk, aber noch immer bezeugen sie die Wahrheit des Alten Testamentes, des Gottes Abrahams und machen es so den Heiden möglich, über einen Umweg auch zum Glauben an Jesus Christus zu kommen. Sie sind ohne es zu wollen, Zeugen Christi bis heute.
Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

[Maurus]

Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

Heute? Wer vertritt denn heute noch die Substitutionstheologie?

[Delling]

Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

Die Frage lautet wohl eher: wenn Gottes erwähltes Volk, also die Juden, auch heute noch Jesus Christus ablehnt, also den christlichlichen Glauben nicht teilt und nicht annehmen kann, wie "wahr" dann der christliche Glaube überhaupt ist?
Immerhin haben die Juden ein Recht darauf, auf den Messias, auf ihren Messias auch weiterhin zu warten, denn Jesus Christus ist der Messias eindeutig nicht.

Vielleicht sind die Christen auch nur "Hinzuberufene"!

[Siard]

…, denn Jesus Christus ist der Messias eindeutig nicht.

[HeGe]

Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

Die Frage lautet wohl eher: wenn Gottes erwähltes Volk, also die Juden, auch heute noch Jesus Christus ablehnt, also den christlichlichen Glauben nicht teilt und nicht annehmen kann, wie "wahr" dann der christliche Glaube überhaupt ist?
Immerhin haben die Juden ein Recht darauf, auf den Messias, auf ihren Messias auch weiterhin zu warten, denn Jesus Christus ist der Messias eindeutig nicht.

Vielleicht sind die Christen auch nur "Hinzuberufene"!

Der alte Bund ist durch die Fleischwerdung Christi erfüllt. Dass die Juden ihn mehrheitlich nicht als ihren Retter erkannt haben, ist beklagenswert.

Oremus et pro Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.

[Protasius]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen. Daß er allerdings nicht ein Messias war, wie ihn sich die Juden vorgestellt hatten, ist auch bekannt. Die Juden hatten bei einem Erlöser eigentlich mehr an einen mächtigen irdischen König gedacht. Nicht umsonst sagt Christus vor Pilatus "Mein Königtum ist nicht von dieser Welt".

[Bibelleser]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen. Daß er allerdings nicht ein Messias war, wie ihn sich die Juden vorgestellt hatten, ist auch bekannt. Die Juden hatten bei einem Erlöser eigentlich mehr an einen mächtigen irdischen König gedacht. Nicht umsonst sagt Christus vor Pilatus "Mein Königtum ist nicht von dieser Welt".

Das ist eine sehr gute und richtige Erklärung. Aus diesem Grunde kann man beides sagen: Jesus war der Messias und Jesus war nicht der erwartete Messias.

[Delling]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen.

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

[HeGe]

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

[Delling]

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

Der biblische Text ist also für dich nicht relevant? Keine Auseinandersetzung mit dem Wort, keine Rückmeldung in eigener Meinung, auch keine Verantwortlichkeit sich selbst und damit Gott gegenüber?
Also die Flucht vor Gottes Wort, die Flucht vor biblischen Inhalten, das ist auch immer die Flucht vor Gott selbst!
(Oder ein besonderer Ausdruck stromlinienförmige "Loyalität" zum jeweil konfessionell ererbten Dogma...)

[Protasius]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen.

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

Die Erklärung, daß die Textstellen, die wir nach Ansicht dieses Textes falsch interpretieren, falsch übersetzt wurden, ist natürlich genial: die hebräische Bibel, deren maßgeblicher Text erst gegen 100 n. Chr. festgelegt wurde, wurde falsch übersetzt, also haben alle außer den Juden a priori keine Ahnung.

[Protasius]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen.

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

Die Erklärung, daß die Textstellen, die wir nach Ansicht dieses Textes falsch interpretieren, falsch übersetzt wurden, ist natürlich genial: die hebräische Bibel, deren maßgeblicher Text erst gegen 100 n. Chr. festgelegt wurde, wurde falsch übersetzt, also haben alle außer den Juden a priori keine Ahnung.

Nachtrag: Hier übrigens eine Darlegung der Gründe, warum es sich doch um den Messias handelt: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Jesus_Christus

[Delling]

also haben alle außer den Juden a priori keine Ahnung.

Ja, vollkommen richtig.

[Delling]

Daß Jesus Christus der Messias war, kann man an der Schrift darlegen.

Genau diese Schrift, also die Bibel, beweist nachhaltig und unwiderlegbar, das Jesus nicht, eindeutig nicht, der Messias ist.
Gott und kein anderer als Gott gab die Prämissen vor, die ein Messias zu erfüllen hat, und zwar alle zu erfüllen hat.
Dies tat Jesus eindeutig nicht, gemäß der Schrift erfüllte Jesus nicht alle Kriterien, die der Messias zu erfüllen hat.

Kenntest du die Schrift, wüsstest du, das Jesus nicht der Messias (der Juden) ist.
Viele Theologen kennen dieses Problem, nur viele Christen - wollen dieses Problem nicht kennen!

Was machen wir nun? Beginnen wir einen neuen Glaubenskrieg? Hatten wir schon genug und es brachte nichts außer ungezählten Menschenopfern.
Stecken den Kopf in den Sand und glauben freudig an des täglichen Theologen lieblich Gesäusel? Machen wir schon seit rund zweitausend Jahren und es brachte auch nichts (wirklich.)
Schaffen wir einfach die Bibel ab, denn die Bibel ist ein sehr gefährliches Buch, auch und gerade für Christen? Geht auch nicht, es gibt einfach zu viele davon.
Oder machen wir das, was wir am liebsten machen, wir negieren den wahren Text, lesen die Bibel selbst nicht und verlassen uns auf das wütige Kriegsgebrüll der jeweils konfessionell belastbaren Theologen? Geht auch nicht, die Theologen brüllten zuoft und zu lange, als das sich da noch jemand drum kümmern würde.

Wir nehmen also, falls vorhanden, eine Bibel zur Hand, am besten eine mit hebräischen Wortübersetzungen und Erklärungen (also des hebräischen Urtextes) und vergleichen Gottes wahres Wort mit folgendem Text:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

nach eingehenden, intensiven und unvoreigenommen Studiums dürfen wir dann zu dem Ergebnis kommen:

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

Die Erklärung, daß die Textstellen, die wir nach Ansicht dieses Textes falsch interpretieren, falsch übersetzt wurden, ist natürlich genial: die hebräische Bibel, deren maßgeblicher Text erst gegen 100 n. Chr. festgelegt wurde, wurde falsch übersetzt, also haben alle außer den Juden a priori keine Ahnung.

Nachtrag: Hier übrigens eine Darlegung der Gründe, warum es sich doch um den Messias handelt: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Jesus_Christus

Gut, endlich einmal eine Diskussion auf biblischer Basis.

Wir beginnen also und warum auch nicht:

Was wird nun von einem Messias gefordert, welchen Göttlichen Anforderungen muss sich ein Messias unterwerfen, sie also alle vollbringen?

Gott und nur Gott stellte, unter anderen, folgende Kriterien auf, die ein Messias alle erfüllen sollte: Er wird den Dritten Tempel erbauen (Ezechiel 37,26-28). Er wird alle Juden im Land Israel versammeln (Jesaja 43,5-6). Er wird eine Zeit des weltweiten Friedens einleiten und allem Haß, aller Unterdrückung, allem Leid und aller Krankheit ein Ende machen (Jesaja 2,4).
Wird nur eine, eine einzige Bedingung Gottes, wohlgemerkt Gottes nicht erfüllt, dann kann dieser Mensch der Messias nicht und niemals sein.

Und vielleicht noch einigen erklärten Bibel-Nichtkennern in das theologische Stammbuch geschrieben:

Wichtig ist auch der Hinweis darauf, daß sich der biblische Text nur im Studium des hebräischen Originals verstehen läßt, das in vielerlei Hinsicht der christlichen Übersetzung widerspricht. Zum Beispiel wird die christliche Idee der Jungfrauengeburt von einem Vers in Jesaja 7,14 hergeleitet, in dem es heißt, daß eine "Alma" schwanger werden wird. Das Wort "Alma" hat nie etwas anderes als "junge Frau" bedeutet, was christliche Theologen indes Jahrhunderte später mit "Jungfrau" übersetzten. Damit wird die Geburt Jesu mit der heidnischem Vorstellung der Schwängerung von Menschen durch Götter in Verbindung gebracht.

Dieses einmal als ein Beispiel für das christlich theologische Adeptentum einer gewissen, konfessionell verordneten Blauäugigkeit.

So weit, so gut. Nun lassen wir ruhig und freudevoll Jesus den Messias sein, meinetwegen, nur - nach der Bibel ist er es eindeutig nicht. Und für die theologische Langfingrigkeit, vulgo zweitausendjährig erprobter, christlicher Dogmenkontrolle und damit biblischer Deutungshoheit, dafür bin ich nun gewiss nicht verantwortlich zu machen.

[Pilgerer]

Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

Die Frage lautet wohl eher: wenn Gottes erwähltes Volk, also die Juden, auch heute noch Jesus Christus ablehnt, also den christlichlichen Glauben nicht teilt und nicht annehmen kann, wie "wahr" dann der christliche Glaube überhaupt ist?
Immerhin haben die Juden ein Recht darauf, auf den Messias, auf ihren Messias auch weiterhin zu warten, denn Jesus Christus ist der Messias eindeutig nicht.

Vielleicht sind die Christen auch nur "Hinzuberufene"!

Die Judenchristen sind bei Paulus das "originale" Israel, in das die Heidenchristen berufen sind, hinein zu wachsen. Zugleich sagt er, dass auf den übrigen Juden nach wie vor ein Segen liege, obwohl eine kritische Situation zwischen ihnen und uns besteht.
Ich glaube, dass viele Juden die Werte Jesu Christi sogar stärker einhalten als viele Christen. Nicht weil sie an ihn glauben, sondern weil sie mit ganzem Herzen und ganzer Seele auf den Logos hören, der in der hebräischen Bibel (samt "mündlicher Bibel") spricht. Wir sehen in den Spätschriften des AT schon eine klare Entwicklung hin zur Ethik Jesu. Das alte Israel hat sich im Lauf der Zeit auf die Offenbarung Christi zubewegt. Aus diese Spätphase hat das Judentum bis heute wesentliche Werte behalten. Dazu gehört zum Beispiel, die "barbarischen Elemente" der Bücher Mose immer mehr in Richtung der Bergpredigt zu interpretieren.
Wenn die Juden bezüglich Jesus ungläubig bleiben, so gibt es für uns Christen nach wie vor doch Ihn selbst als Zeugen der Wahrheit. Jesus ist keine vergangene, geschichtliche Person, sondern höchst lebendig und kann hier und jetzt bezeugen, WER Er ist, wie sehr Er uns liebt und wie glückselig Er uns machen will.

Man sieht aber besonders am Holokaust eine große Parallelität zwischen der Passion Christi und dem Opfergang der Juden. Die gleichen Schwächen, die die Menschen rund um Jesus dazu brachten, ihn zu verraten, zu verleugnen, anzuklagen, zu verlassen, ihm Hilfe zu verwehren etc. haben auch den Holokaust an den Juden erst möglich gemacht. Die Sünden, mit denen wir Jesus heute noch kreuzigen, sind eine wesentliche Ursache der Judenfeindschaft (wie auch der Christenfeindschaft). Das zeigt, dass trotz des Unglaubens der Juden ihre Verbindung zu Jesus stärker ist, als sie denken.

[HeGe]

Der biblische Text ist also für dich nicht relevant? Keine Auseinandersetzung mit dem Wort, keine Rückmeldung in eigener Meinung, auch keine Verantwortlichkeit sich selbst und damit Gott gegenüber?
Also die Flucht vor Gottes Wort, die Flucht vor biblischen Inhalten, das ist auch immer die Flucht vor Gott selbst!
(Oder ein besonderer Ausdruck stromlinienförmige "Loyalität" zum jeweil konfessionell ererbten Dogma...)

Aussagen dieser Art

Nach Gottes unwandelbaren und einzig wahren Wort ist Jesus nicht der Messias, denn eben Jesus erüllt nicht alle Kriterien, die ein Messias (nach Gottes Wort) also erfüllen müsste.

Mein Gott aber auch, das dürfte doch nun wirklich nicht so schwer sein, jedenfalls für Menschen, die ihre fünf Sinne so einigermaßen beisammen haben.

also haben alle außer den Juden a priori keine Ahnung.

Ja, vollkommen richtig.

Und für die theologische Langfingrigkeit, vulgo zweitausendjährig erprobter, christlicher Dogmenkontrolle und damit biblischer Deutungshoheit, dafür bin ich nun gewiss nicht verantwortlich zu machen.

zeugen davon, dass du es bist, der kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion hat, sondern nur provozieren möchtest. Daher: *plonk*

[Maurus]

Der Gott Israels ist ein Gott der Geschichte. Die biblischen Schriften synchron zu lesen um irgendwelche Definitionen zu gewinnen, führt daher selten zum Ziel. Es ist Gottes Ratschluss nicht angemessen.

[Delling]

Die Frage heute ist, ob die gläubigen Juden vor Gott noch ein Recht auf das Land Israel haben oder ob die Christen als "neues Israel" an ihre Stelle getreten sind.

Die Frage lautet wohl eher: wenn Gottes erwähltes Volk, also die Juden, auch heute noch Jesus Christus ablehnt, also den christlichlichen Glauben nicht teilt und nicht annehmen kann, wie "wahr" dann der christliche Glaube überhaupt ist?
Immerhin haben die Juden ein Recht darauf, auf den Messias, auf ihren Messias auch weiterhin zu warten, denn Jesus Christus ist der Messias eindeutig nicht.

Vielleicht sind die Christen auch nur "Hinzuberufene"!

Die Judenchristen sind bei Paulus das "originale" Israel, in das die Heidenchristen berufen sind, hinein zu wachsen. Zugleich sagt er, dass auf den übrigen Juden nach wie vor ein Segen liege, obwohl eine kritische Situation zwischen ihnen und uns besteht.
Ich glaube, dass viele Juden die Werte Jesu Christi sogar stärker einhalten als viele Christen. Nicht weil sie an ihn glauben, sondern weil sie mit ganzem Herzen und ganzer Seele auf den Logos hören, der in der hebräischen Bibel (samt "mündlicher Bibel") spricht. Wir sehen in den Spätschriften des AT schon eine klare Entwicklung hin zur Ethik Jesu. Das alte Israel hat sich im Lauf der Zeit auf die Offenbarung Christi zubewegt. Aus diese Spätphase hat das Judentum bis heute wesentliche Werte behalten. Dazu gehört zum Beispiel, die "barbarischen Elemente" der Bücher Mose immer mehr in Richtung der Bergpredigt zu interpretieren.
Wenn die Juden bezüglich Jesus ungläubig bleiben, so gibt es für uns Christen nach wie vor doch Ihn selbst als Zeugen der Wahrheit. Jesus ist keine vergangene, geschichtliche Person, sondern höchst lebendig und kann hier und jetzt bezeugen, WER Er ist, wie sehr Er uns liebt und wie glückselig Er uns machen will.

Man sieht aber besonders am Holokaust eine große Parallelität zwischen der Passion Christi und dem Opfergang der Juden. Die gleichen Schwächen, die die Menschen rund um Jesus dazu brachten, ihn zu verraten, zu verleugnen, anzuklagen, zu verlassen, ihm Hilfe zu verwehren etc. haben auch den Holokaust an den Juden erst möglich gemacht. Die Sünden, mit denen wir Jesus heute noch kreuzigen, sind eine wesentliche Ursache der Judenfeindschaft (wie auch der Christenfeindschaft). Das zeigt, dass trotz des Unglaubens der Juden ihre Verbindung zu Jesus stärker ist, als sie denken.

Danke!
Ich zitiere den Beitrag gern noch einmal im Gesamttext.
Auf jeden Fall ist dieser nachdenkenswert und keinesfalls oberflächlich.
Noch einmal - Dank.

[Delling]

zeugen davon, dass du es bist, der kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion hat, sondern nur provozieren möchtest. Daher: *plonk*

Deine Überzeugung in allen Ehren und jeder sei seiner Meinung gewiss, ich werde dann dein *plonk* wie einen ehernen Orden sieghaft vor mich hertragen...

[overkott]

Der Gott Israels ist ein Gott der Geschichte. Die biblischen Schriften synchron zu lesen um irgendwelche Definitionen zu gewinnen, führt daher selten zum Ziel. Es ist Gottes Ratschluss nicht angemessen.

Synchron bedeutet, das Gleichzeitige als gleichzeitig wahrzunehmen. Du meinst wahrscheinlich asynchron.

Gottes Wort synchron zu verstehen, bedeutet, es für die jeweilige Zeit angemessen zu interpretieren. Bei der Inkarnation Gottes Wortes geht es um die Synchronisierung von Theologie und Praxis, also darum, die Praxis am höheren Ideal auszurichten.

[overkott]

Der Gott Israels ist ein Gott der Geschichte. Die biblischen Schriften synchron zu lesen um irgendwelche Definitionen zu gewinnen, führt daher selten zum Ziel. Es ist Gottes Ratschluss nicht angemessen.

Wichtig ist folgendes Jesuswort:

Mt 22
31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:
32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

Abraham, Isaak und Jakob hatten also nicht jeweils ihren Individualgott, sondern der Gott Israels ist auch der Gott Jesus, also der Gott aller. Gott ist kein Gott der Geschichte. Gott ist viel mehr als Schöpfer Vater der Geschichte. Er ist in der Geschichte durch den Sohn real präsent. Wo die Kirche vom Heiligen Geist erfüllt ist, ist er Gott der Lebenden.