Papst Franz I. - 2. Akt

[Fragesteller]

@Fragesteller,
der Bischof "regelt nicht private Wohltätigkeit", aber seiner Empfehlung, wo es sich im kirchlichen Sinne empfiehlt, Wohltätigkeit zu üben, wird (von Katholiken) gehört.
(Neo)Liberales und protestantisches Denken kann mit "katholischer Lebensart" naturgemäß eher schlecht. Es wird immer "kurzgeschlossen" Katholiken seien obrigkeitshörig und würden das Denken an ihre Hierarchien delegieren: das ist jedoch ein altes Propagandaargument aus der Reformationszeit.

Ich werfe das nicht "den Katholiken" vor, und ich habe ja auch geschrieben, dass die völlige Abwesenheit dieses hierarchischen Denkens durchaus zu Problemen führt. Seine einseitige Dominanz aber auch: Wenn jemand meint, mit einem "ich folge lieber meinem Bischof" sei für ihn alles erledigt und alles andere sei ein Verlust an Katholizität, dann ist das schon genau das, was Du hier als Vorurteil zitierst.

[Gamaliel]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

Für diese beiden weitreichenden Thesen kannst Du sicher aus einer Fülle an Belegmaterial schöpfen. Sei doch so nett und spendiere mir jeweils 1-2 aussagekräftige Links, die Deine Thesen stützen.

Die zweite These ist durch die Existenz der Piusbrüder m.E. nach hinreichend belegt,...

Obwohl ich die Geschichte der Priesterbruderschaft St. Pius X. von ihren Anfängen bis heute gut überblicke, kann ich nicht erkennen inwiefern sich ihre Existenz aus einer "in extenso" betriebenen "Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber" herleitet.

Hast Du z.B. Hinweise darauf, daß die Oberen der Priesterbruderschaft ihre Handlungsmotive aus subjektiv empfundenem Gewissensdruck ableite(te)n, oder wie kommst Du darauf? Und inwiefern erfolgt dies "in extenso"?

(Wichtig ist mir dabei der Nachweis der Berufung auf das eigene, subjektive geprägte Gewissensurteil, denn daß man einem nach objektiven Kriterien gebildeten Gewissen folgen muß, ist selbstverständliche Lehre der Kirche und insofern nichts Besonderes. Um den Thread hier nicht ins Abseits zu führen, kann die Antwort gerne im FSSPX-Thread erfolgen.)

...für die erste brauche ich zur Unterfütterung etwas Zeit.

Kein Problem, es eilt ja nicht.

[Gamaliel]

No clear ‘Pope Francis effect’ among U.S. Catholics

Ist ja auch noch etwas früh. Ich denke, es ist sicher so, daß sich Leute wieder für die Kirche interessieren, die zuvor etwas den Kontakt verloren oder sogar nie einen hatten. Aber bis aus Interesse aktive Beteiligung wird, das kann schon mal etwas dauern, manchmal Jahre.

Da magst Du schon recht haben, nur ist das nicht das eigentliche Thema des verlinkten Artikels.

Der Artikel beruft sich auf mediale Behauptungen von einer bereits jetzt feststellbaren Zunahme des (Sonntags-)Meßbesuchs. Dieser Behauptung wird eine Umfrage in den USA gegenübergestellt, die ihrerseits keine Zunahme (und auch keine Abnahme) belegt.

[Sarandanon]

Nehmen wir an, Papst Franziskus sagt ja zur Forderung von Schüllers Vasallen und erklärt den Kommunionempfang wiederverheirateter Geschiedener für rechtens, auch wenn sie nicht beichten können, oder erklärt die Erteilung der Absolution für erlaubt, auch wenn der Zustand des Konkubinates nicht vorher beendet wird, womit auch das Vorliegen von Reue in Frage gestellt wäre.

Es gibt doch überhaupt keine Anzeichen, dass Papst Franziskus auf derlei Forderungen eingeht. Und schon gar nicht im Alleingang. Ich hab keine Ahnung, ob das überhaupt möglich wäre. Und wenn ja, würde er sich doch slebst jeglicher Glaubwürdigkeit und Autorität berauben. Fundamentale Änderungen wären mMn doch nur mit einem Konzil möglich. Berichtigt mich, wenn ich da völlig falsch liege.

[Athanasius0570]

Muss ich nun im Falle, dass der momentane Stellvertreter Christi auf Erden plötzlich eine kirchliche Lehre einfach ändert, für mich diese Änderung mitvollziehen, als wäre ich ein Roboter, der nur nach dem Programm dessen funktionieren darf, der in diesem Moment an den kirchlichen Schalthebeln sitzt?
Muss ich dann vielleicht auch, wenn in meiner Gegenwart dieser "Neuen Lehre" widersprochen wird, diese gegen meine Überzeugung auch noch verteidigen, ich soll ja Angriffe gegen die kirchliche Lehre nach Kräften abwehren?

Die Erfüllung der Wünsche nach Kommunionempfang von wiederverheirateten Geschiedenen bedarf ja gar nicht meiner Überlegungen, die Ablehnung durch J. P. II. und Benedikt den XVI. und die Glaubenskongregation ist allgemein bekannt.
Was unter einem anderen Papst richtig gewesen wäre, kann ja nicht deshalb plötzlich falsch sein, weil ein Nachfolger sich über die Lehre seiner Vorgänger hinweg setzt. Und was früher als gültig galt, kann nicht plötzlich unter einem anderen ungültig sein (menschliche Gesetze ausgenommen).
Wenn Franziskus davon ausginge, dass sich seine Vorgänger inclusive die Glaubenskongregation geirrt haben, kann doch ich davon ausgehen, dass sich eher er irrt oder nicht auf den Hl. Geist hört. Damit weicht ja er von der tradierten Lehre ab, nicht seine Vorgänger.

Entscheidungen und Stellungnahmen von Päpsten und der Glaubenskongregation haben normalerweise Begründungen, die der einen oder anderen Richtung von Überlegungen folgen. Sie müssen ja die Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche darstellen, sonst haben sie keinerlei Verbindlichkeit.
Im Falle einer unfehlbaren Ex-cathedra-Entscheidung des Papstes ist es ebenfalls wichtig, dass darin ja keine neue Lehre zum Ausdruck kommen kann, sondern nur schon bisher Geglaubtes verbindlich definiert wird.

Was Widersprüche zwischen den Aussagen von Päpsten betrifft habe ich da die Frage des allgemeinen und persönlichen Gerichts im Hinterkopf, vielleicht kann das jemand, der es im "Vorderkopf" hat, konkretisieren.

Ich muss auch nicht in jeder einzelnen (nicht dogmatisch definierten) Frage, die mein Glaubensleben nicht unmittelbar berührt und zum Problem wird, mein Gewissen und die Aussagen früherer Päpste etc. konsultieren. Es gibt ja außer dem Papst und meinem Gewissen auch noch Bischöfe, die eine Mitverantwortung für die Weitergabe des rechten Glaubens haben und sich im Fall einer problematischen, möglicherweise häretisch misszuverstehenden Aussage des Papstes zu Wort melden werden.

So wie ich die Welt nicht retten kann, liegt auch die Rettung der Rechtgläubigkeit nicht alleine in meiner Verantwortung.

[Simon]

Nehmen wir an, Papst Franziskus sagt ja zur Forderung von Schüllers Vasallen und erklärt den Kommunionempfang wiederverheirateter Geschiedener für rechtens, auch wenn sie nicht beichten können, oder erklärt die Erteilung der Absolution für erlaubt, auch wenn der Zustand des Konkubinates nicht vorher beendet wird, womit auch das Vorliegen von Reue in Frage gestellt wäre.

Es gibt doch überhaupt keine Anzeichen, dass Papst Franziskus auf derlei Forderungen eingeht. Und schon gar nicht im Alleingang. Ich hab keine Ahnung, ob das überhaupt möglich wäre. Und wenn ja, würde er sich doch slebst jeglicher Glaubwürdigkeit und Autorität berauben. Fundamentale Änderungen wären mMn doch nur mit einem Konzil möglich. Berichtigt mich, wenn ich da völlig falsch liege.

Der so häufig bekundete Beifall von Seiten der Atheisten und jener Katholiken, die aus irgend einem persönlichen Grund aus der Kirche ausgetreten sind, wird von der Hoffnung genährt, er werde Abhilfe schaffen und die Kirche in der von ihnen ersehnten Form der "Reform" erneuern.
Durch die nichtkatholischen Foren weht ein Sturm von Hoffnungen und Wünschen, die insgesamt eine Veränderung des katholischen Glaubens erwarten.

Ähnlich war es ja bei Benedikt auch, nur dass bei dessen klarer Vorgangsweise bald jeder einsehen musste, dass der Glaubenshüter nicht durch die Papstwahl zu einem vom Glauben Abfallenden umgemodelt wurde. Da kam die Wende sehr rasch, die Hetze begann.
Franziskus lässt sich Zeit mit dem Klarheit schaffen, zusätzlich erinnerte er mit dem Hinweis auf die Barmherzigkeit Gottes in diesem Zusammenhang an die Vorstellungen Schönborns und wohl auch anderer Bischöfe im deutschen Sprachraum, die die katholische Lehre auch nicht in allen Bereichen vertreten.
Zu erwarten ist, dass dem jetzigen Palmsonntag bald auch für Franziskus das Crucifige folgt.

Siehst Du irgendwo Anzeichen dafür, dass Franziskus in absehbarer Zeit sich wie in anderen Punkten auch bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. bezüglich der katholischen Sakramentenlehre eindeutig und deutlich zur überlieferten Lehre der katholischen Kirche bekennen wird?
Der Fragebogen, dessen Beantwortung er wünscht, mag tauglich sein zur Erhebung, wie weit die Katholiken noch mit der kirchlichen Lehre konform gehen, dürfte aber nicht bedeuten, dass wichtige Eckpunkte dieser Lehre einer Abstimmung unterworfen werden. Häufige Fehlinterpretationen dieser Fragebogenaktion dürften sicher auch oft geschehen.

[Lilaimmerdieselbe]

Bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe habe ich bei Papst Franziskus überhaupt keine Zweifel. Etwas anders sehe ich die Möglichkeit, daß er die Eucharistie auch als Mittel zur Stärkung der Sünder freigeben könnte. Ich bin mir unsicher, aber es würde mich nicht schokieren.

[Athanasius0570]

Siehst Du irgendwo Anzeichen dafür, dass Franziskus in absehbarer Zeit sich wie in anderen Punkten auch bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. bezüglich der katholischen Sakramentenlehre eindeutig und deutlich zur überlieferten Lehre der katholischen Kirche bekennen wird?

In einer seiner berüchtigten Flugzeug-Antworten hat er sich ( - ich denke es war die Frage der Frauenpriesterweihe, deren Unmöglichkeit er ja auch in Evangelii gaudium wieder deutlich bekräftigt hat), dazu so grundlegend geäußert, dass ich keine Sorge habe bezüglich seiner Haltung zu den unabänderlichen Lehräußerungen der Kirche.

Ähnlich wie Ralf in Bezug auf den Gehorsam geschrieben hat, gibt es aber Leute, die nicht deutlich zwischen Dogmen und ihren eigenen Meinungen unterscheiden.

Im konkreten Fall: Die Frage, wann ein beharrliches Festhalten am Konkubinat vorliegt, ist meines Wissens nirgends dogmatisiert.
Man könnte die Grenze ja z.B. genausogut beim Teilen eines gemeinsamen Bettes ansetzen (wenn auch weniger objektiv feststellen - aber das lässt sich die Josefsehe von in zweiter Zivilehe verheirateter Geschiedener auch nicht), dann würden noch mehr Leute, die nach katholischer Morallehre in schwerer Sünde leben, offiziell vom Kommunionempfang ausgeschlossen sein, ohne dass sich irgend ein Dogma geändert hätte. Und genausowenig würde sich an einem Dogma etwas ändern, wenn nicht mehr die zivile Eheschließung als Kriterium gelten würde.
(Persönlich hielte ich eine Änderung in dieser Richtung genauso wie ein Festhalten an den derzeitigen Bestimmungen für wenig hilfreich und zielführend bezüglich der Verkündigung der derzeit geltenden kath. Morallehre ...)

[Simon]

Es tut mir gut, hier auch positive Erwartungen lesen zu können.
Wir sollten wohl für Papst Franziskus beten, dass er zum richtigen Zeitpunkt das Richtige sagt bzw. schreibt.

Herzlichen Dank den Zuversichtlichen, ich hoffe, das färbt ab, auch auf mich.
Auch werde ich mich bei den selbsternannten Reformern etwas zurücknehmen und meinen Nerven etwas Erholung gönnen.

[taddeo]

Bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe habe ich bei Papst Franziskus überhaupt keine Zweifel. Etwas anders sehe ich die Möglichkeit, daß er die Eucharistie auch als Mittel zur Stärkung der Sünder freigeben könnte. Ich bin mir unsicher, aber es würde mich nicht schokieren.

Dieser Gedanke ist seit Anbeginn in der Eucharistie grundgelegt. Es heißt immerhin in den Wandlungsworten "in remissionem peccatorum" und nicht "in mercedem iustorum". Die Frage wäre also hauptsächlich, wie man diesen Gedanken besser in die Tat umsetzen könnte, ohne dadurch Perlen vor die Säue zu werfen.

[Waldgänger]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

Ich gehorche der Offenbarung Gottes und der 2000-jährigen Tradition der Kirche. Ich gehorche dem, was ich von meinen Priestern, meinen Eltern, Großeltern und in jahrelangem Studium gelernt und für richtig erkannt habe. Und ja, ich glaube durchaus erkennen zu können, wann sich jemand in Widerspruch dazu setzt.

[Waldgänger]

Nehmen wir an, Papst Franziskus sagt ja zur Forderung von Schüllers Vasallen und erklärt den Kommunionempfang wiederverheirateter Geschiedener für rechtens, auch wenn sie nicht beichten können, oder erklärt die Erteilung der Absolution für erlaubt, auch wenn der Zustand des Konkubinates nicht vorher beendet wird, womit auch das Vorliegen von Reue in Frage gestellt wäre.

Es gibt doch überhaupt keine Anzeichen, dass Papst Franziskus auf derlei Forderungen eingeht. Und schon gar nicht im Alleingang. Ich hab keine Ahnung, ob das überhaupt möglich wäre. Und wenn ja, würde er sich doch slebst jeglicher Glaubwürdigkeit und Autorität berauben. Fundamentale Änderungen wären mMn doch nur mit einem Konzil möglich. Berichtigt mich, wenn ich da völlig falsch liege.

Also diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Äußerungen wie diese hören sich nun absolut nicht nach einer Bestätigung der traditionellen Lehre bezüglich des Kommunionempfangs der wiederverheirateten Geschiedenen an:

Die Eucharistie ist, obwohl sie die Fülle des sakramentalen Lebens darstellt, nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen.Diese Überzeugungen haben auch pastorale Konsequenzen, und wir sind berufen, sie mit Besonnenheit und Wagemut in Betracht zu ziehen. Häufig verhalten wir uns wie Kontrolleure der Gnade und nicht wie ihre Förderer. Doch die Kirche ist keine Zollstation, sie ist das Vaterhaus, wo Platz ist für jeden mit seinem mühevollen Leben. (Evangelii gaudium 47)

Andere Äußerungen nähren auch eher Zweifel, daß Franziskus voll und ganz hinter der traditionellen Lehre steht, als daß sie sie zerstreuen. Er hat immer noch kein Machtwort gesprochen, obwohl sich die Freiburger beharrlich weigern der Forderung der Glaubenskongregation nach Rücknahme bewußter Handreichung Folge zu leisten und kürzlich hat EB Baldisseri, Generalsekretär der Bischofssynode, erklärt, das Thema solle ohne Tabus diskutiert werden und damit suggeriert, daß es in der Frage tatsächlich Spielraum für Veränderungen gäbe. Wenn man dann noch das Barmherzigkeits-Mantra des Papstes dazu nimmt, dann sprechen m. E. die Indizien eher dafür, daß Franziskus den Traditionsbruch in dieser Frage vorbereitet.

[Protasius]

Äußerungen wie diese hören sich nun absolut nicht nach einer Bestätigung der traditionellen Lehre bezüglich des Kommunionempfangs der wiederverheirateten Geschiedenen an:

Die Eucharistie ist, obwohl sie die Fülle des sakramentalen Lebens darstellt, nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen.Diese Überzeugungen haben auch pastorale Konsequenzen, und wir sind berufen, sie mit Besonnenheit und Wagemut in Betracht zu ziehen. Häufig verhalten wir uns wie Kontrolleure der Gnade und nicht wie ihre Förderer. Doch die Kirche ist keine Zollstation, sie ist das Vaterhaus, wo Platz ist für jeden mit seinem mühevollen Leben. (Evangelii gaudium 47)

Dann schau dir mal die Äußerungen der Päpste gegen den Jansenismus an.

[Athanasius0570]

Andere Äußerungen nähren auch eher Zweifel, daß Franziskus voll und ganz hinter der traditionellen Lehre steht, als daß sie sie zerstreuen. Er hat immer noch kein Machtwort gesprochen, obwohl sich die Freiburger beharrlich weigern der Forderung der Glaubenskongregation nach Rücknahme bewußter Handreichung Folge zu leisten und kürzlich hat EB Baldisseri, Generalsekretär der Bischofssynode, erklärt, das Thema solle ohne Tabus diskutiert werden und damit suggeriert, daß es in der Frage tatsächlich Spielraum für Veränderungen gäbe. Wenn man dann noch das Barmherzigkeits-Mantra des Papstes dazu nimmt, dann sprechen m. E. die Indizien eher dafür, daß Franziskus den Traditionsbruch in dieser Frage vorbereitet.

Es wäre hilfreich, wenn die Begriffe "Lehre" und "Tradition" so gebraucht würden, dass man sehen kann ob damit "Dogma" und "Depositum fidei" gemeint ist oder "derzeit gültige Lehrmeinung" und "seit einiger Zeit üblich".

[Sarandanon]

Siehst Du irgendwo Anzeichen dafür, dass Franziskus in absehbarer Zeit sich wie in anderen Punkten auch bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. bezüglich der katholischen Sakramentenlehre eindeutig und deutlich zur überlieferten Lehre der katholischen Kirche bekennen wird?

Er hat mit Sicherheit keine Veranlassung, irgendwelche Bekennungen seinerseits auszusprechen oder zu schreiben zu Sachverhalten, die die Glaubenslehre der RKK betreffen. Dass er von diesen überzeugt ist, kann man wohl getrost annehmen. Er mag ein "Anwalt der Armen" sein, ein fundamentaler Erneuerer der Lehre wird er jedoch nicht werden. Gewisse Gruppierungen innerhalb und außerhalb der RKK mögen dies sicherlich gern herbeireden/-schreiben und es mag Menschen geben, die dies gern glauben oder auch herbeisehnen.

[Sarandanon]

Also diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Äußerungen wie diese hören sich nun absolut nicht nach einer Bestätigung der traditionellen Lehre bezüglich des Kommunionempfangs der wiederverheirateten Geschiedenen an:

Die Eucharistie ist, obwohl sie die Fülle des sakramentalen Lebens darstellt, nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen.Diese Überzeugungen haben auch pastorale Konsequenzen, und wir sind berufen, sie mit Besonnenheit und Wagemut in Betracht zu ziehen. Häufig verhalten wir uns wie Kontrolleure der Gnade und nicht wie ihre Förderer. Doch die Kirche ist keine Zollstation, sie ist das Vaterhaus, wo Platz ist für jeden mit seinem mühevollen Leben. (Evangelii gaudium 47)

Aus meiner bescheidenen Sicht spricht er mir damit auch aus meiner Seele. Trotzdem sehe ich hier noch keine konkrete Änderungsabsichten seinerseits sondern lediglich Gedankenanstöße, die sich mehr an die Lehre Christi annähern.

[Simon]

Also diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Äußerungen wie diese hören sich nun absolut nicht nach einer Bestätigung der traditionellen Lehre bezüglich des Kommunionempfangs der wiederverheirateten Geschiedenen an:

Die Eucharistie ist, obwohl sie die Fülle des sakramentalen Lebens darstellt, nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen.Diese Überzeugungen haben auch pastorale Konsequenzen, und wir sind berufen, sie mit Besonnenheit und Wagemut in Betracht zu ziehen. Häufig verhalten wir uns wie Kontrolleure der Gnade und nicht wie ihre Förderer. Doch die Kirche ist keine Zollstation, sie ist das Vaterhaus, wo Platz ist für jeden mit seinem mühevollen Leben. (Evangelii gaudium 47)

Aus meiner bescheidenen Sicht spricht er mir damit auch aus meiner Seele. Trotzdem sehe ich hier noch keine konkrete Änderungsabsichten seinerseits sondern lediglich Gedankenanstöße, die sich mehr an die Lehre Christi annähern.

Das sieht aber nach Zweifel an der Richtigkeit der Voraussetzungen für die Berechtigung zum Kommunionempfang aus.
Bis jetzt heißt es doch, wer im Zustand einer schweren Sünde kommuniziert, begeht "Gottesraub", eine weitere schwere Sünde.
Und bei andauerndem Konkubinat ist die Beichte unmöglich, weil echte Reue das Beenden des sündhaften Zustandes als Voraussetzung hat.
Das mag wirklich nicht dogmatisiert sein, aber mir kann niemand einreden, diese Praxis wäre nur ein paar Jahrzehnte alt und hätte mit dem traditionellen Christenleben eines Katholiken nichts zu tun. Das christliche Volk hat dies über Jahrhunderte so gelebt.

Es geht dabei also um eine zweite Ehe zu Lebzeiten des ersten Partners, um das Bußsakrament und um die Eucharistie.
Änderungen bezüglich des Ritus mögen dem menschlichen Belieben unterworfen sein, nicht aber die zumindest über Jahrhunderte gültigen Zugangsvoraussetzungen zu den Sakramenten.

Für den Priester wäre es sicher angenehmer, einfach ja zu sagen. Wenn er aber um den sündigen Zustand eines Christen weiß, ist er als Seelsorger doch verpflichtet, ihn vor einer weiteren schweren Sünde zu warnen. Oder soll nun die Pflicht der Seelenführung auch wegfallen?

[Gamaliel]

Bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe habe ich bei Papst Franziskus überhaupt keine Zweifel. Etwas anders sehe ich die Möglichkeit, daß er die Eucharistie auch als Mittel zur Stärkung der Sünder freigeben könnte. Ich bin mir unsicher, aber es würde mich nicht schokieren.

Dieser Gedanke ist seit Anbeginn in der Eucharistie grundgelegt. Es heißt immerhin in den Wandlungsworten "in remissionem peccatorum" und nicht "in mercedem iustorum".

Selbstverständlich bezieht sich diese Aussage nur auf die läßlichen Sünden, wie die Kirche ebenso deutlich lehrt. Dem Todsünder (z.B. in der Form des Ehebrechers) steht die hl. Beichte zur Verfügung.

[Florianklaus]

Siehst Du irgendwo Anzeichen dafür, dass Franziskus in absehbarer Zeit sich wie in anderen Punkten auch bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. bezüglich der katholischen Sakramentenlehre eindeutig und deutlich zur überlieferten Lehre der katholischen Kirche bekennen wird?

Der Papst ist nicht dazu da, Deine Erwartungen zu erfüllen und Stellungnahmen zu Dich bewegenden Themen abzugeben. Problematisch würde es doch erst dann, wenn der Papst sich eindeutig und deutlich abweichend von der überlieferten Lehre der Kirche äußerte.

[Florianklaus]

Zur allgemeinen Beruhigung: http://www.katholisches.info/213/12/3 ... rderungen/

[Ralf]

Wie schon vor vielen Seiten bemerkt: es geht hier gar nicht um das Abweichen von einer bestimmten Lehre (denn das kann niemand explizit nachweisen), es geht um ein Gefühl. Es geht eben darum, daß Papst Franziskus die Schwerpunkte anders setzt, ohne auch nur einen Deut an der Lehre zu ändern. Und diese Schwerpunkte passen manchen nicht. Deswegen sind sie schon im Voraus ungehorsam ("dem folge ich nicht"), was sie nur nach Abweichung von einer bestimmten Lehre dürften.

[Simon]

Siehst Du irgendwo Anzeichen dafür, dass Franziskus in absehbarer Zeit sich wie in anderen Punkten auch bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe bzw. bezüglich der katholischen Sakramentenlehre eindeutig und deutlich zur überlieferten Lehre der katholischen Kirche bekennen wird?

Der Papst ist nicht dazu da, Deine Erwartungen zu erfüllen und Stellungnahmen zu Dich bewegenden Themen abzugeben. Problematisch würde es doch erst dann, wenn der Papst sich eindeutig und deutlich abweichend von der überlieferten Lehre der Kirche äußerte.

Er wird schon wissen, wozu er da ist. Sicher ist aber nicht seine wichtigsten Aufgabe, Formulierungen zu finden, die sehr leicht falsch verstanden werden können und so in weiten Kreisen Verwirrung stiften. Siehe die "Rüge" für Menschen, die den alten Ritus (zu sehr?) ins Herz geschlossen haben bzw. die sich bemühen, den Willen Gottes zu erfüllen. Dass die Triebfeder dafür nicht unbedingt im Glauben, einer Elite anzugehören, begründet sein muss, sondern auch einfach Liebe zu Gott sein kann, müsste einem Seelsorger ja doch einfallen.
Zitat: ".....ist der selbstbezogene und prometheische Neu-Pelagianismus derer, die sich letztlich einzig auf die eigenen Kräfte verlassen und sich den anderen überlegen fühlen, weil sie bestimmte Normen einhalten oder weil sie einem gewissen katholischen Stil der Vergangenheit unerschütterlich treu sind. Es ist eine vermeintliche doktrinelle oder disziplinarische Sicherheit, die Anlass gibt zu einem narzisstischen und autoritären Elitebewusstsein, wo man, anstatt die anderen zu evangelisieren, sie analysiert und bewertet und, anstatt den Zugang zur Gnade zu erleichtern, die Energien im Kontrollieren verbraucht. In beiden Fällen existiert weder für Jesus Christus noch für die Menschen ein wirkliches Interesse. Es sind Erscheinungen eines anthropozentrischen Immanentismus. Es ist nicht vorstellbar, dass aus diesen schmälernden Formen von Christentum eine echte Evangelisierungsdynamik hervorgehen könnte."

Ich kenne keinen um die Nachfolge Jesu bemühten Christen, der sich allein auf die eigenen Kräfte stützt. Er handelt aus Liebe zu Gott und setzt seine Kräfte ein, um das Seine zu tun, das Leben nach dem Willen Gottes auszurichten. Und er macht dies im Vertrauen auf die Gnade, die ihm Gott schenkt in Form der Gnade des Glaubens und der Gnade der Werke. Er weiß, dass sein Handeln unvollständig ist, seine Bemühiungen sind aber "das Ja Herr, ich nehme Dein Gnadengeschenk dankbar an.

[Florianklaus]

Lieber Simon, viele Diskussionen in diesem Forum belegen doch die Richtigkeit der von Dir zitierten Einschätzung des hl. Vaters. Aber anstatt selbskritisch in sich zu gehen, betreiben die Angesprochenen lieber Papstbashing.

[Mariahilfer]

Wie schon vor vielen Seiten bemerkt: es geht hier gar nicht um das Abweichen von einer bestimmten Lehre (denn das kann niemand explizit nachweisen), es geht um ein Gefühl. Es geht eben darum, daß Papst Franziskus die Schwerpunkte anders setzt, ohne auch nur einen Deut an der Lehre zu ändern. Und diese Schwerpunkte passen manchen nicht. Deswegen sind sie schon im Voraus ungehorsam ("dem folge ich nicht"), was sie nur nach Abweichung von einer bestimmten Lehre dürften.

Meines Wissens hat uns Papst Franzikus in eigener Person noch überhaupt keine Anweisung erteilt, der wir (bei sonstigem Verstoß gegen ein Gebot der Kirche oder Gottes oder gar Anathema) gehorchen müssten. Daher ist vorauseilender Ungehorsam ebenso unangebracht wie Papolatrie.

Im Moment erachte ich es als ausreichend, den Papst als Papst anzuerkennen und im Übrigen eine Haltung der Gelassenheit und Unbeirrtheit einzunehmen. Der einzelne Katholik sollte sich in erster Linie um sein eigenes Seelenheil kümmern. Sowohl Begeisterung als auch Panik sind meines Erachtens schon dem Grundsatz nach unangebracht, insbesondere aber Beschimpfungen des Inhabers der cathedra petri.

[Sarandanon]

Das sieht aber nach Zweifel an der Richtigkeit der Voraussetzungen für die Berechtigung zum Kommunionempfang aus.
...
Für den Priester wäre es sicher angenehmer, einfach ja zu sagen. Wenn er aber um den sündigen Zustand eines Christen weiß, ist er als Seelsorger doch verpflichtet, ihn vor einer weiteren schweren Sünde zu warnen. Oder soll nun die Pflicht der Seelenführung auch wegfallen?

Lieber Simon,
Du missverstehst ich. Es geht mir hier nicht um eine Diskussion um Inhalte des KKK und der Glaubenslehre der RKK sondern darum, dass der Papst keine fundamentalen Änderungen durchgeführt hat. Ich melde dazu auch meine Zweifel an, dass er dies jemals in diesem Umfang tun wird. Alles andere ist mediale Prophetie. Hier sind gerade Kräfte dabei, Traditionalisten, die Mehrheit der rk Gläubigen und die RKK gegeneinander auszuspielen.

[Samuel]

Lieber Simon, viele Diskussionen in diesem Forum belegen doch die Richtigkeit der von Dir zitierten Einschätzung des hl. Vaters. Aber anstatt selbskritisch in sich zu gehen, betreiben die Angesprochenen lieber Papstbashing.

Danke, Florianklaus. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

Ich denke, niemand wird bestreiten, dass die alte Messe vielen Menschen hilft, ein gutes Christsein zu leben.

Die Kernbotschaft unseres Papstes, "Raus mit euch!", ist ja für viele Christen (für mich auch) eine ziemliche Herausforderung. Aber die sog. "konservativen" Christen sind halt besonders in Gefahr, sich hinter ihren Bastionen der Rechtgläubigkeit zu verschanzen. (So wie die "Progressiven" in Gefahr sind, den Kern des Glaubens zu verlieren.)

[Gallus]

Aber die sog. "konservativen" Christen sind halt besonders in Gefahr, sich hinter ihren Bastionen der Rechtgläubigkeit zu verschanzen. (So wie die "Progressiven" in Gefahr sind, den Kern des Glaubens zu verlieren.)

Alle Gruppen die ich kenne, die die Alte Messe feiern, machen Werbung für sich, sind äußerst offen für Neuankömmlinge, bieten neben der Messe auch weitere Veranstaltungen an und bemühen sich, oft vergebens, Kirchen für weitere Messen zugewiesen zu bekommen. Die gehen "raus" und sind "offen". Als Quittung kriegen sie es dann mit bornierten Pfarrgemeinderäten oder Ordinariaten zu tun, die ums Verrecken keinen weiteren Gottesdiensttermin zulassen wollen, die die Messe nicht in ihren Gottedienstordnungen ankündigen wollen und so weiter und so fort. Wer verschanzt sich hier?

[Samuel]

Nun, da muss ich dir recht geben: Diese Art von Intoleranz der angeblich so Liberalen gegen die Konservativen habe ich auch schon erlebt.
Aber die Art von Offenheit, die ich meine, ist etwas anderes als das, was du beschreibst (so lobenswert es natürlich ist, hinauszugehen und andere einzuladen.)
Ich weiß nicht, ob es mir möglich ist, zu vermitteln, was ich meine. Vielleicht ist das Internet auch nicht der rechte Ort dafür. Im Kontakt mit Evangelikalen ist es mir jedenfalls noch nie gelungen. Es hat etwas zu tun mit zuhören können, dem anderen seinen Standpunkt zugestehen, Kritik zulassen.
Es gilt einerseits, den eigenen Glauben an Jesus Christus nicht zu relativieren, andererseits aber auch den anderen nicht von vornherein abzuwerten ("Ich bin im Besitz der Wahrheit, also muss deine Auffassung falsch sein.")
Ich meine, die Lösung geht in die Richtung, dass wir überzeugt sind, dass unser Glaube die Wahrheit ist. Deshalb können wir getrost jede Infragestellung aushalten, uns freuen über alles, was es ebenfalls an Wahrheit in der Auffassung des anderen gibt...
Diese Art von Offenheit habe ich übrigens am stärksten in meinem Philosophiestudium bei den Jesuiten-Professoren gefunden.

[Dompfaff]

Aber die sog. "konservativen" Christen sind halt besonders in Gefahr, sich hinter ihren Bastionen der Rechtgläubigkeit zu verschanzen. (So wie die "Progressiven" in Gefahr sind, den Kern des Glaubens zu verlieren.)

Alle Gruppen die ich kenne, die die Alte Messe feiern, machen Werbung für sich, sind äußerst offen für Neuankömmlinge, bieten neben der Messe auch weitere Veranstaltungen an und bemühen sich, oft vergebens, Kirchen für weitere Messen zugewiesen zu bekommen. Die gehen "raus" und sind "offen". Als Quittung kriegen sie es dann mit bornierten Pfarrgemeinderäten oder Ordinariaten zu tun, die ums Verrecken keinen weiteren Gottesdiensttermin zulassen wollen, die die Messe nicht in ihren Gottedienstordnungen ankündigen wollen und so weiter und so fort. Wer verschanzt sich hier?

Machen Werbung für sich, wollen Neuankömmlinge halten (speziell Konvertiten) fangen dann aber sehr schnell an, sich mit Kritik auf Kosten der "restlichen" Kirche profilieren zu wollen: das kann man hier in unzähligen Threads verfolgen (Stichwort Liturgischer Mißbrauch, Kirchenarchitektur, Liturgische Gewänder, etc.). Liest man da manche verärgerte Einlassung, dann wird der Eindruck erweckt, daß gut 90 % der Katholiken restlos vom Glauben abgefallen sind (inklusive Papst und Bischöfe).
Das läßt mich diese Gruppen mit großer Vorsicht geniessen.
Und etwas provokant gesagt: einen echten Vogel kriege ich, wenn konvertierte Jungspunde mir Therese von Lisieux oder den Pfarrer von Ars erklären wollen.... ... da spielt oft ein sattes Maß an Hybris mit, wenn man Katholiken das "richtige" Katholischsein erklären will ... da muß man sich nicht wundern, wenn nicht alle vor Begeisterung auf dem Bauch liegen und sich freuen, daß endlich der "richtige" Weg in der Gemeinde gewiesen wird...

[Benedikt]

Meines Wissens hat uns Papst Franzikus in eigener Person noch überhaupt keine Anweisung erteilt, der wir (bei sonstigem Verstoß gegen ein Gebot der Kirche oder Gottes oder gar Anathema) gehorchen müssten. Daher ist vorauseilender Ungehorsam ebenso unangebracht wie Papolatrie.

Im Moment erachte ich es als ausreichend, den Papst als Papst anzuerkennen und im Übrigen eine Haltung der Gelassenheit und Unbeirrtheit einzunehmen. Der einzelne Katholik sollte sich in erster Linie um sein eigenes Seelenheil kümmern. Sowohl Begeisterung als auch Panik sind meines Erachtens schon dem Grundsatz nach unangebracht, insbesondere aber Beschimpfungen des Inhabers der cathedra petri.

[Pilgerer]

Nach meinem Eindruck wird der christliche Inhalt der Predigten von Franz I nicht genug wahrgenommen. Es geht in der Öffentlichkeit zu viel um Strukturfragen und Ämter, dabei wäre die Besinnung auf die geistlichen Grundlagen viel dringender. Erst wenn die Substanz da ist, ist es berechtigt, über die Kirchenstruktur zu reden. Der zur Sünde neigenden Natur des Menschen fällt es schwer, das Christliche zu ertragen, das wie die Sonne blendet.

[Simon]

Meines Wissens hat uns Papst Franzikus in eigener Person noch überhaupt keine Anweisung erteilt, der wir (bei sonstigem Verstoß gegen ein Gebot der Kirche oder Gottes oder gar Anathema) gehorchen müssten. Daher ist vorauseilender Ungehorsam ebenso unangebracht wie Papolatrie.

Im Moment erachte ich es als ausreichend, den Papst als Papst anzuerkennen und im Übrigen eine Haltung der Gelassenheit und Unbeirrtheit einzunehmen. Der einzelne Katholik sollte sich in erster Linie um sein eigenes Seelenheil kümmern. Sowohl Begeisterung als auch Panik sind meines Erachtens schon dem Grundsatz nach unangebracht, insbesondere aber Beschimpfungen des Inhabers der cathedra petri.

Sich informieren, ob es Grenzen des Glaubensgehorsams gibt und wo diese gegebenenfalls liegen, fällt unter Schulung des Gewissens und nicht unter
vorauseilenden Ungehorsam. Auch die Ankündigung, keine Anordnung befolgen zu wollen, die in eine Härsie führte, hat nichts mit Ungehorsam zu tun.
Einer Aufforderung zu sündigen muss niemand gehorchen, wenn der Auftrag als sündig erkannt wurde. Ein solcher Auftrag wäre eindeutig eine Kompetenzüberschreitung.

Mehr als abwarten ist ohnehin nicht möglich. Und dass mancher froh ist, wenn er seine Sorgen wegen mehrdeutiger Aussagen aus Rom mit anderen besprechen kann, kann doch nicht so unverständlich sein. Schon gar nicht wenn man bedenkt, dass ein Teil dieser Aussagen genau jene in ihrer Überzeugung bestätigt, die sich als Atheisten oder als ausgetretene mit nunmehr selbt gebasteltem Glauben Ausgestattete outen, die über glaubens- und kirchentreue Katholiken lachen und ihnen vorwerfen, sie hätten Ihr Denken nach Rom ausgelagert.
Darüber lachen und so tun, als ob nichts geschähe, kann nur der, der sein Leben in einem geschützten Bereich unter Gleichgesinnten verbringt und jedes öffentliche Bekenntnis zum Glauben vermeidet.