Papst Franz I. - 2. Akt

[Exilfranke]

Ich wollte lediglich meine Sorgen mit der Community teilen und gerne darüber reden. Ich habe hier in HH nicht sooo viele Katholiken mit denen ich darüber reden kann. Es sind bei mir auch nur Sorgen und Ängste, die ich zu artikulieren versuche. Und ja, das Pontifikat lässt mich zerissener zurück als das vorhergegangene. Dafür kann ich nichts, dafür möchte ich nicht verurteilt werden.

[lutherbeck]

Sei doch einfach etwas offener - auch Gott geht mit der Zeit!

[taddeo]

Du bist echt ein Kasperl.

Kein Grund, beleidigend zu werden, oder habe ich dir was getan?

Entschuldige, ich wollte Dich nicht beleidigen. Den Kasperl nehm ich zurück.
Ich wollte nur (dich und andere) darauf aufmerksam machen, daß der Papst eben genau seine Augabe als HIRTE ernstnimmt und diese nicht auf einen Moralapostel reduziert. Schon sein Vorgänger hat übrigens diese Themen weitaus seltener angesprochen als alle Päpste vor ihm, weil sie eben heute nicht mehr die wirkliche Herausforderung darstellen, der sich die Kirche gegenübersieht.

[Exilfranke]

Sei doch einfach etwas offener - auch Gott geht mit der Zeit!

Ja, wenn das so weiter geht, dann geht Gott wirklich, mit der Zeit. So, das war mein sophistischer Moment des Tages.

[PigRace]

Die Lehren der Kirche - dogmatische wie moralische - sind nicht alle gleichwertig. Eine missionarische Seelsorge ist nicht davon besessen, ohne Unterscheidung eine Menge von Lehren aufzudrängen. Eine missionarische Verkündigung konzentriert sich auf das Wesentliche, auf das Nötige.

Kurze Frage:

Gibt es tatsächlich so ein nach ihrer Bedeutung "absteigendes Ranking" der Dogmen der Kirche sowie ihrer moralischen Lehren?

Oder meinte Franziskus damit nur, daß man in der Mission diese Dogmen nicht mit dem Vorschlaghammer, sondern auf kluge Weise vermittel soll, weil man sich sonst ins eigene Bein schießt?

Danke Euch!

PigRace

PS: Hervorhebung von mir

[Ralf]

@exilfranke:

Es mag den einen oder anderen geben, der Dich dafür verurteilt - aber der spricht sich selbst auch das Urteil. Also sind solche zu vernachlässigen.

Natürlich wird dieses Interview vollkommen aus dem Kontext gerissen, das war nicht anders zu erwarten und geschieht immer dann, wenn es den Medien gefällt, in welche Richtung auch immer - sei es zu skandalisieren oder um etwas revolutionäres verkünden zu können (beides zumeist Unsinn, ersteres leider nicht immer).

Wie taddeo schon etwas harscher schrieb, geht es Papst Franziskus nicht darum, eine Lehre abzumildern oder zu ändern, sondern sie an den Ort hinzustellen, wo sie hingehört. Es geht nicht um die Änderung der Lehre, sondern um eine Änderung des Tones, des Auftretens, um eine einladendere Art.

Wir glauben ja nicht an eine Moral, sondern an einen Dreifaltigen Gott - ohne diesen ist das erste hinfällig und in vielerlei Hinsicht auch hirnrissig (Da hakt es m.E. nach mit dem kirchlichen Verständnis des Naturrechts, aber das ist ein anderes Thema).

Es ist bspw. ohne den Glauben an Christus als meinen Herrn und Erlöser meines Erachtens nach vollkommen unvernünftig(!), eine Scheidung bzw. Wiederheirat für falsch zu halten.

Darauf will der Papst hinaus (und taddeo erwähnte das ja) - erst muss das Fundament stimmen. Wir werden niemanden durch Verbote gewinnen, wir werden nur dann Menschen für Christus begeistern können, wenn wir vermitteln, was absolute und bedingungslose Liebe sein vermag.

Ich habe es selbst bei meinem besten Freund erlebt, rheinisch-katholisch sozialisiert: als wir vor vielen Jahren moralische Glaubensthemen, insbesondere Sex vor der Ehe, thematisierten, war da absolutes Unverständnis. Je mehr wir über lange Zeit hinweg über den Glauben sprachen (unter Ausklammerung der Sexual-Moral), desto mehr wuchs das Verständnis für diese kirchliche Lehre. Das Verständnis wird gleichsam automatisch wachsen, wenn die Menschen verstehen, was es heißt, ein von Gott geliebtes Kind zu sein in seinem erlösten Gottesvolk, der Kirche.

Päpste sind nicht dafür da, die Gläubigen an der Hand zu führen, auch wenn das der eine oder andere braucht und sich klare Ansagen wünscht. (Das ist für sich selbst gesehen ja verständlich, wird aber seltsam, wenn dasselbe für andere auch als notwendig erachtet.)

Papst Franziskus ist definitiv keiner, der jemanden an der Hand führt. Er ist weniger der Hirte, der Grenzpfosten einschlägt, sondern eher der Typus, der seine Schafe (in diesem Fall vernunftbegabt) davon überzeugen will, die Schönheit des Zusammenlebens in einer hoffentlich immer größer werdenden Herde zu sehen.

[Kirchenjahr]

Wir glauben ja nicht an eine Moral, sondern an einen Dreifaltigen Gott - ohne diesen ist das erste hinfällig und in vielerlei Hinsicht auch hirnrissig (Da hakt es m.E. nach mit dem kirchlichen Verständnis des Naturrechts, aber das ist ein anderes Thema).

Genau so ist es und nicht anders.

[christian12]

Gibt es tatsächlich so ein nach ihrer Bedeutung "absteigendes Ranking" der Dogmen der Kirche sowie ihrer moralischen Lehren?

Die Art und Weise der Formulierung des katholischen Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern. Die gesamte Lehre muß klar vorgelegt werden. Nichts ist dem ökumenischen Geist so fern wie jener falsche Irenismus, durch den die Reinheit der katholischen Lehre Schaden leidet und ihr ursprünglicher und sicherer Sinn verdunkelt wird.

Zugleich muß aber der katholische Glaube tiefer und richtiger ausgedrückt werden auf eine Weise und in einer Sprache, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann. Darüber hinaus müssen beim ökumenischen Dialog die katholischen Theologen, wenn sie in Treue zur Lehre der Kirche in gemeinsamer Forschungsarbeit mit den getrennten Brüdern die göttlichen Geheimnisse zu ergründen suchen, mit Wahrheitsliebe, mit Liebe und Demut vorgehen. Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens. So wird der Weg bereitet werden, auf dem alle in diesem brüderlichen Wettbewerb zur tieferen Erkenntnis und deutlicheren Darstellung der unerforschlichen Reichtümer Christi angeregt werden.

(Hervorhebung durch mich.)

[Reinhard]

...
Und ja, das Pontifikat lässt mich zerissener zurück als das vorhergegangene. Dafür kann ich nichts, dafür möchte ich nicht verurteilt werden.

Nee, verurteilen soll Dich niemand !
Aber womöglich hilft es Dir, wenn Du Dir die Ansätze des PP Franziskus, einschließlich der geistlichen Lehren des Hl. Ignatius, auf denen er sich gründet, genauer zu Gemüte führst. (deshalb hatte ich Dich oben im Strang auch so nachdrücklich auf das komplette Interview verwiesen !)

Ein bisschen weiß ich, wovon ich rede, immerhin habe ich im Sommer die 30-tägugen ignatianischen Exerzitien mitgemacht ... - und so kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen: es lohnt sich ! - Lies Dich doch mal in den Hl. Ignatius ein, vielleicht zuerst in die Unterscheidung der Geister, und dann auch in die Geistlichen Übungen.

Vollzieh es im Gebet nach, dann wirst Du verstehen, und wirklichen Trost finden !

p.s:

Sei doch einfach etwas offener - auch Gott geht mit der Zeit!

Ist natürlich Quatsch ! - Gott geht mit uns mit, aber nicht mit der Zeit. Der "Zeitgeist" ist typischerweise ein Verführungstrick des Teufels.

[taddeo]

Aber wenn ihr ein biserl christlich - humaner wärt, würdet ihr womöglich noch mich selbst zum konvertieren bringen...

Soll das jetzt eine Drohung sein oder eine Verheißung ?

[lutherbeck]

Nein - es ist mein Ernst!

[taddeo]

Nein - es ist mein Ernst!

Ich fürchte, da wird das Forum keine echte Hilfe sein, weil da auch das Verhalten etwas Virtuelles an sich hat. Vielleicht schaffts ja Papst Franziskus.
Aber bedenke, Du "heiratest" die Kirche insgesamt mit - so, wie sie war und ist, und nicht, wie Du sie haben möchtest! Genauso halt wie im Forum: Man muß den Club nehmen, wie er ist.

[Zarah]

Sei doch einfach etwas offener - auch Gott geht mit der Zeit!

Ja, wenn das so weiter geht, dann geht Gott wirklich, mit der Zeit. So, das war mein sophistischer Moment des Tages.

Schau. hier wird immer wieder über Barmherzigkeit geschwafelt aber wehe man spricht Bedenken oder Unbehagen über den neuen Papst aus, dann wird man beschimpft und lächerlich gemacht. Das zum Punkt Barmherzigkeit. Ich teile deine Bedenken über die Aussagen des Papstes, die oft nur dazu genommen werden um schwere Sünden zu bagatellisieren. Wenn der Papst über Barmherzigkeit gegenüber abtreibende Frauen spricht dann kann er auch von der Barmherzigkeit gegenüber Pädophile, Vergewaltiger und Mörder sprechen aber damit kommt er natürlich nicht so an. Die Adressaten der Barmherzigkeit müssen natürlich immer explizit Homos, abtreibende Frauen, Geschiedene sein, damit er Applaus erntet. Mich nervt dass der Papst sagt die Kirche solle sich nicht auf Sexualmoral fixieren aber gleichzeitig lässt er sich ständig auf das Gequatsche über Abtreibung, Homosexuelle etc. anstatt das Thema auf Jesus als Herr zu lenken.

[PigRace]

Gibt es tatsächlich so ein nach ihrer Bedeutung "absteigendes Ranking" der Dogmen der Kirche sowie ihrer moralischen Lehren?

Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.

Cool, vielen Dank Christian!

PigRace

[Yeti]

Sei doch einfach etwas offener - auch Gott geht mit der Zeit!

Ja, wenn das so weiter geht, dann geht Gott wirklich, mit der Zeit. So, das war mein sophistischer Moment des Tages.

Schau. hier wird immer wieder über Barmherzigkeit geschwafelt aber wehe man spricht Bedenken oder Unbehagen über den neuen Papst aus, dann wird man beschimpft und lächerlich gemacht. Das zum Punkt Barmherzigkeit. Ich teile deine Bedenken über die Aussagen des Papstes, die oft nur dazu genommen werden um schwere Sünden zu bagatellisieren. Wenn der Papst über Barmherzigkeit gegenüber abtreibende Frauen spricht dann kann er auch von der Barmherzigkeit gegenüber Pädophile, Vergewaltiger und Mörder sprechen aber damit kommt er natürlich nicht so an. Die Adressaten der Barmherzigkeit müssen natürlich immer explizit Homos, abtreibende Frauen, Geschiedene sein, damit er Applaus erntet. Mich nervt dass der Papst sagt die Kirche solle sich nicht auf Sexualmoral fixieren aber gleichzeitig lässt er sich ständig auf das Gequatsche über Abtreibung, Homosexuelle etc. anstatt das Thema auf Jesus als Herr zu lenken.

Ich glaube, dass der Papst (noch) recht wenig konkrete Ahnung davon hat, wie es in den Ländern nördlich der Alpen zugeht, was Kirche und Glauben angeht. Er kommt aus Südamerika, da gelten ganz andere Umstände. Du musst ihm Zeit lassen.

[Zarah]

Ein kluger Hirte muss so etwas ahnen können und darf keinen Interpretationsspielraum liefern, ganz einfach.

Du bist echt ein Kasperl.

Ein kluger Hirte ist kein gerissener Jurist! Und nicht mal die Juristen schaffen, Texte zu liefern, die keinen Interpretationsspielraum lassen.
Macht es Dir der Papst etwa zu schwer, weil er Dir nicht bei jeder Äußerung sagt "tu dies, laß das", wie es die Mama beim zweijährigen Kind macht? Weil er Dir selber was zutraut - vor allem das Denken? Weil er völlig zu Recht darauf hinweist, daß der katholische Glaube heute ganz andere "Baustellen" hat als die ewig selben Moralthemen? Daß es eine Hierarchie in der Glaubenslehre gibt, in der diese Themen NICHT an erster Stelle stehen? Warum sch***t sich denn keiner mehr was um diese Lehre? Weil allein schon der Glaube an die Existenz des dreifaltigen Gottes kaum mehr da ist! DAS ist des Papstes Job, DA muß Neuevangelisierung ansetzen!
Es nützt überhaupt nix, wenn Du einen Lastwagen voller Dachziegel geliefert kriegst, aber von Deinem Haus ist noch nicht mal der Kellerboden betoniert.

Deshalb sollte auch der Papst selber sich an die eigene Nase fassen und sich nicht ständig auf das Gequatsche über Homos, Abtreibung, Geschiedene, Zölibat etc auf die sog. "ewigen" Moralthemen einlassen und so tun als ob man als Sünder automatisch auf Barmherzigkeit Anspruch hat. Angesichts von millionenfachem Mord an unschuldige Kinder, sind Abtreibungen sehr wohl eine Baustelle der Kirche. Die Kirche muss immer wieder dieses Unrecht ansprechen, anprangern und darf daher niemals schweigen. Man kann das eine tun ohne das eine zu unterlassen. Neuevangelisierung macht das reden über Moralthemen nicht überflüssig. Manche Gläubige sind wie zweijährige Kinder, die im Glauben klare Ansagen und Orientierung brauchen. keiner weder Gläubige noch Ungläubige brauchen einen Papst, der zweideutig spricht, gerissen wie ein Jurist ist und mehr verwirrt als Klarheit schafft.

[Reinhard]

Schau. hier wird immer wieder über Barmherzigkeit geschwafelt aber wehe man spricht Bedenken oder Unbehagen über den neuen Papst aus, dann wird man beschimpft und lächerlich gemacht. Das zum Punkt Barmherzigkeit. Ich teile deine Bedenken über die Aussagen des Papstes, die oft nur dazu genommen werden um schwere Sünden zu bagatellisieren. Wenn der Papst über Barmherzigkeit gegenüber abtreibende Frauen spricht dann kann er auch von der Barmherzigkeit gegenüber Pädophile, Vergewaltiger und Mörder sprechen aber damit kommt er natürlich nicht so an. Die Adressaten der Barmherzigkeit müssen natürlich immer explizit Homos, abtreibende Frauen, Geschiedene sein, damit er Applaus erntet. ...

Da sitzt Du doch gleich wieder in zweifacher Hinsicht der Mainstream-Scheiße auf, die dem PP Franziskus überhaupt nicht zuhört !

1.) "Barmherzigkeit" ist absolut nicht ein "durch die Finger-sehen" oder "Auge zudrücken", sondern ausdrücklich im Kontext der Seelsorge und Beichte gesagt:

[...] das, was die Kirche heute braucht, die Fähigkeit ist, die Wunden zu heilen und die Herzen der Menschen zu wärmen - Nähe und Verbundenheit. [...] Man muss die Wunden heilen. Dann können wir von allem Anderen sprechen. Die Wunden heilen, die Wunden heilen ... Man muss unten anfangen.“
[...]
Die wichtigste Sache ist aber die erste Botschaft: ‚Jesus Christus hat dich gerettet.‘ Die Diener der Kirche müssen vor allem Diener der Barmherzigkeit sein. [...]
„Wir müssen das Evangelium auf allen Straßen verkünden, die frohe Nachricht vom Reich Gottes verkünden und - auch mit unserer Verkündigung - jede Form der Krankheit und Wunde pflegen. [...]
Der Beichtstuhl ist kein Folterinstrument, sondern der Ort der Barmherzigkeit, in dem der Herr uns anregt, das Bestmögliche zu tun. Ich denke auch an die Situation einer Frau, deren Ehe gescheitert ist, in der sie auch abgetrieben hat. Jetzt ist sie wieder verheiratet, ist zufrieden und hat fünf Kinder. Die Abtreibung belastet sie und sie bereut wirklich. Sie will als Christin weiter gehen. Was macht der Beichtvater?“ [...]

Man muss schon den ganzen Text lesen, wenn man nicht nur Vorurteile bedienen will ...

2.) PP Franziskus hat es gar nicht nötig, den Menschen zu schmeicheln, indem er geschickt die passenden "Buzzwords" fallen ließe. (diese Unsitte "pflegen" nur die Medien)
Noch einmal: Lies den Originaltext, komplett, und Du merkst es selber !

[Marion]

@Reinhard,
Daß er mit seinem Satz (im Orginaltext), es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben, wo es im Orginaltext um Homosexuelle geht, die katholische Barmherzigkeit komplett umdreht ist dir nicht aufgefallen?

[Marion]

Die Lehren der Kirche - dogmatische wie moralische - sind nicht alle gleichwertig. Eine missionarische Seelsorge ist nicht davon besessen, ohne Unterscheidung eine Menge von Lehren aufzudrängen. Eine missionarische Verkündigung konzentriert sich auf das Wesentliche, auf das Nötige.

Kurze Frage:

Gibt es tatsächlich so ein nach ihrer Bedeutung "absteigendes Ranking" der Dogmen der Kirche sowie ihrer moralischen Lehren?

Um die Lehre der Kirche umzudrehen? Nein Das was die Alten überliefert haben stimmt und ist uns weiter zu überliefern, daran haben wir festzuhalten! Dogmen (Excathedra Entscheidungen) sind alle 1% unfehlbar wahr für immer und ewig gültig.

Der hl. Vincenz v. Lerin der in dem Orginal-Intervieuw erwähnt wird schreibt folgendes:

4. Weitere Entwicklung der aufgestellten Glaubensregel.

Was wird also ein katholischer Christ dann tun, wenn sich irgend ein Teilchen der Kirche von der Gemeinschaft des allgemeinen Glaubens lossagt? Was anderes, als dass er dem verpesteten und angefaulten Gliede die Gesundheit des ganzen Körpers vorzieht? Was, wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann. Was, wenn innerhalb des Altertums selber ein Irrtum zweier oder dreier Männer, oder selbst einer Stadt oder auch irgend einer Provinz angetroffen würde? Dann wird er sich’s aus allen Kräften angelegen sein lassen, der Vermessenheit der Unwissenheit Weniger die Beschlüsse eines von der Gesamtheit vor alters abgehaltenen allgemeinen Conciliums vorzuziehen. Was, wenn etwas solches auftaucht, wo sich nichts derartiges finden läßt? Dann wird er sich Mühe geben, die Aussprüche der Alten unter sich zu vergleichen und zu Rate zu ziehen und zu befragen, jedoch nur jener, welche, obgleich zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten doch in der Gemeinschaft und dem Glauben der katholischen Kirche verharrend als glaubwürdige Lehrer sich bewährt haben; und was er sieht, dass nicht nur einer oder zwei, sondern alle
gleicherweise in einem und demselben Sinne klar, oftmals, andauernd festgehalten, geschrieben, gelehrt haben, das soll er wissen, muß auch er selber ohne irgend einen Zweifel glauben. Damit aber das Gesagte noch deutlicher werde, müssen wir es im einzelnen durch Beispiele erläutern und etwas reichhaltiger ausführen, damit nicht bei dem Bestreben nach übermäßiger Kürze aller Eindruck der Sache durch die Eilfertigkeit der Rede hinweggenommen werde.

Dieses ganze Büchlein ist in der heutigen Zeit wohl besonders wichtig zu lesen! Das gibt es auch online hier: http://gloria.tv/?media=12516

[Lilaimmerdieselbe]

Der Satz wird in dem Zusammenhang eigentlich so gar nicht gebraucht. Ich habe schon den Eindruck, dass Reinhard die Intention des Papstes richtig wiedergibt. Der Satz paßt aber so wenig und eigentlich auch gar nicht zu dem Papst, der sich anscheinend ständig irgendwo einmischt, dass ich ihn zuerst überlesen habe.
Ich kann da nur einen Fehler sehen, vielleicht in der Übersetzung, vielleicht auch im Interview.

[taddeo]

Marion, lies mal genau, was da oben im ersten Zitat steht. Es gibt sehr wohl eine Hierarchie in den kirchlichen Lehren.
Glaubenslehren sind das eine. Darunter gibt es formelle Dogmen, auf die trifft zu, was Du sagst. Daneben gibt es aber auch Glaubensaussagen, die "nur" mit einiger Gewißheit gelten, solche, die von der Kirche immer gelehrt wurden, ohne formal dogmatisiert zu sein, oder solche, die von der Mehrheit der Theologen für plausibel gehalten werden.
Daneben gibt es die Sittenlehre, und auch in ihr gibt es Unterschiede. Was von Gott unmittelbar geoffenbart ist (zB durch die Heilige Schrift), hat einen anderen Stellenwert als Aussagen, die "nur" vom Lehramt aus der Offenbarung abgeleitet wurden oder die sich aus der kirchlichen Disziplin entwickelt haben. Wenn Du etwa in den "Ott" vorne reinschaust, findest Du eine detaillierte Übersicht über die verschiedenen theologischen Gewißheitsgrade bezüglich der Glaubenslehre. Für die Sittenlehre gilt ähnliches.
Papst Franziskus tut momentan nichts anderes, als den Blick von einigen "niederrangigeren" auf die absolut höchstrangigen Aussagen der kirchlichen Lehre zu lenken. Und seine Argumentation ist gar nicht abwegig: Wer einen festen Glauben im Wesentlichen hat, für den ist es im Prinzip selbstverständlich, sich auch an die weniger fundamentalen Lehren zu halten. Aber das Problem ist ja heute, daß die übergroße Mehrheit auch der Katholiken schon grundsätzliche Schwierigkeiten mit den Fundamenten des Glaubens hat, und da hilft es wenig, diesen Menschen ständig die vermeintlichen "Randfragen" um die Ohren zu hauen. Sie müssen erst mal das Glauben an Gott lernen, bevor sie sich überhaupt an die einzelnen Gebote halten können.

[umusungu]

Da nimmt sich der Papst doch die Frechheit heraus, nicht dauernd die Lieblingsthemen gewisser Kreise anzusprechen wie Abtreibung, Homosexualität und Scheidung.

Da hoffe ich doch, dass der Papst immer mehr Themen wie Ausbeutung, Unterernährung, Unrechtsstrukuren usw ansprechen wird. Diese Themen sind biblisch viel besser begründet als der Kampf gegen Homosexualität. Der kommende Sonntag macht das in der ersten Lesung aus dem Buch Amos sehr deutlich.

Dieser Ausschnitt möglicher moralischer Aufschreie, der hier immer wieder artikuliert wird, ist einfach zu klein - und trifft die Wirklichkeit dieser Welt leider nicht.

Lasst Euch doch einfach mal auf die weitere Sicht von Franz ein .... auch auf seine andere Perspektive, ohne sofort zu lamentieren, weil er Eure Tableaus nicht bedient.

[Reinhard]

Daß er mit seinem Satz (im Orginaltext), es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben, wo es im Orginaltext um Homosexuelle geht, die katholische Barmherzigkeit komplett umdreht ist dir nicht aufgefallen?

Nein, ist mir nicht aufgefallen.

Ich habe vielmehr aus diesem Satz original den Hl. Ignatius mit seinen "Geistlichen Übungen" herausgehört:

Der Seelsorger soll ... "unmittelbar den Schöpfer mit dem Geschöpf wirken lassen und das Geschöpf mit seinem Schöpfer und Herrn"

(aus Geistliche Übungen Nr. 15)
Hattest Du nicht schon einmal ignatianische Exerzitien gemacht ? - dann sollte Dir das doch eigentlich vertraut sein !?
Ansonsten lies doch noch mal Nr. 17 in den "geistlichen Übungen" nach:

Es bringt großen Nutzen, wenn der, welcher die Übungen gibt, ohne zu versuchen, die persönlichen Gedanken und Sünden auszuforschen und kennenzulernen, doch getreu unterrichtet ist über die verschiedenen Regungen und Gedanken, welche die verschiedenen Geister diesem einflößen, ...

-> genau die Fokussierung des Beichtvaters auf das Ziel, das geistliche Wachsen, nicht auf die Sünden, die PP Franziskus da 1:1 übernommen hat !

[Lilaimmerdieselbe]

Toll! Danke.

[Reinhard]

... ja, und gerade sehe ich, dass noch jemand das recht ähnlich sieht wie ich:

Papst Franziskus verstehen

... Auch Jesus hat der Samariterin am Brunnen nicht ausschliesslich ihre zehn Männer um die Ohren gehauen, sondern hat sie auf das Wichtigste aufmerksam gemacht, auf Ihn selbst, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Wenn man diese Sicherheit für die eigene Existenz gefunden hat, dann schafft man es auch, sein Leben in Ordnung zu bringen.
...
Es führt darum wohl nichts daran vorbei, das Interview im vollen Wortlaut zu lesen ...

[Sempre]

das Dogma sagt auch, daß die Kirche eine ist. Und das stimmt, obwohl die sichtbare Gestalt der Kirche alles andere als eins ist

Die Kirche ist eine im Glauben sowie auch eine Institution usf. Das wird zu jedem Zeitpunkt dadurch sichergestellt, dass Apostaten, Häretiker und Schismatiker ipso facto nicht (mehr) Glieder der Kirche sind. Zur Kirche gehören alle, die die eine Taufe empfangen haben, die an dem einen Glauben festhalten und die sich nicht von der einen Kirche getrennt haben. Sichtbare Gestalt der Kirche in diesem Sinne bedeutet nicht, dass es keinerlei Art von Unterschieden, Streit, etc. in der Kirche gibt. Insofern es Streitereien innerhalb der Kirche gibt, die nicht Glaube und Moral (soweit verbindlich gelehrt) betreffen, ist Vielfalt erlaubt und steht nicht im Gegensatz zur Einheit der Kirche.

Wenn also auf dem Petersplatz in Rom bei der Audienz die Rede davon ist, dass "die Spaltungen der Kirche zu heilen" seien (was in den vergangenen Jahrzehnten vermutlich vorgekommen ist), dann handelt es sich um häretische Äußerungen.

[Sempre]

... ja, und gerade sehe ich, dass noch jemand das recht ähnlich sieht wie ich:

Papst Franziskus verstehen

... Auch Jesus hat der Samariterin am Brunnen nicht ausschliesslich ihre zehn Männer um die Ohren gehauen, sondern hat sie auf das Wichtigste aufmerksam gemacht, auf Ihn selbst, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Wenn man diese Sicherheit für die eigene Existenz gefunden hat, dann schafft man es auch, sein Leben in Ordnung zu bringen.
...
Es führt darum wohl nichts daran vorbei, das Interview im vollen Wortlaut zu lesen ...

Ja, unser Herr Jesus Christus spricht mit der Frau nicht ausschließlich über deren fünf Ehemänner. Er spricht aber mit ihr darüber und erklärt das Problem, während Franz das ablehnt.

Dein noch-jemand faselt an der Sache vorbei. Die Kritik an Franz lautet nicht, dass er mit den Sodomiten ausschließlich über deren Sünden sprechen müsse.

[Jorge_]

Der Satz wird in dem Zusammenhang eigentlich so gar nicht gebraucht. Ich habe schon den Eindruck, dass Reinhard die Intention des Papstes richtig wiedergibt. Der Satz paßt aber so wenig und eigentlich auch gar nicht zu dem Papst, der sich anscheinend ständig irgendwo einmischt, dass ich ihn zuerst überlesen habe.
Ich kann da nur einen Fehler sehen, vielleicht in der Übersetzung, vielleicht auch im Interview.

Die Übersetzung ist insoweit nicht ganz glücklich, als der Papst nicht gesagt hat "es darf keine Einmischung geben", sondern "eine Einmischung ist nicht möglich". Das kann zwar dasselbe bedeuten, muss es aber nicht.

La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile.


Testo proveniente dalla pagina http://it.radiovaticana.va/news/213/9 ... it1-73117
del sito Radio Vaticana

[quasimodo]

Kurswechsel gefordert
Der argentinische Pontifex hatte die Kirche eindringlich zu einem Kurswechsel aufgefordert....

Konkrete Reformen erwartet
Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken rechnet jetzt mit konkreten Reformen. "Es kommen sehr ermutigende Zeichen aus Rom", sagte Präsident Alois Glück. Er erwartet, dass geschiedene Wiederverheiratete und konfessionsverschiedene Ehepaare künftig zur Kommunion zugelassen werden... http://www.t-online.de/nachrichten/pano ... view-.html

huurrrraaaa und [Punkt]!!
"Welle der Zustimmung für Papst Franziskus" - naaa eeeenndddlliiiiich werden die deutschen Katholiken wie die Protestanten.

[christian12]

das Dogma sagt auch, daß die Kirche eine ist. Und das stimmt, obwohl die sichtbare Gestalt der Kirche alles andere als eins ist

Die Kirche ist eine im Glauben sowie auch eine Institution usf. Das wird zu jedem Zeitpunkt dadurch sichergestellt, dass Apostaten, Häretiker und Schismatiker ipso facto nicht (mehr) Glieder der Kirche sind. Zur Kirche gehören alle, die die eine Taufe empfangen haben, die an dem einen Glauben festhalten und die sich nicht von der einen Kirche getrennt haben. Sichtbare Gestalt der Kirche in diesem Sinne bedeutet nicht, dass es keinerlei Art von Unterschieden, Streit, etc. in der Kirche gibt. Insofern es Streitereien innerhalb der Kirche gibt, die nicht Glaube und Moral (soweit verbindlich gelehrt) betreffen, ist Vielfalt erlaubt und steht nicht im Gegensatz zur Einheit der Kirche.

Wenn also auf dem Petersplatz in Rom bei der Audienz die Rede davon ist, dass "die Spaltungen der Kirche zu heilen" seien (was in den vergangenen Jahrzehnten vermutlich vorgekommen ist), dann handelt es sich um häretische Äußerungen.

(Hervorhebung von mir.)

Sempre, Du identifizierst die Institution Kirche mit der Gemeinschaft der Geretteten und das ist falsch! (Was ist mit den schweren Sündern z.B. Lügnern in der Kirche? Die fehlen leider in deiner Aufzählung.) Sie ist "nur" deren Sakrament. Das Dogma ist auch nicht die Wahrheit. Es ist nur ihr Sakrament. - Unter Sakrament verstehe eine Wirklichkeit, die im Maße ihres Bei-sich-Seins eine andere Wirklichkeit ausdrückt.

[Lilaimmerdieselbe]

Danke Jorge. Deine Erklärung paßt gut zu der Interpetationshilfe von Reinhard.

[Hubertus]

Deine Gehässigkeit ist unangebracht, lutherbeck. Aber schön, dass dich das alles so offensichtlich erregt.

Erregt?

Aber nein...

Aber wenn ihr ein biserl christlich - humaner wärt, würdet ihr womöglich noch mich selbst zum konvertieren bringen...

Sollte eine Konversion tatsächlich eine Option für Dich sein,
rate ich Dir, zunächst bei der Wahrheitsfrage zu beginnen.
Ist das, was die Katholische Kirche lehrt, wahr - oder ist es
die Lehre der Protestanten. Beides gleichzeitig geht nämlich
nicht.
Verschaff' Dir geeignete Literatur (auf Wunsch wird man Dir
hier sicher geeignete Werke nennen können) und lege Dir die
entscheidenen Fragen selber vor. Wenn Du dann nach Über-
legung und Gebet zu einer Entscheidung kommen solltest,
folge ihr.
Aber mach' Deine Absichten nicht von Leuten hier im Forum
abhängig. Menschen bleiben immer hinter dem zurück, was
der Herr von ihnen fordert (das wissen Katholiken nur zu gut);
zudem wirst Du von den Aussagen der User hier im Forum
kaum auf ihre tatsächliche Persönlichkeit schließen können.