Besoldung deutscher Pfarrer

[Juergen]

Die letzte Änderung der Besoldung wurde hier in der Diözese im Amtsblatt von August 212 veröffentlicht, aber das war nur eine Kleinigkeit (Versorgungszuschlag).
Die eigentliche Besoldungstabelle gibt es im Amtsblatt 6/211
http://www.erzbistum-paderborn.de/medie ... FCck-6.pdf

[Maurus]

Wir danken täglich Gott von Herzen dafür, und sind gerne bereit, über alternative Modelle - so wie es unser neuer Bischof von Rom wünscht -
nachzudenken"

Bitte nenne doch mal diese alternativen Modelle, die der Papst hinsichtlich der Priesterbesoldung wünscht.

[phylax]

Eigentlich wollte ich die zur Zeit gültige Gehalts-Tabelle unserer Diözese gern hereinstellen; ich hab sie zwar schon mal gescannt, aber bekomme sie nicht hierher!

+L.

Lupus, so wie ich Dich wegen Deiner Beiträgen einschätze, bräuchtest Du Dir bei keinem Finanzierungsmodell die geringsten Sorgen zu machen,
so wie kein glaubwürdiger Priester.
Fühl Dich bitte nicht angesprochen, die Gehaltstabelle der Diözese würde mich aber dennoch durchaus interessieren.

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Ich würde, wie gesagt, die Tabelle herein stellen, bin aber dazu zu ungeschickt, d.h., ich weiß weder, wie ich sie an R. Ketelhohn weitergeben soll, noch wie ich sie hier herein kriege, Leider!

Mach Dir mal keine Sorgen deswegen; diejenigen ,die grundsätzlich der Meinung sind, dass Priester und pastorale Mitarbeiter überbezahlt sind, werden auch angesichts einer solchen Tabelle ihre Meinung nicht ändern.

[Raphael]

Eigentlich wollte ich die zur Zeit gültige Gehalts-Tabelle unserer Diözese gern hereinstellen; ich hab sie zwar schon mal gescannt, aber bekomme sie nicht hierher!

+L.

Lupus, so wie ich Dich wegen Deiner Beiträgen einschätze, bräuchtest Du Dir bei keinem Finanzierungsmodell die geringsten Sorgen zu machen,
so wie kein glaubwürdiger Priester.
Fühl Dich bitte nicht angesprochen, die Gehaltstabelle der Diözese würde mich aber dennoch durchaus interessieren.

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Ich würde, wie gesagt, die Tabelle herein stellen, bin aber dazu zu ungeschickt, d.h., ich weiß weder, wie ich sie an R. Ketelhohn weitergeben soll, noch wie ich sie hier herein kriege, Leider!

Meines Erachtens müßte folgendes gehen:
E-mail-Adresse: administrator@kreuzgang.org
pdf-datei als Dateianhang d'ranhängen

[umusungu]

Also muss man, um es zu vergleichen, auf umusungus Nettobetrag von 2587 € noch 700€ geldwerter Vorteil hinzuaddieren, so dass das Nettogehalt tatsächlich 3287 € beträgt.

zum Mitschreiben:
Grundgehalt: 3823 Euro
Mietwert. 514 Euro /vom Finanzamt festgesetzt)
Pflichtabgben: -153 Euro

Auszahlung: 2581 Euro
Krankenversicherung: 304 Euro
auf dem Konto: 2277 Euro

Ein tolles Gehalt.................

ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht - das Konto wird dafür überzogen.

A

[Vir Probatus]

Also muss man, um es zu vergleichen, auf umusungus Nettobetrag von 2587 € noch 700€ geldwerter Vorteil hinzuaddieren, so dass das Nettogehalt tatsächlich 3287 € beträgt.

zum Mitschreiben:
Grundgehalt: 3823 Euro
Mietwert. 514 Euro /vom Finanzamt festgesetzt)
Pflichtabgben: -153 Euro

Auszahlung: 2581 Euro
Krankenversicherung: 304 Euro
auf dem Konto: 2277 Euro

Ein tolles Gehalt.................

ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht - das Konto wird dafür überzogen.

A

Das ist überhaupt kein tolles Gehalt für eine studierten Akademiker. Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein, Berufsanfänger ausgenommen. Es ist ein grosser Unterschied zwischen dem was man "verdient" und dem was man bekommt.

[Raphael]

die Gnade Gottes wird sichtbar in Euro - also im Gehalt der Priester.

So ein Statement zeigt Deine materialistische Gesinnung!

In George Orwells Roman "1984" wurde auch Geld mit Liebe gleichgesetzt .........

[Stefan]

Also muss man, um es zu vergleichen, auf umusungus Nettobetrag von 2587 € noch 7€ geldwerter Vorteil hinzuaddieren, so dass das Nettogehalt tatsächlich 3287 € beträgt.

zum Mitschreiben:
Grundgehalt: 3823 Euro
Mietwert. 514 Euro /vom Finanzamt festgesetzt)
Pflichtabgben: -153 Euro

Auszahlung: 2581 Euro
Krankenversicherung: 34 Euro
auf dem Konto: 2277 Euro

Ein tolles Gehalt.................

ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht - das Konto wird dafür überzogen.

A

Das ist überhaupt kein tolles Gehalt für eine studierten Akademiker. Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein, Berufsanfänger ausgenommen. Es ist ein grosser Unterschied zwischen dem was man "verdient" und dem was man bekommt.

Diese beiden Beiträge machen mich geradezu fassungslos.
Zum einen kann ich mir absolut nicht vorstellen, wie sich das mit dem Bild einer armen Kirche vereinbaren lässt.
Zum anderen zeigt es eine völlige Weltfremdheit von den heutigen monetären Verhältnissen in der arbeitenden Bevölkerung.

Ad 1: Um eine Nettogehalt von (2581€ zzgl. 514 €) = 395€ als Single ohne familiäre Verpflichtungen zu verdienen,
benötigt man als Angestellter ein Bruttogehalt von ca. 54 €, also ein Jahresgehalt (bei 12 Monatsgehältern) von 648 €
Das muss man erst mal verdienen, und wer es bekommt, zählt bereits zu den Besserverdienenden.

Ad2: Das Durchschnittsgehalt Brutto beträgt in Deutschland im Jahr 213: 29.548 €
Das Durchschnitts(!)gehalt beträgt also im Schnitt weniger als die Hälfte.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... seit-196/

Ad3:

Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
4 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
Die WHO und die OECD definieren Personen die vom Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
5 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
211 lag die Armutsgefährdungsgrenze (6 % des Medianeinkommens) deutschlandweit bei 952 €.[4] pro Monat / 11.426 € pro Jahr.

In Deutschland ist nach EU-Definition demnach arm, wer im Jahr brutto weniger als 7617 € verdient.

Wenn ich dann von Leuten,
- die das 8,5 fache der Armutsschwelle verdienen,
- die keine Sorgen vor Arbeitslosigkeit haben müssen
- die keine Risiken bei der Wohnungssuche / Vermieterstreit haben müssen
- die ansonsten auch über eine überdurchschnittliche Versorgung z.B. bei der Krankenversicherung und Pensionsansprüche haben

lese, dass sie mit ihrem Gehalt unzufrieden sind ("Ein tolles Gehalt.................","Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein"),
und sich dann auch noch über übliche Ausgaben, die jeder gewöhnliche Mensch hat beklagen
("ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht"),
offenkundig nicht gut haushalten können
("das Konto wird dafür überzogen.")

aber im Gegenzug die Wahl Jorge Mario Bergoglio bejubeln,
der sich durch Namenswahl -und- Programm (zu Recht) dem Armutsideal verpflichtet,

dann ist eine solche Person für mich definitiv unglaubwürdig; und ich würde gerne meine Kirchensteuer in andere Bahnen lenken,
die es dringender nötig hätten.
Das ist keine Neiddebatte, das ist eine Glaubwürdigkeitsdebatte, und es liegt mir fern, mit meiner Haltung, die sich nun noch mehr manifestiert,
Menschen anzusprechen, die keinen Grund haben, sich angesprochen zu fühlen.

Wenn es Bedarf für eine Kurienreform gibt (deren Gründe ich nicht verstanden habe),
dann scheint mir weitaus dringenderer Bedarf in der Kirche unseres Landes zu bestehen.
Dafür gibt es gute Gründe.

[Juergen]

Also muss man, um es zu vergleichen, auf umusungus Nettobetrag von 2587 € noch 7€ geldwerter Vorteil hinzuaddieren, so dass das Nettogehalt tatsächlich 3287 € beträgt.

zum Mitschreiben:
Grundgehalt: 3823 Euro
Mietwert. 514 Euro /vom Finanzamt festgesetzt)
Pflichtabgben: -153 Euro

Auszahlung: 2581 Euro
Krankenversicherung: 34 Euro
auf dem Konto: 2277 Euro

Ein tolles Gehalt.................

ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht - das Konto wird dafür überzogen.

A

Das ist überhaupt kein tolles Gehalt für eine studierten Akademiker. Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein, Berufsanfänger ausgenommen. Es ist ein grosser Unterschied zwischen dem was man "verdient" und dem was man bekommt.

Diese beiden Beiträge machen mich geradezu fassungslos.
Zum einen kann ich mir absolut nicht vorstellen, wie sich das mit dem Bild einer armen Kirche vereinbaren lässt.
Zum anderen zeigt es eine völlige Weltfremdheit von den heutigen monetären Verhältnissen in der arbeitenden Bevölkerung.

Ad 1: Um eine Nettogehalt von (2581€ zzgl. 514 €) = 395€ als Single ohne familiäre Verpflichtungen zu verdienen,
benötigt man als Angestellter ein Bruttogehalt von ca. 54 €, also ein Jahresgehalt (bei 12 Monatsgehältern) von 648 €
Das muss man erst mal verdienen, und wer es bekommt, zählt bereits zu den Besserverdienenden.

Du machst nun schon zum zweiten Mal den gleichen Rechenfehler.
„ Nettogehalt von (2581€ zzgl. 514 €) = 395€“

Es ist hier anders zu rechnen:

Brutto abzüglich Steuern und sonstige Abgaben = Zwischensumme-Netto (2581)

Berechnung der zusätzlichen Lohnsteuer, wegen geldwertem Vorteil (Wohnung)
Steuer von Brutto 3823 = 774€
Steuer von Brutto inkl. Wohnungs 4337 = 959€
Differenz: 185€

Auszahlungsbetrag = 2581 - 185 = 2396.

Unter Berücksichtigung der Krankenversicherung: 2396 - 34 = effekt. Netto: 292,-€

Wenn man das mit dem durchnittlichen Nettoeinkommen vergleicht, liegt das das eher im mittleren Bereich.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... einkommen/

Lesehilfe:
Die Statistik bildet das Nettoeinkommen und das verfügbare Nettoeinkommen privater Haushalte nach sozialer Stellung in Deutschland ab.

In Deutschland wird in der Regel zwischen vier Arten bei der Berechnung eines Einkommens (hier mit A bis D gekennzeichnet) unterschieden, wenn die Höhe von Gehältern angegeben wird. Das (A) Nettoeinkommen gibt an, wie viel Geld eine Person (oder ein Haushalt) nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben im Monat von seinem Arbeitgeber ausgezahlt bekommt. Beim Angestelltenhaushalt sind dies laut dieser Erhebung durchschnittlich 3.224 Euro in Deutschland. Das (B) verfügbare Nettoeinkommen gibt an, über wie viel Geld eine Person (oder ein Haushalt) nach Abzug von lebensnotwendigen Kosten (u. a. für Miete, Lebensmittel) im Monat verfügt. Ein durchschnittlicher Angestelltenhaushalt in Deutschland hat im Monat 1.735 Euro zur freien Verfügung. Das (C) Bruttoeinkommen (nicht aufgeführt in dieser Statistik) errechnet sich aus dem Nettoeinkommen plus der vom Arbeitnehmer entrichteten Steuerzahlungen und Sozialabgaben (Arbeitnehmeranteil). Der Arbeitgeber zahlt zusätzlich zum Bruttogehalt noch einmal Sozialabgaben (Arbeitgeberanteil) in die Sozialkassen ein. Das Bruttogehalt plus Arbeitgeberanteil der Sozialabgaben (D) wird inoffiziell auch als Brutto-Bruttogehalt bezeichnet und gibt die vollständigen Personalkosten für einen Angestellten wieder.

[Robert Ketelhohn]

In den Seligpreisungen heißt es: Selig die Armen im Geiste; d. h. das Bewußtsein zu haben, dass man am Ende des Lebens letzlich nichts in den Händen hat, womit man bei Gott punkten kann.

Mehr noch: Es heißt, dem Rat Jesu an den reichen Jüngling: Verkaufe, was du hast, und gib das Geld den Armen! zu folgen – statt traurig fortzugehen. Widersage Mammon, und du wirst hundertfältig erhalten, schon in dieser Welt.

[Robert Ketelhohn]

Meines Erachtens müßte folgendes gehen:
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Gab es bis eben nicht (würde „Spam“ magisch anziehen), habe ich jetzt aber sicherheitshalber provisorisch eingerichtet (nicht für länger als eine Woche!).

[Gallus]

Es ist hier anders zu rechnen:

Brutto abzüglich Steuern und sonstige Abgaben = Zwischensumme-Netto (2581)

Berechnung der zusätzlichen Lohnsteuer, wegen geldwertem Vorteil (Wohnung)
Steuer von Brutto 3823 = 774€
Steuer von Brutto inkl. Wohnungs 4337 = 959€
Differenz: 185€

Auszahlungsbetrag = 2581 - 185 = 2396.

Unter Berücksichtigung der Krankenversicherung: 2396 - 304 = effekt. Netto: 2092,-€

Dann musst Du aber natürlich fairerweise berücksichtigen, dass er keine weitere Miete zu zahlen hat (sonst wäre die Dienstwohnung nicht als geldwerter Vorteil zu versteuern) und auch nicht den Unterhalt einer eigenen Immobilie zu leisten hat. Man kann ja nicht einfach die Steuer auf den geldwerten Vorteil abziehen, aber den Nutzen der Dienstwohnung in der Rechnung unberücksichtigt lassen.

Bleiben also rund 2000 Euro wirklich disponibles Einkommen. Und da hat Stefan Recht, das ist für einen Single-Haushalt ziemlich viel.

[Stefan]

Du machst nun schon zum zweiten Mal den gleichen Rechenfehler.
„ Nettogehalt von (2581€ zzgl. 514 €) = 3095€“

Es ist hier anders zu rechnen:

Du hast das Prinzip der geldwerten Vorteile nicht verstanden.

Beispielsweise in Krefeld kostet eine Mietwohnung im Durchschnitt 5,50 € pro qm.
Für 5,50€/qm bekommt man kalt also eine Mietwohnung mit 93qm Wohnfläche.
Anstatt diese nun für 514,-€ anzumieten, bekommt der Pfarrer die Dienstwohnung unentgeltlich zur Verfügung gestellt.
Der Arbeitgeber könnte auch 514€ zusätzlich bezahlen und der Pfarrer mietet selber. Daher ist dieser Betrag Teil des Bruttogehaltes.

Davon abgesehen finde ich 93qm Wohnfläche für einen Single auch sehr sehr großzügig - aber dies nur, um die Verhältnisse richtig darzulegen.

[Maria Magdalena]

Also muss man, um es zu vergleichen, auf umusungus Nettobetrag von 2587 € noch 7€ geldwerter Vorteil hinzuaddieren, so dass das Nettogehalt tatsächlich 3287 € beträgt.

zum Mitschreiben:
Grundgehalt: 3823 Euro
Mietwert. 514 Euro /vom Finanzamt festgesetzt)
Pflichtabgben: -153 Euro

Auszahlung: 2581 Euro
Krankenversicherung: 34 Euro
auf dem Konto: 2277 Euro

Ein tolles Gehalt.................

ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht - das Konto wird dafür überzogen.

A

Das ist überhaupt kein tolles Gehalt für eine studierten Akademiker. Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein, Berufsanfänger ausgenommen. Es ist ein grosser Unterschied zwischen dem was man "verdient" und dem was man bekommt.

Diese beiden Beiträge machen mich geradezu fassungslos.
Zum einen kann ich mir absolut nicht vorstellen, wie sich das mit dem Bild einer armen Kirche vereinbaren lässt.
Zum anderen zeigt es eine völlige Weltfremdheit von den heutigen monetären Verhältnissen in der arbeitenden Bevölkerung.

Ad 1: Um eine Nettogehalt von (2581€ zzgl. 514 €) = 395€ als Single ohne familiäre Verpflichtungen zu verdienen,
benötigt man als Angestellter ein Bruttogehalt von ca. 54 €, also ein Jahresgehalt (bei 12 Monatsgehältern) von 648 €
Das muss man erst mal verdienen, und wer es bekommt, zählt bereits zu den Besserverdienenden.

Ad2: Das Durchschnittsgehalt Brutto beträgt in Deutschland im Jahr 213: 29.548 €
Das Durchschnitts(!)gehalt beträgt also im Schnitt weniger als die Hälfte.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... seit-196/

Ad3:

Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
4 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
Die WHO und die OECD definieren Personen die vom Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
5 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
211 lag die Armutsgefährdungsgrenze (6 % des Medianeinkommens) deutschlandweit bei 952 €.[4] pro Monat / 11.426 € pro Jahr.

In Deutschland ist nach EU-Definition demnach arm, wer im Jahr brutto weniger als 7617 € verdient.

Wenn ich dann von Leuten,
- die das 8,5 fache der Armutsschwelle verdienen,
- die keine Sorgen vor Arbeitslosigkeit haben müssen
- die keine Risiken bei der Wohnungssuche / Vermieterstreit haben müssen
- die ansonsten auch über eine überdurchschnittliche Versorgung z.B. bei der Krankenversicherung und Pensionsansprüche haben

lese, dass sie mit ihrem Gehalt unzufrieden sind ("Ein tolles Gehalt.................","Das doppelte Netto müsste es schon mindestens sein"),
und sich dann auch noch über übliche Ausgaben, die jeder gewöhnliche Mensch hat beklagen
("ich musste mir leider ein neues Auto kaufen, das nächste Woche geliefert wird: gebraucht"),
offenkundig nicht gut haushalten können
("das Konto wird dafür überzogen.")

aber im Gegenzug die Wahl Jorge Mario Bergoglio bejubeln,
der sich durch Namenswahl -und- Programm (zu Recht) dem Armutsideal verpflichtet,

dann ist eine solche Person für mich definitiv unglaubwürdig; und ich würde gerne meine Kirchensteuer in andere Bahnen lenken,
die es dringender nötig hätten.
Das ist keine Neiddebatte, das ist eine Glaubwürdigkeitsdebatte, und es liegt mir fern, mit meiner Haltung, die sich nun noch mehr manifestiert,
Menschen anzusprechen, die keinen Grund haben, sich angesprochen zu fühlen.

Wenn es Bedarf für eine Kurienreform gibt (deren Gründe ich nicht verstanden habe),
dann scheint mir weitaus dringenderer Bedarf in der Kirche unseres Landes zu bestehen.
Dafür gibt es gute Gründe.

Verzeih, aber denkst Du wirklich , dass sich hier bei dem einen oder anderen kein Neid direkt oder indirekt zum Ausdruck kommt ?
Wenn man liest :
- die das 8,5 fache der Armutsschwelle verdienen,
- die keine Sorgen vor Arbeitslosigkeit haben müssen
- die keine Risiken bei der Wohnungssuche / Vermieterstreit haben müssen
könnte man diese Aussagen doch leicht als neidvoll bezeichen. Denn nur weil es heute in anderen "weltlichen" Berufen nicht mehr üblich ist, muß doch nicht der Mensch indirekt an den Pranger gestellt werden, wo es noch üblich ist, dass ihm eine Dienstwohnung unentgeldlich zur Verfügung gestellt wird.
Nur mal am Rande gefragt. Sollen jetzt auch Reinigungskräfte, die zwischen 8 - 1 Euro pro Stunde bekommen, auch beschämt nur noch die Hälfte als Stundenlohn erhalten, weil es Länder gibt ,wo die gleiche Arbeit mit ein Paar Cent entlohnt wird ? Nur damit sie glaubwürdiger ist ?
Es mag vielleicht sein, dass in Punkto Entlohnung innerhalb der Kurie dies oder jenes überdacht werden sollte.
Doch ist es nicht auch leider sehr menschlich, das wenn man anfängt von der Höhe des Einkommens und der Sondervergünstigen öffentlich zu sprechen auch sehr oft eine Form des Neides mitspielt ? Oder wenn dies bei einem Selbst keine Rolle spielt, dies nicht unbedingt auf andere zutrifft ? Denn wenn hier jemand der Priester ist sich angegriffen und beleidigt fühlt, weil so darüber geschrieben wird, wie geschrieben wird. Sollte man da vielleicht nicht doch seine Motive nochmals genauer überdenken ?
Gut, wir leben in einer Zeit, wo jeder meint das Recht zu haben anderen indirekt zu diktieren was und wieviel er zu verdienen hat oder nicht, welche Vergünstigen er zu haben hat und welche nicht, aber alldieses hat leider meistens doch etwas mit einer Form des Neides zutun und dies läßt sich leider nicht wegreden oder wegdiskutieren. Denn ,da ich von Hause aus etwas neugierig bin ,habe ich einfach mal " ganz normale" Katholiken
gefragt: Was ein Priester so als Gehalt bekommen sollte? Die Antwort : 1 - 15% über den Satz von Hartz 4 ! Und hier spielt Neid im Grunde die Hauptrolle, weil es nicht darum ging welche Aufgaben ein Priester leistet, sondern nur " warum verdient der soviel". Somit stelle ich einfach die Behauptung in den Raum , dass eine Diskussion, die sich um die Entlohnung welchen Berufstandes auch immer niemals völlig ohne Neid führen läßt.
Als ein Zeichen dafür, dass auch hier eine Form des Neides eine Rolle spielt zeigt doch der Hinweis auf dem BMW
oder auch was für eine Wohnung ( Größe/ Austattung) ihm unentgeltlich zur Verfügung gestellt wird.
Denn Glaubwürdigkeit ist das eine, aber versteckter Neid etwas ganz anderes; und wenn man dann auch noch beginnt auf zu erzählen, was er alles hat und um was man sich selbst alles kümmern und sorgen muß im Vergleich zu ihm, dann ist man schon längst beim Neid, weil der andere nicht so lebt und wohnt wie man es selbst ihm zu gestehen würde.
Denn es scheint so, dass man ihn zwar ( nur um einen Betrag zunennen) 15,- Euro Netto zu gestehen würde, aber bitte Miete wäre auch davon zu entrichten usw., weil er ja dann in etwa den eigenen Vorstellungen von einer gewissen Armut/ Glaubwürdigkeit entsprechen würde. Oder ist dies nicht so ?

[Juergen]

Dann musst Du aber natürlich fairerweise berücksichtigen, dass er keine weitere Miete zu zahlen hat (sonst wäre die Dienstwohnung nicht als geldwerter Vorteil zu versteuern)
…

Ja, im Prinzip mindern die Kosten für den Wohnraum das zum Konsum zur Verfügung stehende Einkommen nur um 185 Euro während jeder andere dafür 514 zu zahlen hätte.

Bleiben also rund 2000 Euro wirklich disponibles Einkommen. Und da hat Stefan Recht, das ist für einen Single-Haushalt ziemlich viel.

Ist es das?
Es wurde ja schon gesagt, daß man als Vergleich die Einkünfte andere Akademiker heranziehen muß.

Davon abgesehen finde ich 93qm Wohnfläche für einen Single auch sehr sehr großzügig - aber dies nur, um die Verhältnisse richtig darzulegen.

Du weißt aber schon, warum die Wohnungen meist zu groß sind?

[Juergen]

Zum Thema Armut ein Artikel aus 2006 aus der Welt:

http://www.welt.de/print-welt/article19 ... -Welt.html

Die reichsten Armen der Welt
Schweiz leistet sich eine Debatte über Armut, die angeblich so grassiert wie noch nie im Land

Es ist alles nur eine Frage der Definition:

…Arm ist und Zuschüsse von den Kommunen erhält in der Schweiz derjenige, der weniger Einkünfte ausweist als der Durchschnitt der 20 Prozent der Haushalte mit den niedrigsten Einkommen. In konkreten Zahlen: Die Armutsgrenze für eine alleinstehende Person verläuft derzeit bei einem monatlichen Gehalt von 2450 Franken (1635 Euro), dies nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben! Arm ist in der Schweiz ein Vier-Personen-Haushalt, der, ebenfalls nach Steuern und Sozialabgaben (!), weniger verdient als 4550 Franken (3035 Euro) - selbst wenn er, wie Erhebungen zeigen, meist über ein Auto, ein Ferienbudget und über die üblichen Elektrogeräte bis zum DVD-Player verfügt. Ein Ökonom hat - ohne viel Echo - vorgerechnet, daß 80 Prozent der "Working poors" gar nicht mehr arm wären, wenn man die Armutsgrenze um nur 200 Franken (133 Euro) absenken würde…

Der Artikel ist von 2006.

Damals war man also bei einem Nettoeinkommen von 1635€ "arm".
Rechnet man nun für 7 Jahre jeweils eine Lohnsteigerung von 3% hinzu, so kommt man heute auf gut 2000,-€…

@Gallus

Bleiben also rund 2000 Euro wirklich disponibles Einkommen. Und da hat Stefan Recht, das ist für einen Single-Haushalt ziemlich viel.

Bei 2000€/Monat ist man also arm und nicht gut verdienend… jedenfalls in der Schweiz.

[Didymus]

Es wurde ja schon gesagt, daß man als Vergleich die Einkünfte andere Akademiker heranziehen muß.

Akademiker im Öffentlichen Dienst erhalten- ebenso wie Pfarrer - i.d.R. ein A13 bzw. A14-Gehalt. Nur wenige erreichen höhere Gehaltsklassen. Die Beförderung, die einen von A13 nach A14 aufsteigen läßt, ist meist eine Regelbeförderung, das heißt, sie wird, wenn man sich nichts zuschulden kommen läßt, nach einigen Jahren automatisch vorgenommen.

A13/A14 erhalten z.B. wissenschaftliche Mitarbeiter an Hochschulen, Gymnasiallehrer, Rektoren von Grund- und Hauptschulen, Polizeiräte/ -oberräte, Majore und Oberstleutnants der Bundeswehr.

Die Gehälter der Pfarrer entsprechen also denen, die andere Akademiker im Ö.D. auch erhalten.

Bei Akademikern in der freien Wirtschaft sieht es freilich anders aus. Naturwissenschaftler, Ingenieure und Techniker können deutlich höhere Einkünfte beziehen, Geisteswissenschaftler allerdings auch deutlich niedrigere.


Dies nur zur Sache, ich nehme damit keine Wertung vor.

[Florianklaus]

Wer bezahlt eigentlich ggfs die Haushälterin?

[Gallus]

Bleiben also rund 2000 Euro wirklich disponibles Einkommen. Und da hat Stefan Recht, das ist für einen Single-Haushalt ziemlich viel.

Ist es das?
Es wurde ja schon gesagt, daß man als Vergleich die Einkünfte andere Akademiker heranziehen muß.

Aber bitte die von vergleichbaren Akademikern, also von denen im öffentlichen Dienst. Nicht die von McKinsey-Beratern oder Wirtschaftsanwälten, die haben nämlich ein anderes Einkommensrisiko und generell einen ganz anderen Lebensstil, den sich glaube ich weder die meisten Pfarrer, noch Akademiker im öffentlichen Dienst (wie ich) wünschen würden.

[Juergen]

Aber bitte … von denen im öffentlichen Dienst…

Nein.
Dafür gibt es keinen Grund.

[Maurus]

Bleiben also rund 2000 Euro wirklich disponibles Einkommen. Und da hat Stefan Recht, das ist für einen Single-Haushalt ziemlich viel.

Ohne Berücksichtigung des Dienstes ist das eine unbrauchbare Feststellung, denn was viel ist, ist nunmal relativ. Ein Pfarrer hat heutzutage eine 60-80 Stunden Woche, Verantwortung für dutzende Mitarbeiter und fast kein Wochenende. Die Kirche müsste bei der hier intendierten Zusammenstreichung erklären, wie sie es mit ihrem Anspruch vereinbaren kann, für Lohngerechtigkeit einzutreten, gleichzeitig aber ihre wichtigsten Mitarbeiter mit Verweis auf Berufung und Gotteslohn für Dumpinglöhne zu beschäftigen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Franziskus mit seinem Insistieren auf die arme Kirche zuerst meint, die Mitarbeiter schlechter zu bezahlen. Zudem ist 2.000 € für einen Akademiker keineswegs sonderlich viel Geld. Auch nach einigem Überlegen kenne ich in meinem Umfeld eigentlich keinen Akademiker, der soviel nicht schon mit Antritt der ersten Vollzeitstelle verdient hat. Die wohnten sogar danach noch jahrelang in ihrer WG.

Sicher werden Pfarrer anderswo wesentlich schlechter bezahlt. Daher sozusagen auf ein solidarisches Mitleiden zu pochen, ist aber grotesk und hilft den Pfarrern dort kein bißchen. Eine solche Argumentationsführung erinnert mich an die sozialromantische Maxime der 80er, doch hier Wasser zu sparen, weil die armen Kinder in der Sahara keines haben.
Ein Ende der Kirchensteuer würde zudem auch viele arme Kirchen auf der Welt treffen, die in der Vergangenheit nicht unerheblich von der Kirchensteuer in D profitiert haben, sowohl durch direkte Zuweisungen als auch durch Spenden der Gemeindemitglieder. Diese blieben nach dem Ende der Steuer logischerweise in der Pfarrei hängen.

Vorschläge oder Modelle, die solche Fragen nicht berücksichtigen und die zudem auf diffusen Idealen (»arme Kirche«) aufbauen, sind mir zu verschwommen und zu simpel. Da bin ich vorsichtig.

Wer kaum entlohnte Pfarrer will, der muss diesen meines Erachtens das Ergreifen eines Brotberufs erlauben. Dann gibt es nur noch Halbtags-Pfarrer im Nebenberuf, mit all den Konsequenzen, die sich daraus beispielsweise hinsichtlich der Gemeindeleitung ergeben.

[Didymus]

Vielleicht kommen wir in der Debatte weiter, wenn diejenigen, denen ein A13/A14-Gehalt für Pfarrer zu niedrig ist, kurz schreiben, welche Entlohnung sie für angemessen halten.

[Juergen]

Vielleicht kommen wir in der Debatte weiter, wenn diejenigen, denen ein A13/A14-Gehalt für Pfarrer zu niedrig ist, kurz schreiben, welche Entlohnung sie für angemessen halten.

Die Intransparenz, die sich aufgrund von Gehaltsstufen nach Alter, Dienstjahren und Zuschlägen für Wohnort, kostenlose Wohnung etc. etc. ergibt, sind m.E. eher ein "Problem" bzw. Grund für Diskussionen, als die reine Höhe des Gehaltes.

Deswegen plädiere ich dafür, daß die Besoldung nicht mehr dem Beamtenmodell bzw. dem Modell des öffentlichen Dienstes folgt, sondern dem von normalen Angestellen in Unternehmen.

Also:
Die Priester bekommen dann ein Gehalt und davon gehen die normalen Abzüge (Steuern und ALLE Sozialversicherungsbeiträge) runter und der Arbeitgeber zahlt – wie jeder andere Arbeitgeber auch – in die normalen Sozialversicherungskassen ein. – In Zeiten, wo öfters mal die Priester ihr Amt aufgeben und dann arbeitslos werden, sollten auch sie und der Arbeitgeber in die AV eingezahlt haben. Das gleiche gilt für RV und PV.
Ggf. kann ein 13. Gehalt aufgeteilt in Urlaubs- und Weihnachtsgeld gezahlt werden.
Kostenlose Wohnung etc. sollten gestrichen werden.

Unter der Voraussetzung würde ich ein Gehalt brutto 4500-5000 für angemessen halten.

[Stefan]

Das wäre ein erster Schritt.

Als Idealmodell sehe ich - grob skizziert - an: Die Gemeindemitglieder geben einen Beitrag, der in ihren Kräften steht, und den sie bereit sind zu zahlen.
Davon werden alle Ausgaben der Gemeinde, inkl. Versorgung der Priester und Gemeindeangestellten bezahlt.

Das mag erstmal unbequem und abschreckend klingen, hat aber viele Vorzüge.
So gibt es eine hohe Identifikation mit dem gemeinsam Erreichten, und die Empfänger des Kirchgeldes hätten ein höheres Bewusstsein,
dass sie die Mittel der Gemeindemitglieder verwenden.

Sicher, das mag romantisch klingen, aber es ist christlich.

[HeGe]

Das mag ein Ideal sein, ist für mich aber wenig praktikabel. Wer bezahlt, meint auch, bestellen zu können. Die Pfarrer müssten sich so noch mehr als jetzt schon dem öffentlichen Druck anpassen, alles, was dem Zeitgeist widerspricht würde dem Mammon geopfert. Das funktioniert nicht.

[Stefan]

Das mag ein Ideal sein, ist für mich aber wenig praktikabel. Wer bezahlt, meint auch, bestellen zu können. Die Pfarrer müssten sich so noch mehr als jetzt schon dem öffentlichen Druck anpassen, alles, was dem Zeitgeist widerspricht würde dem Mammon geopfert. Das funktioniert nicht.

Unsere Parteienfinanzierung funktioniert im wesentlichen nach diesem Prinzip - man könnte diese Problematik ähnlich wie dort lösen,
was Transparenzregeln und Obergrenzen angeht.
Im übrigen funktioniert das Modell in der Praxis z.B. bei Freikirchen oder Gemeinschaften, die nicht durch die Kirchensteuer finanziert werden.
Daher halte ich den Hinweis auf die Einflußnahme zwar für gültig, wird aber leider oft als Totschlargument vorgebracht, weil sich das Problem nun mal lösen lässt.

M.E. überwiegen die Vorteile; und per Kirchenaustrittsdrohung wird ja heute auch schon Druck ausgeübt.

[Florianklaus]

Das wäre ein erster Schritt.

Als Idealmodell sehe ich - grob skizziert - an: Die Gemeindemitglieder geben einen Beitrag, der in ihren Kräften steht, und den sie bereit sind zu zahlen.
Davon werden alle Ausgaben der Gemeinde, inkl. Versorgung der Priester und Gemeindeangestellten bezahlt.

Das mag erstmal unbequem und abschreckend klingen, hat aber viele Vorzüge.
So gibt es eine hohe Identifikation mit dem gemeinsam Erreichten, und die Empfänger des Kirchgeldes hätten ein höheres Bewusstsein,
dass sie die Mittel der Gemeindemitglieder verwenden.

Sicher, das mag romantisch klingen, aber es ist christlich.

Das Kirchengehälter von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Pfarreiangehörigen abhängen sollen, finde ich nicht akzeptabel. Das würde in größeren Städten zu einem Gefälle führen, je nachdem ob man Pfarrer in einem Villenviertel oder im benachbarten Arbeitervorort ist.

[Juergen]

@Stefan

Auch wenn das von Dir angeregte System, das es ja in anderen Ländern in dieser oder ähnlicher Form gibt, durchaus auch Vorzüge hat, so befürchte ich dennoch, daß es dann signifikante Gehaltsunterschiede in verschiedenen Gegenden gibt und daß bei ausgeschriebenen Pfarrstellen, sich die Bewerber um die eine Stelle reißen, während zu einer anderen Stelle keiner mehr hin will. — Ggf. könnten dann auch Gemeindemitglieder, die etwas mehr Geld haben und bereit sind zu geben, Einfluß auf Entscheidungen in der Gemeinde nehmen wollen.

Ich meine schon, daß die Bezahlung einheitlich sein sollte und daß diese vor Einflüssen von außen durch z.B. Gemeindemitglieder geschützt und unabhängig sein solle.

[Juergen]

…Das würde in größeren Städten zu einem Gefälle führen, je nachdem ob man Pfarrer in einem Villenviertel oder im benachbarten Arbeitervorort ist.

Ganz genau,
im Villenviertel würde der Pfarrer am Existenzmininum kratzen, weil die Reichen ihr Geld zusammenhalten und zusammenkratzen, während es dem Pfarrer im Arbeitervorort gut geht, da die Leute, wie die arme Witwe im Evangelium, ihre letzten Ersparnisse der Kirche opfern und wenn sie kein Bargeld haben, den Pfarrer wenigstens zum Essen einladen oder mal einen Sack Kartoffeln geben, die sie im Garten selbst angebaut haben.

…oder so ähnlich…

[HeGe]

Unsere Parteienfinanzierung funktioniert im wesentlichen nach diesem Prinzip - man könnte diese Problematik ähnlich wie dort lösen,
was Transparenzregeln und Obergrenzen angeht.

Nur vertreten Parteien keine unabänderlichen Dogmen und Wahrheiten, sondern stehen immer im demokratischen Diskurs. Die Situation ist für mich nicht vergleichbar.

Wie gesagt, dein Vorschlag mag in einer idealen Glaubensgemeinschaft etwas für sich haben, aber er funktioniert m.E. nur, wenn einerseits die Gläubigen den wesentlichen Glauben der Kirche uneingeschränkt unterstützen und wenn auf der anderen Seite das hierarchische System akzeptiert wird, nach dem der Bischof auch vor Ort regulierend eingreifen könnte, wenn es tatsächlich mal zu Streitigkeiten kommt. Beides ist für mich in Deutschland in absehbarer Zeit nicht in Aussicht.

[Stefan]

…Das würde in größeren Städten zu einem Gefälle führen, je nachdem ob man Pfarrer in einem Villenviertel oder im benachbarten Arbeitervorort ist.

Ganz genau,
im Villenviertel würde der Pfarrer am Existenzmininum kratzen, weil die Reichen ihr Geld zusammenhalten und zusammenkratzen, während es dem Pfarrer im Arbeitervorort gut geht, da die Leute, wie die arme Witwe im Evangelium, ihre letzten Ersparnisse der Kirche opfern und wenn sie kein Bargeld haben, den Pfarrer wenigstens zum Essen einladen oder mal einen Sack Kartoffeln geben, die sie im Garten selbst angebaut haben.

…oder so ähnlich…

Genau so wird es sein, Jürgen - eine Kirche der Armen - ich wollte es grad schreiben.

Stattdessen wird eher heute in den Pfarreien maßgeblicher Einfluß von den Reichen genommen. Guckt doch mal die Besetzung der PGR und des KVorstands an.
Und die Kirchensteuerzuweisung in die Diaspora sorgt auch dafür, dass diese Unterschiede faktisch entstehen.

[Stefan]

Unsere Parteienfinanzierung funktioniert im wesentlichen nach diesem Prinzip - man könnte diese Problematik ähnlich wie dort lösen,
was Transparenzregeln und Obergrenzen angeht.

Nur vertreten Parteien keine unabänderlichen Dogmen und Wahrheiten, sondern stehen immer im demokratischen Diskurs. Die Situation ist für mich nicht vergleichbar.

Wie gesagt, dein Vorschlag mag in einer idealen Glaubensgemeinschaft etwas für sich haben, aber er funktioniert m.E. nur, wenn einerseits die Gläubigen den wesentlichen Glauben der Kirche uneingeschränkt unterstützen und wenn auf der anderen Seite das hierarchische System akzeptiert wird, nach dem der Bischof auch vor Ort regulierend eingreifen könnte, wenn es tatsächlich mal zu Streitigkeiten kommt. Beides ist für mich in Deutschland in absehbarer Zeit nicht in Aussicht.

Ja, aber ich glaube, dass die Dogmen am ehesten in armen, nicht in reichen Gemeinden verteidigt werden.
Ich glaube, dass sollten wir im franziskanischen Sinne verinnerlichen.