Alles zu Gemeinde- und Pastoralreferenten

[Lilaimmerdieselbe]

Verstehe ich, aber wenn es nicht mehr Priester gibt und weniger Geld, dann gibt es mehr Gemeindereferentinnen als Pastoraltheologen.

[Peregrin]

..., dann gibt es mehr Gemeindereferentinnen als Pastoraltheologen.

Der Unterschied ist sowieso nur Insidern klar.

[Raphaela]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

Deswegen ja usw., welches für alle diese Idiotien steht.

Schon mal daran gedacht, dass du damit öffentlich User beleidigst?
Wenn du mir gegenüber stehen würdest, würdest du dich nicht trauen, dies mir ins Gesicht zu sagen!

Ich hoffe, die Mods löschen deine Beleidigungen!

[Raphaela]

..., dann gibt es mehr Gemeindereferentinnen als Pastoraltheologen.

Der Unterschied ist sowieso nur Insidern klar.

Pastoraltheologen habe an der Uni studiert. Gemeindereferenten und-referentinnen an einer Fachakademie oder Fachhochschule (dort Religionspädagogik) Daher bekommen diese auch weniger Gehalt.

[Stefan]

Wenn die Kirchensteuer entfällt müssen sie einen richtigen Beruf ergreifen, wie auf der ganzen Welt.

[Fridericus]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

Deswegen ja usw., welches für alle diese Idiotien steht.

Schon mal daran gedacht, dass du damit öffentlich User beleidigst?
Wenn du mir gegenüber stehen würdest, würdest du dich nicht trauen, dies mir ins Gesicht zu sagen!

Ich hoffe, die Mods löschen deine Beleidigungen!

Ja, ich würde es sagen.
Es war nicht als Beleidigung gemeint. Es ist schlicht idiotisch: eine Ausbildung, die aus ein wenig Reformpädagogik und Glaubenswissen, das wohl wenig mehr als seichtes Katechismuswissen ist. Wozu sind diese Menschen qualifiziert?

[Lilaimmerdieselbe]

Die theologische Ausbildung von Pastoraltheologen und Priestern ist identisch.

[Fridericus]

Die theologische Ausbildung von Pastoraltheologen und Priestern ist identisch.

So what? Schau Dir die katastrophalen Studienpläne an den meisten deutschen Fakultäten an.

[Lilaimmerdieselbe]

Kenne ich, habe ich sogar benutzt. Weshalb Priester damit auskommen, Laien aber nicht, hat sich mir nicht erschlossen.
Außerdem würde ich die Ausbildung der Gemeindereferentinnen auch nicht so abqualifizieren, sie lernen halt auch eine Menge anderes, was man für Kommunion-unterricht zum Beispiel sehr gut gebrauchen kann.

[Wahlkatholik]

Kenne ich, habe ich sogar benutzt. Weshalb Priester damit auskommen, Laien aber nicht, hat sich mir nicht erschlossen.
Außerdem würde ich die Ausbildung der Gemeindereferentinnen auch nicht so abqualifizieren, sie lernen halt auch eine Menge anderes, was man für Kommunion-unterricht zum Beispiel sehr gut gebrauchen kann.

Was denn genau?

[Lilaimmerdieselbe]

Studienordnungen an theologischen Fakutäten in Deutschland

[Wahlkatholik]

Nein ich meinte, was die anderes lernen, was man im Kommunionunterricht gut gebrauchen kann. Ich denke das wichtigste ist doch überhaupt zu wissen was die Hl. Messe und die Hl. Kommunion ist. Und dann am besten auch noch daran zu glauben und es den Kindern zu vermitteln.

[Lilaimmerdieselbe]

Sicher, deshalb wird ja Kommunionunterricht oft auch von Ehrenamtlichen wie mir gegeben. Eigens theologisch gebildet sind da wenige, wer aber pädagogische Ausbildung hat, ist klar im Vorteil, jedenfalls mir gegenüber.
Die Ausbildungsordnung von Gemeindereferentinnen kenne ich nicht, es sind aber wohl Schwerpunktsetzungen möglich. An der Gemeindereferentin in meiner Pfarrei schätzen wir zum Beispiel, dass sie einen musikalischen Schwerpunkt hatte und den stetig weiterentwickelt.

[HeGe]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

Deswegen ja usw., welches für alle diese Idiotien steht.

Schon mal daran gedacht, dass du damit öffentlich User beleidigst?
Wenn du mir gegenüber stehen würdest, würdest du dich nicht trauen, dies mir ins Gesicht zu sagen!

Ich hoffe, die Mods löschen deine Beleidigungen!

Was für eine Beleidigung?

[Stefan]

Gegen eine gute Ausbildung spräche ja nichts.

Ich habe ja auch (auf eigene Kosten) Theologie im Fernkurs studiert, anschließend war mir manches klar.
Aber dass man dan noch aus Kirchensteuermitteln entlohnt wird?
Christus hat nie gesagt, studiert Theologie und ergreift angenehme Berufe, wenn Euch die Nachfolge zu schwierig wird.
Ich habe ihn immer so verstanden, dass Nachfolge aus Gehorsam, Armut und Keuscheit besteht.

Meine Hochachtung haben die Ordensleute und die geistlichen Gemeinschaften, inkl. Jener der Tradition, die nicht säen und nicht ernten, aber dank Gottes Gnade dennoch leben.

Letztere sind es, die Bischof Franz von Rom meint, nicht erstere, wenn er eine arme Kirche wünscht.
Es ist an der Zeit, die Zeit ist reif, in Deutschland die Kirche wieder zu errichten - dazu gehört ein Plan zu Abschaffung der (vorkonziliaren) Kirchensteuer.

[Lilaimmerdieselbe]

Mir zahlt die Kirche auch kein Gehalt, aber ich halte in der Seelsorge durchaus ein Mindestmaß an Professionalität für wünschenswert und wenn man diese Professionalität nicht ausschließlich von Priestern und Ordensleuten, die auch nicht von Luft leben, bekommen kann, dann habe ich durchaus nichts dagegen, wenn dafür auch entsprechend qualifizierte Laien in geeigneten Bereichen eingesetzt werden und auch bezahlt. Aber auch das ist eine Frage, die nicht durch Beibehaltung oder Abschaffung von Kirchensteuern entschieden wird.

[Tritonus]

... entsprechend qualifizierte Laien in geeigneten Bereichen ...

Ich glaube kaum, dass hier ernsthaft jemand etwas gegen qualifizierte Laien hat, die in geeigneten Bereichen mitarbeiten. Ich jedenfalls habe mit Sicherheit nichts dagegen.

Was mir aber in meiner GdG (und nicht nur hier) häufig zum Thema "Pastoral- und Gemeindereferentinnen" zu Ohren kommt, klingt oft überhaupt kein bisschen "qualifiziert". Im Gegenteil: es drängt sich oft der Eindruck auf, dass es der falsche Ausbildungsweg war, der die falschen Leute angezogen hat und ihnen die falschen Inhalte vermittelt hat. (Ganz ehrlich: ich fände es schön, wenn es anders wäre, aber ich habe bisher nichts anderes beobachtet.)

Und weil Du schon eine Gemeindereferentin mit "musikalischem Schwerpunkt" erwähnst, nur ein einziges kleines Beispiel: Bei uns gibt's nämlich auch so eine (mit "musikalischem Schwerpunkt"). Ihre letzte Aktion: Sie hat dank ihrer guten Kontakte nach oben dafür gesorgt, dass die Kirchenchöre bei den Erstkommunionsfeiern ausgesperrt werden, damit sie dort ungestört mit ihrer Poptruppe auftreten kann, um "kindgerechte Musik" zu präsentieren. Und so eine Entscheidung ist unumstößlich, daran ändern auch die Tränen einiger altgedienter Sänger des Kirchenchors nichts, die dann praktisch in letzter Minute bei der Chorprobe vom Chorleiter erfahren, dass ihr sängerisches Engagement bei der Erstkommunion ihrer eigenen Enkel und Urenkel ab sofort nicht nur unerwünscht, sondern regelrecht verboten ist, damit Frau Gemeindereferentin ungestört ihrem bezahlten "musikalischem Schwerpunkt"-Hobby frönen kann.

(Zur Erläuterung: Der Hauptunterschied zwischen einem Kantor/Organist/Chorleiter und einer "Gemeindereferentin mit musikalischem Schwerpunkt" scheint mir darin zu bestehen, dass die ersteren ihre Kunst in den Dienst der Kirche stellen, während die letzteren, soweit ich sie kenne, die Kirche in ihren Dienst stellen.)

[Benedikt]

ihr sängerisches Engagement bei der Erstkommunion ihrer eigenen Enkel und Urenkel

Menschen mit Urenkeln haben in einem Chor nichts verloren. Viele Kirchenchöre sind auch deswegen so unbeliebt, weil sie im Dauer-Vibrato singen aufgrund des Alters.

[Tritonus]

Menschen mit Urenkeln haben in einem Chor nichts verloren. Viele Kirchenchöre sind auch deswegen so unbeliebt, weil sie im Dauer-Vibrato singen aufgrund des Alters.

Wo würdest Du denn die Altersgrenze ansetzen und anfangen, die Leute aus dem Chor zu kicken? So spätestens mit 60, weil man da schon locker Urenkel haben kann? Und was mich wirklich interessiert: Wie ziehst Du das praktisch durch? "Liebe Eusebia, wir müssen Dir leider ab sofort auf der Empore Haus- und Gesangsverbot erteilen, weil mir zu Ohren gekommen ist, dass Deine Enkelin schwanger ist."?

Ich streite ja nicht ab, dass es so einige alte Leute mit störendem Dauervibrato gibt, aber wenn ich wirklich hauptsächlich nach dem Alter aussortiere, dann könnte man doch gleich die meisten Chöre komplett feuern (einschließlich einiger ziemlich guter, z.B. den Münsterchor in MG), denn mit Anfang-Mitte 50 bin ich überall einer der Jüngeren. Vielleicht schaffst Du es ja, einen Chor mit leistungsfähigen, jungen Stimmen zusammenzustellen und auch zu halten -- ich wünsche Dir ganz aufrichtig alles Gute dabei --, falls nicht, darfst Du eigenhändig bei der nächsten Fronleichnamsprozession den Ghettoblaster mit der coolen Profi-Mucke durch die Straßen tragen.

[Maurus]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

Deswegen ja usw., welches für alle diese Idiotien steht.

Lieber sind mir Priester.

Die kann man sich ja auch schnitzen.

[Pilgerer]

Welche Rolle haben diese ...referenten? Was referieren sie vor wem?

[Maurus]

Welche Rolle haben diese ...referenten? Was referieren sie vor wem?

Gar nichts. Diese Benennung ist reiner Mumpitz. Sie erinnert an Verwaltungsbeamte, was Pastoral- bzw Gemeindereferenten aber gerade nicht sind. Offenbar konnte man sich bei der Schaffung dieser Ämter nicht auf einen Namen einigen. »Seelsorger« empfand man wohl eher als unpassend, weil den Betreffenden die Beichtfakultas fehlt. Mittlerweile aber hat sich der Begriff gewandelt, völlig säkulare Kräfte heißen heute »Notfallseelsorger« etc. »Seelsorgshelfer« kam wohl auch nicht in Frage, weil das zu unselbständig klingt, außerdem war das glaube ich auch die Bezeichnung eines vorher schon existierenden Amts, das aber kein Theologiestudium voraussetzte. Mittlerweile ist man inoffiziell ja beim »Pastoralen Mitarbeiter« angekommen, was aber zu sperrig für den täglichen Umgang ist.

[Maurus]

... entsprechend qualifizierte Laien in geeigneten Bereichen ...

Ich glaube kaum, dass hier ernsthaft jemand etwas gegen qualifizierte Laien hat, die in geeigneten Bereichen mitarbeiten. Ich jedenfalls habe mit Sicherheit nichts dagegen.

Was mir aber in meiner GdG (und nicht nur hier) häufig zum Thema "Pastoral- und Gemeindereferentinnen" zu Ohren kommt, klingt oft überhaupt kein bisschen "qualifiziert". Im Gegenteil: es drängt sich oft der Eindruck auf, dass es der falsche Ausbildungsweg war, der die falschen Leute angezogen hat und ihnen die falschen Inhalte vermittelt hat. (Ganz ehrlich: ich fände es schön, wenn es anders wäre, aber ich habe bisher nichts anderes beobachtet.)

Und weil Du schon eine Gemeindereferentin mit "musikalischem Schwerpunkt" erwähnst, nur ein einziges kleines Beispiel: Bei uns gibt's nämlich auch so eine (mit "musikalischem Schwerpunkt"). Ihre letzte Aktion: Sie hat dank ihrer guten Kontakte nach oben dafür gesorgt, dass die Kirchenchöre bei den Erstkommunionsfeiern ausgesperrt werden, damit sie dort ungestört mit ihrer Poptruppe auftreten kann, um "kindgerechte Musik" zu präsentieren. Und so eine Entscheidung ist unumstößlich, daran ändern auch die Tränen einiger altgedienter Sänger des Kirchenchors nichts, die dann praktisch in letzter Minute bei der Chorprobe vom Chorleiter erfahren, dass ihr sängerisches Engagement bei der Erstkommunion ihrer eigenen Enkel und Urenkel ab sofort nicht nur unerwünscht, sondern regelrecht verboten ist, damit Frau Gemeindereferentin ungestört ihrem bezahlten "musikalischem Schwerpunkt"-Hobby frönen kann.

(Zur Erläuterung: Der Hauptunterschied zwischen einem Kantor/Organist/Chorleiter und einer "Gemeindereferentin mit musikalischem Schwerpunkt" scheint mir darin zu bestehen, dass die ersteren ihre Kunst in den Dienst der Kirche stellen, während die letzteren, soweit ich sie kenne, die Kirche in ihren Dienst stellen.)

So etwas geht halt auch nur dann, wenn es der Vorgesetzte (=der Pfarrer) erlaubt oder toleriert.

[Stefan]

Warum werden die Männer nicht grundsätzlich Diakon oder Religionslehrer,
Und die Frauen Pfarramtshelferin oder Haushälterin.
Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?
Kirchendiener sollten grundsätzlich ehrentamtlich sein.
Als Laie ist das nur eine bequeme Konstruktion, um nichts in der Kirche tun zu müssen:
"Sollen es doch die Hauptamtlichen machen, die werden bezahlt, und man kann gut über sie meckern,
Wenn einem was nicht passt..."

[taddeo]

Diese Benennung ist reiner Mumpitz. Sie erinnert an Verwaltungsbeamte, was Pastoral- bzw Gemeindereferenten aber gerade nicht sind.

Das stimmt nicht ganz.
Zumindest Pastoralreferenten waren eigentlich genau als kirchliche Verwaltungsbeamte gedacht und nicht als Seelsorger. Sie sollten als Theologen mit Vollstudium eben die Leitung von verschiedenen Referaten übernehmen, damit dort nicht geweihte Priester rumsitzen, die man im sakramentalen Dienst nötiger brauchte. Zumindest der Intention nach sollten das wirklich in erster Linie Büro-, Organisations- und Verwaltungsjobs sein, für die man zwar ne vertiefte Ahnung von Theologie braucht, aber keine Weihe.

Das hat sich natürlich mittlerweile in eine völlig andere Richtung entwickelt, das ist klar.

[Maurus]

Warum werden die Männer nicht grundsätzlich Diakon oder Religionslehrer

Warum nur so wenige Pastoralreferenten Diakon werden, weiß ich auch nicht. Das wird offenbar auch kaum thematisiert. Religionslehrer dagegen ist etwas anderes als Seelsorge in der Gemeinde mit zu übernehmen.

Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?

Die Arbeit in den Großpfarreien funktioniert ohne weitere Hauptamtliche neben den Priestern nicht, jedenfalls nicht in der gewohnten Weise.

Als Laie ist das nur eine bequeme Konstruktion, um nichts in der Kirche tun zu müssen:
"Sollen es doch die Hauptamtlichen machen, die werden bezahlt, und man kann gut über sie meckern,
Wenn einem was nicht passt..."

Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Jede Gemeinde, in der ich bisher lebte, band eine Vielzahl freiwilliger Helfer ein. Aber diese haben eben noch einen Brotberuf und sind nur begrenzt einsetzbar. Zudem gibt es Arbeitsfelder, die eine besondere Ausbildung erfordern.

[Stefan]

Warum werden die Männer nicht grundsätzlich Diakon oder Religionslehrer

Warum nur so wenige Pastoralreferenten Diakon werden, weiß ich auch nicht. Das wird offenbar auch kaum thematisiert. Religionslehrer dagegen ist etwas anderes als Seelsorge in der Gemeinde mit zu übernehmen.

Lehrer gehören zu jeder Gemeinde, das muss kein Priester sein.
Den Religionsunterricht würde ich im übrigen vom staatlich gelenkten Schulsystem entkoppeln.

Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?

Die Arbeit in den Großpfarreien funktioniert ohne weitere Hauptamtliche neben den Priestern nicht, jedenfalls nicht in der gewohnten Weise.

Wie machen das die Franzosen, die anderen weltweit ohne Kirchensteuer?

[Maurus]

Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?

Die Arbeit in den Großpfarreien funktioniert ohne weitere Hauptamtliche neben den Priestern nicht, jedenfalls nicht in der gewohnten Weise.

Wie machen das die Franzosen, die anderen weltweit ohne Kirchensteuer?

Wer sagt denn, dass das besser läuft?

[Protasius]

Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?

Die Arbeit in den Großpfarreien funktioniert ohne weitere Hauptamtliche neben den Priestern nicht, jedenfalls nicht in der gewohnten Weise.

Wie machen das die Franzosen, die anderen weltweit ohne Kirchensteuer?

Wer sagt denn, dass das besser läuft?

Dem Vernehmen nach ist der Zustand französischer Kirchengebäude i.d.R. schlecht, was aber daran liegt, daß diese meist dem Staat und nicht der Kirche gehören.

[Maurus]

Die Männer könnten letzteres auch tun. Aber wozu überhaupt ein bezahltes Hauptamt?

Die Arbeit in den Großpfarreien funktioniert ohne weitere Hauptamtliche neben den Priestern nicht, jedenfalls nicht in der gewohnten Weise.

Wie machen das die Franzosen, die anderen weltweit ohne Kirchensteuer?

Wer sagt denn, dass das besser läuft?

Dem Vernehmen nach ist der Zustand französischer Kirchengebäude i.d.R. schlecht, was aber daran liegt, daß diese meist dem Staat und nicht der Kirche gehören.

Es geht ja hier nicht um Gebäude, sondern um die Pfarreiarbeit. Zudem wäre mal zu erörtern, wieviele dieser alten französischen Kirchen noch nicht einsturzgefährdet wäre, wenn diese den Gemeinden gehörten. Etwas Besseres als diese Enteignung konnte der französischen Kirche kaum passieren.

[Peregrin]

Zumindest der Intention nach sollten das wirklich in erster Linie Büro-, Organisations- und Verwaltungsjobs sein, für die man zwar ne vertiefte Ahnung von Theologie braucht, aber keine Weihe.

Warum braucht man für "Büro-, Organisations- und Verwaltungsjobs" eine vertiefte Ahnung von Theologie?

[Pilgerer]

Zumindest der Intention nach sollten das wirklich in erster Linie Büro-, Organisations- und Verwaltungsjobs sein, für die man zwar ne vertiefte Ahnung von Theologie braucht, aber keine Weihe.

Warum braucht man für "Büro-, Organisations- und Verwaltungsjobs" eine vertiefte Ahnung von Theologie?

Wäre es eine Alternative, in der Kirchenverwaltung Ausbildungen zum Bürokaufmann, Verwaltungsangestellten o.ä. anzubieten? Dann könnte die Kirche diese Verwaltungsausbildung mit theologischen Kursen aufstocken, damit die Mitarbeiter wissen, worin sich die Kirchenverwaltung z.B. von der Stadtverwaltung unterscheidet.