Sedisvakanz und Konklave 2013

[Robert Ketelhohn]

http://www.corriere.it/esteri/speciali/ ... 7a93.shtml
http://www.corriere.it/esteri/speciali/ ... 7a93.shtml

[Caviteño]

http://www.katholisches.info/213/3/15 ... bildungen/

Wenn der Bericht stimmen sollten waren es wohl die US-amerikanischen Kardinäle, die sich für eine Wahl Bergoglios stark machten....

[Stefan]

Das klingt ja schon wie ein Vorwurf.

Wenn Papst Franz mit ca. 90 Stimmen (jedenfalls mit der notwendigen 2/3 Mehrheit) von den Kardinälen gewählt wurde, dann ist er der Papst.
Man tut ja gerade so, als seien die Kardinäle kleine Kinder, die über keine eigene Urteilsfähigkeit verfügen, und sich leichtfertig von "Strippenziehern"
beeinflussen ließen.
Nennt doch mal bitte einen einzigen Kardinal, der überhaupt auch nur ansatzweise dem glänzenden Pontifikat Benedikts XVI. etwas entgegenzusetzen gehabt hätte.
Papst Benedikt war eine Ausnahmeperson, die in einer anderen Liga spielte. So einen Glücksfall wird es so schnell nicht wieder geben - aber daran geht die Kirche nicht zu Grunde.

Papst Franz ist eine gute Wahl. Er besitzt die geistige Kraft der Jesuiten, er ist entschieden katholisch und hat die Ausstrahlung eines frommen Dorfpfarrers.
Mag sein, dass er im Moment versucht, ein Don Camillo Image aufzubauen, aber muss nicht jeder Papst in den ersten 100 Tagen um einen Platz in den Herzen der Gläubigen werben?

Es ist nicht Franz' Aufgabe, es allen Recht zu machen - es ist aber unsere Aufgabe, die Früchte seines Pontifikats zu erkennen und sie zur Reife zu bringen.
Und nun gibt es eben mal Birnen statt Äpfel!

[Maurus]

Das klingt ja schon wie ein Vorwurf.

Wenn Papst Franz mit ca. 90 Stimmen (jedenfalls mit der notwendigen 2/3 Mehrheit) von den Kardinälen gewählt wurde, dann ist er der Papst.
Man tut ja gerade so, als seien die Kardinäle kleine Kinder, die über keine eigene Urteilsfähigkeit verfügen, und sich leichtfertig von "Strippenziehern"
beeinflussen ließen.
Nennt doch mal bitte einen einzigen Kardinal, der überhaupt auch nur ansatzweise dem glänzenden Pontifikat Benedikts XVI. etwas entgegenzusetzen gehabt hätte.
Papst Benedikt war eine Ausnahmeperson, die in einer anderen Liga spielte. So einen Glücksfall wird es so schnell nicht wieder geben - aber daran geht die Kirche nicht zu Grunde.

Papst Franz ist eine gute Wahl. Er besitzt die geistige Kraft der Jesuiten, er ist entschieden katholisch und hat die Ausstrahlung eines frommen Dorfpfarrers.
Mag sein, dass er im Moment versucht, ein Don Camillo Image aufzubauen, aber muss nicht jeder Papst in den ersten 100 Tagen um einen Platz in den Herzen der Gläubigen werben?

Es ist nicht Franz' Aufgabe, es allen Recht zu machen - es ist aber unsere Aufgabe, die Früchte seines Pontifikats zu erkennen und sie zur Reife zu bringen.
Und nun gibt es eben mal Birnen statt Äpfel!

Ich halte ihn auch für einen klugen Taktiker. Wenn er sich die Kurie vornehmen will, braucht er irgendeine Stütze. Hat er die des Kirchenvolks, so kann man es nicht wagen, ihm Messer in den Rücken zu stecken.

[Raphael]

@ Robert

Warum sollten sie "von Rechts wegen" von vorne beginnen müssen?

Weil sie die kanonische Frist nicht eingehalten haben werden.

Du weisst Sachen!

Ob die kanonische Frist eingehalten worden ist, hängt doch nicht davon ab, wann denn genau die beiden nichtwählenden, aber wahlberechtigten Kardinäle dann doch noch Einlaß beim Konklave erbitten. Oder bist Du da anderer Ansicht?
Wenn ja, warum?

Wie sieht's denn nun aus?
Ist das Konklave rechtmäßig abgelaufen oder nicht?
Oder anders: Willst Du Deinen Vorbehalt hinsichtlich der fristgemäßen Einberufung aufrecht erhalten?

[Raphael]

Ich halte ihn auch für einen klugen Taktiker. Wenn er sich die Kurie vornehmen will, braucht er irgendeine Stütze. Hat er die des Kirchenvolks, so kann man es nicht wagen, ihm Messer in den Rücken zu stecken.

Ich frage mich, ob sich denn PP Franziskus tatsächlich "die Kurie vornehmen muß".

Für mich hört sich das erstens wie das allfällige Geraune vor dem II. Vaticanum an, mit dem der Papst zum Handeln genötigt werden soll, und scheint zweitens eher der in den Mainstream-Medien zu hörenden Forderung nach allgemeiner Transparenz und Luzidität geschuldet zu sein.

[Stefan]

Ich halte ihn auch für einen klugen Taktiker. Wenn er sich die Kurie vornehmen will, braucht er irgendeine Stütze. Hat er die des Kirchenvolks, so kann man es nicht wagen, ihm Messer in den Rücken zu stecken.

Ich frage mich, ob sich denn PP Franziskus tatsächlich "die Kurie vornehmen muß".

Solange es eine Kurie gibt, wird es auch Probleme geben.
Wenn es klare und eindeutige Hinweise auf Versagen gibt (Schludrigkeit, Unvermögen, Homosexualität u.a.), dann sollte das Übel an der Wurzel angepackt werden.
Dabei sollte aber nicht der Bock zum Gärtner gemacht werden.

[Maurus]

Ich halte ihn auch für einen klugen Taktiker. Wenn er sich die Kurie vornehmen will, braucht er irgendeine Stütze. Hat er die des Kirchenvolks, so kann man es nicht wagen, ihm Messer in den Rücken zu stecken.

Ich frage mich, ob sich denn PP Franziskus tatsächlich "die Kurie vornehmen muß".

Wenn dieser Nuzzi recht hat, dann hat Benedikt aus den Nachrichten erfahren, dass Bertone den eigens vom Papst eingesetzten Bankchef gefeuert hat. Man überlege sich mal, der Finanzminister feuerte den Bundesbankchef und Frau Merkel erführe das aus der Tagesschau. Das ist doch ein Witz. Wenn dort solches geschieht, dann ist der Papst offensichtlich nicht der Lenker der Kirche, sondern bloß ein Grüßaugust, dem man erlaubt, ein paar persönlichen Herzensangelegenheiten nachzugehen und der ansonsten ignoriert und isoliert wird.

Für mich hört sich das erstens wie das allfällige Geraune vor dem II. Vaticanum an, mit dem der Papst zum Handeln genötigt werden soll, und scheint zweitens eher der in den Mainstream-Medien zu hörenden Forderung nach allgemeiner Transparenz und Luzidität geschuldet zu sein.

Ach, wegen mir muss der Papst gar nichts machen. Dann lässt man ihn eben weiter in wichtigen Fragen ins offene Messer laufen. Wenn er daran Spaß hat, dann bitte.

[Robert Ketelhohn]

Wie sieht's denn nun aus? Ist das Konklave rechtmäßig abgelaufen oder nicht?
Oder anders: Willst Du Deinen Vorbehalt hinsichtlich der fristgemäßen Einberufung aufrecht erhalten?

Ich hatte das oben klar genug gesagt. Wo kein Kläger, da kein Richter. Unkanonische Wahlen gab es zuhauf. Trotzdem gingen historisch-faktisch rechtmäßige Päpste draus hervor. Wäre am Mittag des zweiten Tags z. B. O’Brien aufgetaucht und hätte es eine hartnäckige Spaltung in zwo Faktionen im Konklave gegeben, dann wär’ ein Problem entstanden.

[Raphael]

Ich halte ihn auch für einen klugen Taktiker. Wenn er sich die Kurie vornehmen will, braucht er irgendeine Stütze. Hat er die des Kirchenvolks, so kann man es nicht wagen, ihm Messer in den Rücken zu stecken.

Ich frage mich, ob sich denn PP Franziskus tatsächlich "die Kurie vornehmen muß".

Wenn dieser Nuzzi recht hat, dann hat Benedikt aus den Nachrichten erfahren, dass Bertone den eigens vom Papst eingesetzten Bankchef gefeuert hat. Man überlege sich mal, der Finanzminister feuerte den Bundesbankchef und Frau Merkel erführe das aus der Tagesschau. Das ist doch ein Witz. Wenn dort solches geschieht, dann ist der Papst offensichtlich nicht der Lenker der Kirche, sondern bloß ein Grüßaugust, dem man erlaubt, ein paar persönlichen Herzensangelegenheiten nachzugehen und der ansonsten ignoriert und isoliert wird.

Das, was dieser Nuzzi da berichtet, war mir bislang nicht bekannt.
Es würde aber zum Agieren Bertones gegenüber EB Müller passen, der ja nun auch bekanntermaßen die Wahl des emeritierten Papstes war.

Für mich hört sich das erstens wie das allfällige Geraune vor dem II. Vaticanum an, mit dem der Papst zum Handeln genötigt werden soll, und scheint zweitens eher der in den Mainstream-Medien zu hörenden Forderung nach allgemeiner Transparenz und Luzidität geschuldet zu sein.

Ach, wegen mir muss der Papst gar nichts machen. Dann lässt man ihn eben weiter in wichtigen Fragen ins offene Messer laufen. Wenn er daran Spaß hat, dann bitte.

ME wäre es ein Fehler, PP Franziskus zu unterschätzen.
Die intellektuelle Brillanz, die den vorherigen Papst auszeichnete, macht ihn zu einem schlechten Politiker. Dies ist bei Platonikern meistens so und eine Lehre, die man aus der Geschichte ziehen kann.
Weniger intellektuell Überfähige haben in der Regel geringere Manschetten, auch 'mal "mit der Faust auf den Tisch zu hauen"!

[taddeo]

Weniger intellektuell Überfähige haben in der Regel geringere Manschetten, auch 'mal "mit der Faust auf den Tisch zu hauen"!

He, einen Jesuiten als "weniger intellektuell überfähig" zu bezeichnen, ist schon ein Hammer.
Meinst Du, die Schlauen Jungs (SJ) hätten den überhaupt genommen und zwölf Jahre akademische Ausbildung machen lassen, wenn der nicht überdurchschnittliche intellektuelle Qualitäten hätte?
Ich sag Dir eines: einen Jesuiten zu unterschätzen, ist niemals ratsam. Und wenn der Jesuit Papst ist, erst recht nicht.
Uns werden allen noch die Ohren schlackern, wozu dieser Papst fähig sein wird.

[Benedikt]

Augenscheinlich hat er seine Promotion nicht abgeschlossen. Die meisten seiner Bücher scheinen Interviewbücher zu sein. Auch sein Predigtstil spricht nicht unbedingt für eine Intellektualität, die an BXVI oder auch nur an JPII herankommt.

[Robert Ketelhohn]

Augenscheinlich hat er seine Promotion nicht abgeschlossen.

Augenscheinlich gar nicht angefangen. (Der Orden hatte anderes mit ihm vor.)

[Germanus]

Augenscheinlich hat er seine Promotion nicht abgeschlossen. Die meisten seiner Bücher scheinen Interviewbücher zu sein. Auch sein Predigtstil spricht nicht unbedingt für eine Intellektualität, die an BXVI oder auch nur an JPII herankommt.

Auch ein exzellenter Stil und geschliffene rhetorische Formen machen eine Predigt noch lange nicht zu einer guten Predigt und schon gar nicht zu einer guten Homilie.
Gruß G.

[Stefan]

Augenscheinlich hat er seine Promotion nicht abgeschlossen.

Augenscheinlich gar nicht angefangen. (Der Orden hatte anderes mit ihm vor.)

Damit scheidet eine Rücktrittsforderung wegen Plagiatsverdachts schon mal aus.

[Protasius]

Augenscheinlich hat er seine Promotion nicht abgeschlossen.

Augenscheinlich gar nicht angefangen. (Der Orden hatte anderes mit ihm vor.)

Damit scheidet eine Rücktrittsforderung wegen Plagiatsverdachts schon mal aus.

Ich dachte, man müßte einen Doktortitel haben, wenn man Bischof ist (als Ausgestaltung der Forderung aus dem Titus/Timotheus(?)brief, daß der Bischof ein gelehrter Mann sein soll).

[Stefan]

Petrus hatte auch keinen Doktortitel.

[Protasius]

Petrus hatte auch keinen Doktortitel.

War ja mangels Universitäten auch etwas schwierig, nicht wahr? Die erste bestätigte Verleihung eines Doktortitels war 1219 in Bologna nach Bestätigung der Promotionsordnung durch Honorius III. [Geschichte der Promotion, S. 22] Ich weiß aus Nainfa, Costume of the Prelates of the Catholic Church, 1904, daß früher ein Doktortitel vorgeschrieben war (und zur Not ein Ehrendoktortitel einer päpstlichen Universität mit der Ernennungsurkunde überreicht wurde).

Nachtrag: Es ist im Prinzip immer noch so, geht aber auch ohne:

Can. 378 — § 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende
[...]
5° den Doktorgrad oder wenigstens den Grad des Lizentiaten in der Heiligen Schrift, in der Theologie oder im kanonischen Recht an einer vom Apostolischen Stuhl anerkannten Hochschuleinrichtung erworben hat oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist.

[Raphael]

Weniger intellektuell Überfähige haben in der Regel geringere Manschetten, auch 'mal "mit der Faust auf den Tisch zu hauen"!

He, einen Jesuiten als "weniger intellektuell überfähig" zu bezeichnen, ist schon ein Hammer.

Gemach, gemach, taddeo!

Wenn man etwas weniger schlau als der emeritierte Papst ist, dann ist man noch lange kein dummer Junge!

Meinst Du, die Schlauen Jungs (SJ) hätten den überhaupt genommen und zwölf Jahre akademische Ausbildung machen lassen, wenn der nicht überdurchschnittliche intellektuelle Qualitäten hätte?
Ich sag Dir eines: einen Jesuiten zu unterschätzen, ist niemals ratsam. Und wenn der Jesuit Papst ist, erst recht nicht.
Uns werden allen noch die Ohren schlackern, wozu dieser Papst fähig sein wird.

Ebend!

Mir scheint, hier hören viele "das Gras wachsen" und verkaufen anschließend diesen Zuwachs an Grashöhe schon als Faktum.
Den neuen Papst macht ja gerade seine gut katholische Spannweite aus: Ignatianische Spiritualität auf der einen Seite und franziskanische Herzenswärme auf der anderen.

[Sebastian]

Der Predigtstil sollte sich daran messen lassen, ob der Auferstandene in aller Klarheit und Deutlichkeit verkündet wird, ansonsten ist er m.E. verfehlt. Intellektualität hin oder her, wenn's nicht verstanden wird, dient das ganze Gehabe einzig der Befriedung der eigenen Eitelkeit. Ich finde die bisher gelesenen Predigten von Papst Franz gradezu grandios! Wer traut sich heutzutage über Himmel und Hölle in dieser Weise zu sprechen?

[taddeo]

Den neuen Papst macht ja gerade seine gut katholische Spannweite aus: Ignatianische Spiritualität auf der einen Seite und franziskanische Herzenswärme auf der anderen.

Unser Pfarrer - ein echt bodenständiger niederbayerischer Bauernpfarrer - hat gestern über den Papst gepredigt und als Rahmen eine fiktive Szene im Himmel gebracht:
Ignatius von Loyola klopft Franz von Assisi auf die Schultern und sagt "Na, was sagst Du jetzt?
MEINE Fähigkeiten und DEIN Programm - das MUSS doch ein guter Papst werden."

[civilisation]

Schön, daß Euer Pfarrer diesen Witz aufgegriffen hat.

Da gibt es ja auch noch den schönen Witz vom "Brunnen der Wahrheit" ...

[Maurus]

Petrus hatte auch keinen Doktortitel.

War ja mangels Universitäten auch etwas schwierig, nicht wahr? Die erste bestätigte Verleihung eines Doktortitels war 1219 in Bologna nach Bestätigung der Promotionsordnung durch Honorius III. [Geschichte der Promotion, S. 22] Ich weiß aus Nainfa, Costume of the Prelates of the Catholic Church, 1904, daß früher ein Doktortitel vorgeschrieben war (und zur Not ein Ehrendoktortitel einer päpstlichen Universität mit der Ernennungsurkunde überreicht wurde).

Nachtrag: Es ist im Prinzip immer noch so, geht aber auch ohne:

Can. 378 — § 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende
[...]
5° den Doktorgrad oder wenigstens den Grad des Lizentiaten in der Heiligen Schrift, in der Theologie oder im kanonischen Recht an einer vom Apostolischen Stuhl anerkannten Hochschuleinrichtung erworben hat oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist.

Laut der Webseite der argentinischen Jesuitenprovinz hat der Papst aber Lizenzen in Philosophie und Theologie erworben. Ohne wäre er vermutlich auch nicht als Lehrer an dem Jesuitenkolleg zugelassen worden.

[Gallus]

Sitze gerade im ICE von Köln nach Frankfurt wenige Reihen hinter Kardinal Wölki. Soll ich ihn mal fragen, was im Konklave los war?

(er sieht allerdings recht müde und beschäftigt aus)

Kategorie: Kardinal-Spotting

[Robert Ketelhohn]

Frag ihn mal nach seiner Chorkleidung.

[Stefan]

Petrus hatte auch keinen Doktortitel.

War ja mangels Universitäten auch etwas schwierig, nicht wahr? Die erste bestätigte Verleihung eines Doktortitels war 1219 in Bologna nach Bestätigung der Promotionsordnung durch Honorius III. [Geschichte der Promotion, S. 22] Ich weiß aus Nainfa, Costume of the Prelates of the Catholic Church, 1904, daß früher ein Doktortitel vorgeschrieben war (und zur Not ein Ehrendoktortitel einer päpstlichen Universität mit der Ernennungsurkunde überreicht wurde).

Nachtrag: Es ist im Prinzip immer noch so, geht aber auch ohne:

Can. 378 — § 1. Hinsichtlich der Eignung der Kandidaten für das Bischofsamt wird gefordert, daß der Betreffende
[...]
5° den Doktorgrad oder wenigstens den Grad des Lizentiaten in der Heiligen Schrift, in der Theologie oder im kanonischen Recht an einer vom Apostolischen Stuhl anerkannten Hochschuleinrichtung erworben hat oder wenigstens in diesen Disziplinen wirklich erfahren ist.

Naja, dann ändert Papst Franz notfalls den CIC. Sollte ja nicht so schwierig sein, dass man dafür einen Doktortitel braucht, aber Papst sollte man schon sein

[Benedikt]

Laut der Webseite der argentinischen Jesuitenprovinz hat der Papst aber Lizenzen in Philosophie und Theologie erworben. Ohne wäre er vermutlich auch nicht als Lehrer an dem Jesuitenkolleg zugelassen worden.

Das ist ja auch eine Grundvoraussetzung für einen theologischen Doktorgrad. Bergoglio hätte freilich auch sein Lizenziat in St. Georgen machen können. Das hätte aber noch länger gedauert. Dadurch war dann auch der Bedingung des Kirchenrechts Genüge getan, dass für die Bischofsernennung ein Doktortitel oder Lizenziat vorliegen müsse, ohne dass von dem Ausnahmepassus Gebrauch gemacht werden musste.

[Maurus]

Laut der Webseite der argentinischen Jesuitenprovinz hat der Papst aber Lizenzen in Philosophie und Theologie erworben. Ohne wäre er vermutlich auch nicht als Lehrer an dem Jesuitenkolleg zugelassen worden.

Das ist ja auch eine Grundvoraussetzung für einen theologischen Doktorgrad.

Das hängt wohl von der Prüfungsordnung ab. Die Ordnung für Sankt Georgen ermöglicht beispielsweise auch die Vorlage von fünf Prüfungsleistungen (postgradual erbracht).

[maliems]

Das, was dieser Nuzzi da berichtet, war mir bislang nicht bekannt.
Es würde aber zum Agieren Bertones gegenüber EB Müller passen

Ist mir entgangen. Wie hat er denn agiert?

[Raphael]

Das, was dieser Nuzzi da berichtet, war mir bislang nicht bekannt.
Es würde aber zum Agieren Bertones gegenüber EB Müller passen

Ist mir entgangen. Wie hat er denn agiert?

Darüber wird hier berichtet:
Kardinalstaatssekretär Bertone kanzelt Erzbischof Müller ab

[Robert Ketelhohn]

Darüber wird hier berichtet:
Kardinalstaatssekretär Bertone kanzelt Erzbischof Müller ab

Wo ja Bertone völlig richtig gehandelt und den offenbar überforderten Müller gerade noch wieder eingefangen hat.

[Raphael]

Darüber wird hier berichtet:
Kardinalstaatssekretär Bertone kanzelt Erzbischof Müller ab

Wo ja Bertone völlig richtig gehandelt und den offenbar überforderten Müller gerade noch wieder eingefangen hat.

In der Sache gebe ich Dir recht, in der Form hätte man's auch anders regeln können!