Taizé

[Anastasis]

Jetzt sind wir wohl ins Fettnäpfchen getreten?

Ich würde sagen, Du stehst spätestens seit 17.15 h mit beiden Füßen bis zum Knie mittendrin... allerdings nicht wegen der Lieder.

[Anastasis]

Leute, wenn's Euch nicht gefällt, dann fahrt nicht hin, hört die Musik nicht und lest die Bücher nicht. So einfach ist das.

Das ist nicht so einfach. Man kann sich im Ernstfall einer deutschen Gemeinde leider nicht so leicht davor retten (vor allem, was die Musik betrifft).

Ich scheine mal wieder in die falschen Kirchen zu gehen - habe seit Jahren kein Taizé-Lied im Gemeindegottesdienst gesungen...

[Edi]

Jetzt sind wir wohl ins Fettnäpfchen getreten?

Ich würde sagen, Du stehst spätestens seit 17.15 h mit beiden Füßen bis zum Knie mittendrin... allerdings nicht wegen der Lieder.

Wenn jemand jede Art von Kritik zurückweisen muss und das ohne Argumente, also total taizeanghänglich ist, dann hat vielleicht der Erich doch recht.

Inzwischen kommen mir etliche Texte von Taize auch theologisch fragwürdig oder zumindest schwafelnd und lauwarm vor.

[Biggi]

Jetzt sind wir wohl ins Fettnäpfchen getreten?

Ich würde sagen, Du stehst spätestens seit 17.15 h mit beiden Füßen bis zum Knie mittendrin... allerdings nicht wegen der Lieder.

Wenn jemand jede Art von Kritik zurückweisen muss und das ohne Argumente, also total taizeanghänglich ist, dann hat vielleicht der Erich doch recht.

Inzwischen kommen mir etliche Texte von Taize auch theologisch fragwürdig oder zumindest schwafelnd und lauwarm vor.

Entschuldige bitte, Edi, aber wenn man dir noch detailliert erklären muss, warum die "lauwarmen Brüder" ein Riesen-Fettnapf sind, dann ist das keine Bestätigung für Erich, sondern für deine Dickfelligkeit (um es so charmant wie möglich auszudrücken - eigentlich liegt mir was gaaaaanz anderes auf der Zunge bzw. auf der [Punkt])

[Erich_D]

Jetzt sind wir wohl ins Fettnäpfchen getreten?

Ich würde sagen, Du stehst spätestens seit 17.15 h mit beiden Füßen bis zum Knie mittendrin... allerdings nicht wegen der Lieder.

Wenn jemand jede Art von Kritik zurückweisen muss und das ohne Argumente, also total taizeanghänglich ist, dann hat vielleicht der Erich doch recht. Inzwischen kommen mir etliche Texte von Taize auch theologisch fragwürdig vor.

Ich kann Dir einen Text von Kardinal Johannes Baptist Katschthaler, seines Zeichens Erzbischof von Salzburg vor annähernd 100 Jahren, der theologisch nicht minder fragwürdig ist. Und dennoch war er ohne Zweifel gläubiger Katholik. Jeder Gläubige, Erzbischof oder nicht, schreibt aus seiner Zeit und für ein bestimmtes Publikum. Taizé - so mein Eindruck - schreibt für junge Menschen, für solche, die der Kirche anfänglich oft genug ferne stehen. Und Taizé hat dabei durchaus Erfolg. Vieles ist möglicherweise Strohfeuer. Bei manchen wird aber nachweislich ein lange brennende Flamme entzündet. Wir sollten nicht immer versuchen den eigenen Weg und die eigene Spiritualität, die eigenen Glaubensvorstellungen zur Norm für alle zu deklarieren.

[Edi]

Die "lauwarmen Brüder" waren mit Fragezeichen versehen, vielleicht können manche das nicht lesen! Darf man nicht einmal mehr fragen? Ich hätte auch schöngeistig schreiben können, statt lauwarm. Das kommt dem in etwa nahe. Solche Menschen gibt es ja, ich kenne welche.

Mir scheint aber für einige ist Taize DIE OFFENBARUNG schlechthin.

Mich sprechen die Texte jedenfalls nicht sonderlich an, da zu diffus und viel zu wenig christozentrisch, wenn zu sehr Werte angesprochen werden, die nur aus Gott kommen können, was aber in den Texten recht unklar zum Ausdruck kommt.

[Edi]

Mir scheint für einige ist Taize DIE OFFENBARUNG schlechthin.

Na und? Für einige... ist das eben DER ANFANG ihres Weges....
lass sie den doch gehen.... und begleite sie mit deinem Gebet.

Und dabei sind sie stehen geblieben wie es scheint sonst müssten sie Taize nicht so sehr verteidigen.
Gibts eigentlich in Taize eine klare Botschaft? Nach Erichs Meinung zu gehen, ja nicht. Mir scheint es ähnlich zu sein.

[Reinhard Gonaus]

(...)
Wenn wir die Leute nicht anfangen lassen - können sie auch nicht zur Vollendung gelangen.
(...)

Gibt's einen Literaturpreis für gelungene Aphorismen?
Er sei dir hiermit zugedacht.

[Edi]

Zumindest gibt es wohl Besseres als Taize, wo die Menschen anfangen können. Ich denke da an Fratel Cosimo z.B. . Da wirkt der heilige Geist ganz stark, auch in Form von echten Charismen.

[Biggi]

Zumindest gibt es wohl Besseres als Taize, wo die Menschen anfangen können. Ich denke da an Fratel Cosimo z.B. . Da wirkt der heilige Geist ganz stark, auch in Form von echten Charismen.

Könnte nicht das Bestreben, den eigenen Weg, die eigenen Vorlieben, die eigenen Vorstellungen (über das vom Lehramt der Kirche als für alle gültig Vorgelegten hinaus) für andere verbindlich zu machen, auch eine Strategie des Widersachers sein, um den es in einem anderen Thread gerade geht?

Warum nur so wenig Bereitschaft, jeden seinen Weg zu Gott gehen zu lassen, der sich von meinem durchaus unterscheiden kann und darf?

Warum nur - daraus resultierend - soviel fruchtlose Auseinandersetzung und Spaltung?

Fragt sich wieder mal
eine ratlose Biggi

[credo]

@Edi
Es entspricht eben nicht jedem alles. Mir würde Taize auch nicht entsprechen, aber ich kenne genug Leute, teils auch gestandene Christen und Ordensleute, die dort wichtige Impulse bekommen haben.
Du schreibst, dass die Leute nicht weitergekommen sind, die Taize so verteidigen müssen. Was ist denn mit denen, die es so aggressiv bekämpfen müssen? Die überhaupt eine Spiritualität bekämpfen müssen, die nicht ihre eigene ist?

[Petra]

Wenn in Threads (hier, jesus.de oder wie sie alle heißen) darüber diskutiert wird, was die größte Gefahr für die Christen in Westeuropa darstellt, ist es schon verwunderlich, dass niemand die Christen selbst nennt, speziell diejenigen, die alles schlecht machen müssen, was ihrem begrenzten Horizont nicht entspricht.

[Edi]

@Edi
Es entspricht eben nicht jedem alles. Mir würde Taize auch nicht entsprechen, aber ich kenne genug Leute, teils auch gestandene Christen und Ordensleute, die dort wichtige Impulse bekommen haben.
Du schreibst, dass die Leute nicht weitergekommen sind, die Taize so verteidigen müssen. Was ist denn mit denen, die es so aggressiv bekämpfen müssen? Die überhaupt eine Spiritualität bekämpfen müssen, die nicht ihre eigene ist?

Man muss nicht alles so ganz ernst nehmen...Meine Antwort war nur eine Replik auf das, was hier gesagt wurde. So ist es eben, wenn Einwände gleich abgewiesen werden. Der andere reagiert dann darauf und schon gibt es halt das Hakeln.
Mich selber würden mal sachliche Argumente für oder wider Taize interessieren, aber leider sind die einen emotional total dafür, andere emotional total dagegen. Sicherlich liegt die Wahrheit in der Mitte irgendwo, was bedeutet, dass es gute und weniger gute Dinge in Taize geben wird.

Zu Biggi: Die Antwort zu deiner Frage scheint einfach zu sein: Einmal wird es so sein, dass oft Engherzigkeit da ist, die meint der eigene Weg sei allein der beste. Aber die andere Seite kann auch echte Sorge darum beiinhalten, ob nicht Menschen da oder dort oder wo auch immer einen falschen Weg gelehrt werden. Wer will jetzt urteilen, was beim Einzelnen da vorherrschend ist? Kennen wir jeden, der hier schreibt und seine Motive im letzten?

[Petra]

Mich selber würden mal sachliche Argumente für oder wider Taize interessieren

Sachliche Argumente. Wir sind hier bei Christens. Die Katholiken, die sagen, Taizé hat ihnen auf ihrem Glaubensweg weitergeholfen, sind selbst die Argumente.

aber leider sind die einen emotional total dafür, andere emotional total dagegen

Mir ist hier niemand aufgefallen, der emotional total dafür ist. Allerdings Beiträge, deren Schreiber emotional total dagegen sind. Wer war das noch mal, der die Gesänge lauwarm findet? Die rationale Herleitung dieser Beurteilung wäre interessant.

[credo]

Man muss nicht alles so ganz ernst nehmen...

Dann paß doch einfach mal auf, was du schreibst.

[Anastasis]

Die "lauwarmen Brüder" waren mit Fragezeichen versehen, vielleicht können manche das nicht lesen! Darf man nicht einmal mehr fragen? Ich hätte auch schöngeistig schreiben können, statt lauwarm. Das kommt dem in etwa nahe. Solche Menschen gibt es ja, ich kenne welche.

Na, hättest Du mal "schöngeistig" geschrieben. Auch mit Fragezeichen sind die "lauwarmen Brüder" schlichtweg eine Frechheit.

(Um etwaige Mißverständnisse auszuräumen: nein, ich war nie in Taizé, ich will auch nicht hin, ich habe meine spirituellen Orte anderswo gefunden; ich habe das eine oder andere Buch von Frère Roger gelesen und fand sie gar nicht "lauwarm", sondern sehr gut; ich bin keineswegs emotional pro-Taizé, undes liegt mir völlig fern, sachliche Kritik nicht zuzulassen - aber es tut mir weh, wie hier völlig unsachlich etwas schlechtgemacht wird, was für viele Menschen wichtig ist. Und ich habe den Eindruck, daß die Kritiker hier größtenteils über etwas urteilen, was sie kaum oder gar nicht kennen.)

[Edi]

Mir ist schon jemand aufgefallen, der entsprechend reagiert hat.Oben nachzulesen, man brauche ja nicht hinzugehen usw. Als lauwarm empfinde ich nach wie vor etliche Texte von Frere Roger bzw. der Kommunität. Aber das zu sagen ist ja schon ein Frevel für manche.

Lauwarm ist übrigens ein biblisches Wort, stammt also nicht von mir. Ist es schon soweit gekommen, dass man uns das auch noch verbieten will?

[Biggi]

Mir ist schon jemand aufgefallen, der entsprechend reagiert hat.Oben nachzulesen, man brauche ja nicht hinzugehen usw. Als lauwarm empfinde ich nach wie vor etliche Texte von Frere Roger bzw. der Kommunität. Aber das zu sagen ist ja schon ein Frevel für manche.

Lauwarm ist übrigens ein biblisches Wort, stammt also nicht von mir. Ist es schon soweit gekommen, dass man uns das auch noch verbieten will?

In der Zusammensetzung "lauwarme Brüder" schwingt allerdings auch noch eine andere Assoziation mit. Aber vielleicht ist die von dir gar nicht beabsichtigt...

[Edi]

Mir ist schon jemand aufgefallen, der entsprechend reagiert hat.Oben nachzulesen, man brauche ja nicht hinzugehen usw. Als lauwarm empfinde ich nach wie vor etliche Texte von Frere Roger bzw. der Kommunität. Aber das zu sagen ist ja schon ein Frevel für manche.

Lauwarm ist übrigens ein biblisches Wort, stammt also nicht von mir. Ist es schon soweit gekommen, dass man uns das auch noch verbieten will?

In der Zusammensetzung "lauwarme Brüder" schwingt allerdings auch noch eine andere Assoziation mit. Aber vielleicht ist die von dir gar nicht beabsichtigt...

Welche denn? Meinst du die Homos etwa, die als Warme auch bezeichnet werden.

Lauwarm ist aber ein biblischer Begriff und hat damit nichts zu tun.

[Biggi]

Ja.

[Anastasis]

Mir ist schon jemand aufgefallen, der entsprechend reagiert hat.Oben nachzulesen, man brauche ja nicht hinzugehen usw. Als lauwarm empfinde ich nach wie vor etliche Texte von Frere Roger bzw. der Kommunität. Aber das zu sagen ist ja schon ein Frevel für manche.

Lauwarm ist übrigens ein biblisches Wort, stammt also nicht von mir. Ist es schon soweit gekommen, dass man uns das auch noch verbieten will?

Ach Edi.

Muß ich Dir jetzt echt die Konnotationen von "warm" in Verbindung mit "Brüder" erklären? Ich glaube, die kennst Du sehr genau. Und ich fürchte, Du hast sie sehr bewußt eingesetzt. Da kann ich mich natürlich irren, in dem Fall entschuldige ich mich für diese Unterstellung.

Für mich ist die Sache damit abgeschlossen.

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Hat sich mit den vorhergehenden Beiträgen überkreuzt.

[Petra]

Edi, es geht doch gerade darum, dass man sich hier Beiträge antun muss von Leuten, die wenig bis nichts über Taizé wissen, aber schon mal munter drauf los kritisieren und im Gegenzug sachliche Argumente fordern. Von Erich ist bekannt, dass er es auf ganze 30 Minuten Aufenthalt in Taizé gebracht hat. Was würdest du von dem Gesprächsniveau halten, wenn jemand schreibt, er habe ein wenig von Fratel Cosimo gelesen, aber es sei zu „lau“?

Höchstwahrscheinlich würden Lumie, Peter und ich auch das ein oder andere an Taizé ändern wollen. Wenn wir nicht darüber schreiben, dann deshalb, weil für uns das Positive überwiegt. Diese Gemeinschaft bringt Früchte und Arbeiter für den Herrn, sie schicken jeden in seine eigene Gemeinde zurück, um von dort aus weiterzugehen. Sie reduzieren auf das Wesentliche unseres Glaubens: auf Gott, seine Liebe zu uns, das Ja das er möchte und unsere Aufgabe vor Ort. Wenn man seitenlange Immaculata-Threads, Diskussionen um Finanznöte oder Sinn von Kindertaufen gelesen hat, oder beruflich bedingt dabei auch noch mitreden muss, dann ist es wichtig wieder zurück an die Quelle zu kommen: der Herr und sein Wort an uns.

[Peter]

Gab es eigentlich was Substantielles auf den letzten Seiten? Bis darauf, daß einige etwas gelesen haben, das ihnen lauwarm vorkam?

(Ja, wollt ihr denn wirklich wissen, was ich zum Beispiel von einigen Konzilsdokumenten des Zweiten Vatikanums halte? – Und ich bin immer noch Katholik.)

Mir scheint aber für einige ist Taize DIE OFFENBARUNG schlechthin.

Nö. Die OFFENBARUNG schlechthin ist für mich immer noch Jesus Christus. Und ich habe in Taizé sehr gute und einige mittelmäßige Bible Introductions gehört, die mich jedoch jedesmal zur Mitte des Evangeliums geführt haben.

Nächstes Jahr werden wir, so Gott will, wieder zu Christi Himmelfahrt dort sein. (Moin Moin, Lumie!)

Es ist ein Ort, an dem und für den gebetet wird, und es ist ein kleiner Frühling. Ich liebe die Zeit in der Dorfkirche vor dem Allerheiligsten.

Sich einen kurzen, oberflächlichen Überblick zu verschaffen und dann die Sache in Bausch und Bogen zu verurteilen, ist meines Erachtens schierer Deschnerismus.

Höchstwahrscheinlich würden Lumie, Peter und ich auch das ein oder andere an Taizé ändern wollen. Wenn wir nicht darüber schreiben, dann deshalb, weil für uns das Positive überwiegt.

Ja. Oder … weil wir bei Herrn Deschner auch nicht über die Verbrechen der Päpste lamentieren wollen.

[Geronimo]

Edith, wo Unduldsamkeit herrscht, verabschiedet sich die Substanz. Motto:




Geronimo

PS: Das könnte man auch variieren ....

[Edi]

Edi, es geht doch gerade darum, dass man sich hier Beiträge antun muss von Leuten, die wenig bis nichts über Taizé wissen, aber schon mal munter drauf los kritisieren und im Gegenzug sachliche Argumente fordern. Von Erich ist bekannt, dass er es auf ganze 30 Minuten Aufenthalt in Taizé gebracht hat. Was würdest du von dem Gesprächsniveau halten, wenn jemand schreibt, er habe ein wenig von Fratel Cosimo gelesen, aber es sei zu „lau“?

Höchstwahrscheinlich würden Lumie, Peter und ich auch das ein oder andere an Taizé ändern wollen. Wenn wir nicht darüber schreiben, dann deshalb, weil für uns das Positive überwiegt. Diese Gemeinschaft bringt Früchte und Arbeiter für den Herrn, sie schicken jeden in seine eigene Gemeinde zurück, um von dort aus weiterzugehen. Sie reduzieren auf das Wesentliche unseres Glaubens: auf Gott, seine Liebe zu uns, das Ja das er möchte und unsere Aufgabe vor Ort. Wenn man seitenlange Immaculata-Threads, Diskussionen um Finanznöte oder Sinn von Kindertaufen gelesen hat, oder beruflich bedingt dabei auch noch mitreden muss, dann ist es wichtig wieder zurück an die Quelle zu kommen: der Herr und sein Wort an uns.

Ich habe hier ja auch Fragen gestellt und die sind mir so beschieden worden, dass wem es nicht passt, er nicht hingehen müsse und auch nichts lesen müsse. Die Schlussfolgerungen, die ich aus solchen Äusserungen ziehen musste, kommen mindestens ein wenig Taize zugute allerdings im negativen Sinne.

Was die gerügte Bemerkung lauwarm angeht, so ist lau/lauwarm ein geistlicher Begriff, der überall angewandt wird und für viele Christen zutreffen kann. Absurd ist es von Anastasis mir mit dem Begriff einen Bezug zu Homo vorzuwerfen und sich dann gleich zu entschuldigen. Aber so ist es halt, damit muss man leben. Er hat ja auch obigen Bescheid, nicht hinzugehen, gegeben. Als ob es darum ginge und es verboten werden solle, sich Gedanken über Taize zu machen. Wenn einen jemand mal fragen sollte, kann es gut sein, eine richtige Antwort geben zu können. Soweit bin ich leider noch nicht, aber hier wird man auch nicht klar informiert, sondern es werden eher recht subjektive Eindrücke geschildert.

So, jetzt sind wir mal wieder von den eigentlichen Inhalten über das Für und Wider von Taize abgekommen.

[Biggi]

Was die gerügte Bemerkung lauwarm angeht, so ist lau/lauwarm ein geistlicher Begriff, der überall angewandt wird und für viele Christen zutreffen kann. Absurd ist es von Anastasis mir mit dem Begriff einen Bezug zu Homo vorzuwerfen und sich dann gleich zu entschuldigen.

Da diese "Absurdität" auch für mich zutrifft, antworte ich mal darauf: Wenn du einfach von "lau" gesprochen hättest, wäre kein Missverständnis zustande gekommen. Der Ausdruck "lauwarme Brüder" legte es aber in hohem Maße nahe.

(...) aber hier wird man auch nicht klar informiert, sondern es werden eher recht subjektive Eindrücke geschildert.

Liegt wahrscheinlich einfach daran, dass das Thema "Taizé" so ein Dauerbrenner ist, und man es irgendwann einfach leid ist, die immer gleichen Anfragen und Vorwürfe ausführlich und differenziert zu beantworten. Lies doch einfach mal, wenn du Zeit hast, die einschlägigen Threads durch (am besten auch noch die auf www.mykath.de und www.kath.net). Danach sprechen wir uns wieder...

[Erich]

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Von Erich ist bekannt, dass er es auf ganze 30 Minuten Aufenthalt in Taizé gebracht hat

etwas länger war es schon - immerhin habe ich einen Gottesdienst bzw. eine Aufführung mitgemacht. Das hat mir vollgereicht. Diese Show war spitze! Bilder solcher Aufführungen wurden ja hier auch schon gebracht.

Also sollte sich jeder ein Bild machen, prüfen und das Gute behalten. Ich hab nix behalten

Guten Tach noch

[Erich]

Sich einen kurzen, oberflächlichen Überblick zu verschaffen und dann die Sache in Bausch und Bogen zu verurteilen, ist meines Erachtens schierer Deschnerismus.

manche Leute haben den schnelleren Durchblick - mal sehen, wann bei Dir der Groschen fällt

[Erich_D]

Sich einen kurzen, oberflächlichen Überblick zu verschaffen und dann die Sache in Bausch und Bogen zu verurteilen, ist meines Erachtens schierer Deschnerismus.

manche Leute haben den schnelleren Durchblick - mal sehen, wann bei Dir der Groschen fällt

So argumentieren Deschner und seine treuen Jünger auch immer.

[Peter]

Heilige eben! Ruppige Heilige, ja neeee!

Aber Erich, ganz wirklich: Jedesmal wenn ich nach Taizé komme, denke ich an dich. Und eigentlich wünschte ich jedesmal, du kämst, schimpfend und gestikulierend um die nächste Ecke.

Denn ich würde mich dort lieber mit dir über Taizé streiten, als mit einem Jesuslatschenjünger über die Frage meditieren, ob wir etwas vom Geist von Taizé mit nach Hause nehmen können.

(Letzteres ist allerdings eine grobe Karikatur, aber karikieren kann ich halt auch.)

[Peter]

Bilder solcher Aufführungen wurden ja hier auch schon gebracht.

Ich widerstehe der Versuchung …

[Biggi]

Ich widerstehe der Versuchung …

[Punkt]