Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

[Daniel Brandt]

Ja, da wollen welche nur Aufmerksamkeit auf sich lenken, ich kenne den Bischof von Essen, habe seine Ansprache aus Frankreich mir angehört, da war nichts volksverhetzendes drinn zu finden, einige die das sagen sind einfach lächerlich, es ist traurig was alles so gesagt wird.

[Pit]

neues Buch von Gerd Lüdemann:

Jesus nach 2 Jahren

http://www.zuklampen.de/buecher/sachbuc ... 88737.html

"Einen neuen Aufguss wagen"...

Neu ist es nicht-höchstens eine Neuauflage.
Aber das Buch ist es nicht wert gelesen zu werden--wenn man das Vorwort gelesen hat, in dem Lüdemann ausdrücklich schreibt, dass die Auferstehung Jesu nie stattfand.
Aber auch der Rest ist langweilig, oft aus dem Zusammenhang gerissen und vernachlässigt die Grundregeln seriöser Exegese.

[Protasius]

[Pilgerer]

Der Fehler der Atheisten ist, dass sie uns Christen unterstellen, dass wir "glauben", dass Gott wahrscheinlich existiere. Tatsächlich ist der petrische christliche Glaube eher als "Wissen" zu bezeichnen, das subjektiv jedermann zugänglich ist. Es gibt eine empirische Basis des Glaubens. Der christliche Glaube ist ein übernatürliches Geschehen, ein Wunder.

[Pit]

Pilgerer,es gibt ja einen Unterschied zwischen
"Ich glaube, dass es morgen schneit,bin mir aber nicht sicher!"
(also ich denke,vermute,nehme an dass es schneit)
und
"Ich glaube Gott!" oder "Ich glaube an Gott" im Sinne von "Ich vertraue Gott!".
Da ist die deutsche Sprache leider nicht exakt genug.

[Cartman]

Es gibt eine empirische Basis des Glaubens.

Wie sieht denn eine solche empirische Basis aus? Ich dachte immer "Gott" sei die Basis.

[Reinhard]

Es gibt eine empirische Basis des Glaubens.

Wie sieht denn eine solche empirische Basis aus? Ich dachte immer "Gott" sei die Basis.

Ich würde auch sagen: der christliche Glaube ist hochgradig empirisch.
Menschen haben das, was sie als Gottes Wort vernommen haben, in der Weise ausprobiert, dass sie sich (mit ihrem Leben) darauf eingelassen haben, und als Erfahrungswert (!) festgestellt haben, dass das Wort stimmt.

Ich würde nicht wider klare Erkenntnis an einem nicht nachvollziehbaren Glauben festhalten wollen !
Aber das entspricht durchaus dem, was schon seit den ersten Jüngern (-> Joh. 1:45 f ) das Argument für die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens war.
Natürlich gehört die Erfahrbarkeit Gottes auch heute noch zum Inventar unseres Glauben, sonst wären glückliche Zeiten mit Gott ja nur Einbildung.

[Jarom1]

Es gibt eine empirische Basis des Glaubens.

Wie sieht denn eine solche empirische Basis aus? Ich dachte immer "Gott" sei die Basis.

Ich würde auch sagen: der christliche Glaube ist hochgradig empirisch.
Menschen haben das, was sie als Gottes Wort vernommen haben, in der Weise ausprobiert, dass sie sich (mit ihrem Leben) darauf eingelassen haben, und als Erfahrungswert (!) festgestellt haben, dass das Wort stimmt.

Ich würde nicht wider klare Erkenntnis an einem nicht nachvollziehbaren Glauben festhalten wollen !
Aber das entspricht durchaus dem, was schon seit den ersten Jüngern (-> Joh. 1:45 f ) das Argument für die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens war.
Natürlich gehört die Erfahrbarkeit Gottes auch heute noch zum Inventar unseres Glauben, sonst wären glückliche Zeiten mit Gott ja nur Einbildung.

Dem kann ich nur beipflichten. Der Glaube ist mehr als ein "für wahr halten"; die Wahrheit des Glaubens ist erfahrbar.

[ad_hoc]

Der Glaubende weiß, dass er glaubt. Und der Wissende glaubt zu wissen. (Quelle nicht bekannt)

Gruß, ad_hoc

[Tipheret]

Die Theologie und der Glaube sind in der Wissenschaft NICHT empirisch belegbar.

Glaube ist m. E. eine sehr persönliche Erfahrung die in einem sehr persönlichen Glaubenserlebnis mündet, aber in keinem einzigen Fall wissenschaftlich belegbar ist.
Es gibt natürlich Erfahrungen, die viele Menschen mit und in ihrem Glauben erleben, aber das sind, streng wissenschaftlich betrachtet keine wiederholbaren, überprüfbaren Ergebnisse.

Entweder ich glaube an Gott, dann ist es meine Erfahrung, die ich mitteilen, ja sogar mit anderen teilen kann, aber es hat mit Empire nichts zu tun.

Lasst doch, so als Experiment, Gläubige ihre Vorstellung von Gott, vom Himmel und der Hölle beschreiben.
Es werden immer gewisse Ähnlichkeiten vorhanden sein - aber keine wissenschaftliche Exaktheit wie z. B. in der Mathematik.

Das ist aber auch, nicht notwendig weil mein Glauben NICHTS BEWEISEN MUSS, sondern mein Verhältnis zu Gott beschreibt.

Tipheret

[Juergen]

...aber das sind, streng wissenschaftlich betrachtet keine wiederholbaren, überprüfbaren Ergebnisse.

Die Evolution ist nicht wiederholbar -> Evolutionstheorie ist unwissenschaftlich
Der Urknall ist nicht wiederholbar -> Urknalltheorie ist unwissenschaftlich
Der Ausbruch des Mount Piatubo ist nicht wiederholbar -> Vulkanologie ist unwissenschaftlich
...
Meine Geburt ist nicht wiederholbar: Da kann ich froh sein, daß ich überhaupt lebe

[ad_hoc]

....weil mein Glauben NICHTS BEWEISEN MUSS, sondern mein Verhältnis zu Got beschreibt.

Tipheret

Nichts Konkretes, sondern wie gewohnt, nur Subjektives; keinem Masstab außer dem eigenen - wenn überhaupt vorhanden - verpflichtet, die eigene Vorstellung zu einem Gott erhoben.
Passt also: 'Jeder soll nach seiner Façon selig werden'. Alle Religionen sind gleich, der katholische Glaube hebt sich in seiner Wertigkeit in nichts von der Wertigkeit anderer Glaubensvorstellungen ab.

ad_hoc

[Tipheret]

Um in Deiner Argumentation zu bleiben :

Menschen haben Ohren
Esel haben Ohren

Jürgen ist........ aber das wäre ja unlogisch und unwissenschaftlich

Selten so gelacht Jürgen, Du bist einfach toll mit Deinen "logischen Ketten": Bewundernswert [Punkt]


Tipheret

[Tipheret]

ad_hoc, auchJesuitenschüler gewesen?

Deine sophistische Schlußfolgerungen lassen darauf schließen.

Kannst Dir wohl nicht vorstellen, dass ein Mensch eigene Glaubenserlebnisse hat ???

Was hast Du doch für ein Glück, das DEIN Glauben Konkret, Wiederholbar und ohne EIGENES Zutun vorhanden ist.
Du must voll des heiligen Geistes sein, ich beneide Dich um diese Gnade!

Ich werde darum beten in diesenZustand zu kommen und Dir nacheifern!

Tipheret

[ad_hoc]

Kurzes Statement zwischenzeitlich überholt. Deshalb gelöscht.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Ich werde darum beten in diesenZustand zu kommen.....

Halte die Gebote Gottes sowie die Gebote der Kirche. Gehe regelmäßig zur Hl. Beichte und zur Hl. Kommunion. Tue Gutes und recde nicht darüber.
Das genügt.

Gruß ad_hoc

[Tipheret]

Wenn Du mir Ratschläge gibst, dann nehme ich die gerne auf.

Sicher gestattest Du mir dann, Dir ebenfalls etwas mit auf den Weg zu geben, was ich persönlich wichtig halte, wenn nicht gar für das wichtigste, so dass es für mich ein Lebensmotto geworden ist :

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen
Denken“ und „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!(5.M 6,5)

Tipheret

[Pit]

Der Glaubende weiß, dass er glaubt. Und der Wissende glaubt zu wissen. (Quelle nicht bekannt)

Gruß, ad_hoc

Um vieleicht etwas mehr Klarheit in die Debatte zu bekommen:
Was meint ihr mit glauben, was mit wissen?
Was meint: Ich glaube, dass Gott existiert!
Was meint: Ich glaube an Gott!
Was meint: Ich glaube Gott!

[Seraphina]

Das Wort "glauben" hat im Deutschen zwei Bedeutungen: 1. vermuten, 2. vertrauen.
Die passende Bedeutung entnimmt man dem Kontext.
d.h. glauben=vermuten/vertrauen
wissen=wissen

Ich würde sagen: "Ich glaube, dass Gott existiert" ist eher eine Vermutung, wohingegen "Ich glaube (an) Gott" Vertrauen/Wissen ist. Ich lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren =)

[Pit]

...
, wohingegen "Ich glaube (an) Gott" Vertrauen/Wissen ist. Ich lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren =)

Wobei man sogar noch differenzieren könnte:
Ich glaube an Gott= Ich bin vom Handeln Gottes überzeugt (davon, dass er handelt)
Ich glaube Gott = Ich vertraue Gott.

Wissen kann man nur anwenden bei
"Ich weiss, dass Gott existiert!"
unabhängig davon, welche Bedeutung es für mich hat.
oder eben
"Ich weiss,das Gott es gut mit mir meint!" usw.,
was auf persönlichen (!) Erfahrungen beruht, aber nicht empirisch beweisbar ist.

[ad_hoc]

Wenn Du mir Ratschläge gibst, dann nehme ich die gerne auf.

Sicher gestattest Du mir dann, Dir ebenfalls etwas mit auf den Weg zu geben, was ich persönlich wichtig halte, wenn nicht gar für das wichtigste, so dass es für mich ein Lebensmotto geworden ist :

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen
Denken“ und „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!(5.M 6,5)

Tipheret

Und genau deshalb:
Halte die Gebote Gottes sowie die Gebote der Kirche. Gehe regelmäßig zur Hl. Beichte und zur Hl. Kommunion. Tue Gutes und recde nicht darüber.
Das genügt.

[Pilgerer]

Es gibt eine empirische Basis des Glaubens.

Wie sieht denn eine solche empirische Basis aus? Ich dachte immer "Gott" sei die Basis.

Die empirische Basis ist die persönliche Erfahrung, dass es Gott gibt. Das ist zunächst eine auf die Person begrenzte Wissens-Bildung, aber sie ist für den Einzelnen stark genug, um gegen den Sturm der Welt zu bestehen. Darüber hinaus ist die Kirche oder kirchliche Gemeinschaft eine Erfahrungsgemeinschaft, die in der Liturgie gemeinschaftlich eine innere Begeisterung erfährt, die "nicht von dieser Welt" ist.
"Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse." (Joh 3,19). Dieser Vers zeigt, dass in Jesus Christus das Licht der Welt in die Welt gekommen ist, das jeder wahrnehmen kann und ein übernatürliches Licht ist. Es gibt das Gefühl der "Wahrheit", die höher ist als alle anderen bekannten Wahrheiten.

Die Theologie und der Glaube sind in der Wissenschaft NICHT empirisch belegbar.

Wer redet denn von Wissenschaft? Empirie ist auch ohne die weltliche Wissenschaft möglich. Für den einzelnen Menschen ist es in seiner Weltwahrnehmung möglich, Gott zu erfahren und daraus die Lehre zu ziehen, dass Gott existiert. So wie du Farben, Gerüche und Geschmacksarten wahrnehmen kannst, kannst du auch Gott wahrnehmen.
Im übrigen ist der Kampf, den Atheisten regelmäßig gegenüber Christen und Kirche veranstalten, ein weiterer eindrücklicher Beweis für die Existenz Gottes. Denn wenn sie kämpfen und schreien, um ja nicht zum Glauben verführt zu werden, zeigen sie deutlich, dass sie im tiefsten Inneren wahrnehmen, dass da ein Gott ist, der ihre Selbsttäuschung durchbrechen könnte.

[Tipheret]

Mit der falschen Verwendung von Begriffen wird leider immer wieder operiert.

Natürlich kann jeder Mensch seine Gotterserfahrung machen - und die Menschen tun dies auch.

Nur, dafür sollte man keinen wissenschaftlichen Ausdruck wie "Empirie" benutzen.

Das erweckt den Eindruck dass man wissernschaftlich etwas belegen will, was wissenschaftlich nicht belegbar ist.

Das ist so als würde man versuchen Gott wissenschaftlich nachzuweisen - das funktioniert nicht, weil uns dazu Mittel und Wege fehlen.
Da kann nur der Glaube weiterhelfen.

Glauben ist, nach meinem Verständnis, eine sehr persönliche Angelegenheit, die ich bestenfalls mit anderen teilen kann, aber keine Sache, die ich wissenschaftlich argumentativ belegen kann.
Dann wäre es ja auch kein Glauben mehr.

Tipheret

[Juergen]

Nur, dafür sollte man keinen wissenschaftlichen Ausdruck wie "Empirie" benutzen.

Empirie ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff, man sollte besser von Evidenz sprechen.

Warum man allerdings keine wissenschaftlichen Begriffe benutzen soll, erschließt sich mir nicht; außer man versteht unter Wissenschaft ausschließlich die Naturwissenschaften.

[Seraphina]

Theologie, Philosophie etc sind auch Wissenschaften, oder?

[Pit]

Nur, dafür sollte man keinen wissenschaftlichen Ausdruck wie "Empirie" benutzen.

Empirie ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff, man sollte besser von Evidenz sprechen.

Warum man allerdings keine wissenschaftlichen Begriffe benutzen soll, erschließt sich mir nicht; außer man versteht unter Wissenschaft ausschließlich die Naturwissenschaften.

Ich nehme an, dass Tipheret meinte, dass man keine naturwissenschaftlichen Begriffe nutzen sollte.

[Tipheret]

Du hast mich richtig verstanden, Pit,
sorry, wenn ich nicht präzise formuliert habe.


Tipheret

[Cartman]

[Pilgerer]

dafür sollte man keinen wissenschaftlichen Ausdruck wie "Empirie" benutzen.

Das erweckt den Eindruck dass man wissernschaftlich etwas belegen will, was wissenschaftlich nicht belegbar ist.

Es gibt außerhalb der modernen Wissenschaft auch alternative Methoden der Wissensgewinnung. Zu diesen gehören spirituelle Erfahrungen, die einzelnen Menschen wie auch ganzen Gemeinschaften (bis hin zur Kirche) helfen, ein festes Wissen zu bilden. Es ist keine wissenschaftliche Empirie, aber durchaus eine philosophische Empirie. Wissenschaft ist eine Tochter der Philosophie. Die Naturwissenschaft geht aus der Naturphilosophie hervor, und darum kann letztere sich auch anderer Methoden bedienen als die Naturwissenschaft.

Für den einzelnen Christen ist die eigene Erfahrung in der Regel stärker als menschliche Logik oder Entscheidung. Petrus ein Vorbild darin, wie die persönliche Erfahrung, dass Jesus "Worte des ewigen Lebens" hat, zum Fels des Glaubens werden kann, der von nichts überwunden werden kann. Wer das wahre Licht einmal gespürt hat und an dieser Erinnerung festhält, der kann durch nichts vom Glauben abgebracht werden.

[Pit]

Du hast mich richtig verstanden, Pit,
sorry, wenn ich nicht präzise formuliert habe.


Tipheret

kein Problem.
Ich wollte Dich nicht korrigieren,sondern noch mal verdeutlichen, was Du aussagen wolltest,denn empirische Belege für philosophische,theologische oder anderweitige geisteswissenschaftliche Erkenntnisse kann es nicht geben.

[Juergen]

…denn empirische Belege für philosophische,theologische oder anderweitige geisteswissenschaftliche Erkenntnisse kann es nicht geben.

Erkenntnistheorie gehört zur Geisteswissenschaft und gerade beschäftigt sich auch mit empirischen Daten oder auch Eidenzen etc.

[Tipheret]

Ich will nicht streiten, Jürgen, aber Deine Aussage

Erkenntnistheorie gehört zur Geisteswissenschaft und gerade beschäftigt sich auch mit empirischen Daten oder auch Eidenzen etc.

kann ich so nicht akzeptieren:
Bei Wikipedia ist eine m.E. klare Aussage gemacht, der ich zustimme und die Dich widerlegt:

Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden.
Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld.
Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext.
Dem stehen die nicht-empirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nicht-empirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen.
Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nicht-empirische Wissenschaften..

Siehst Du das anders? Ich nicht!
Das hat mit den vertretenen Theorien und Lehrsätzen nichts zu tun, sondern ist lediglich eine Klarstellung der Begrifflichkeit und eine dementsprechende Einordnung.

Tipheret